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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 08/05/2018 : 18:27:31
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by MistOfWar
SPY-1F是爛東西， 台灣不必考慮， 神盾超過4MW尚且只能看大約350-400km， 你套一下雷達公式就大概知道600kw會是個什麼爛性能了。 SPY-1F沒有支援標準II飛彈的能力。 只有不真在準備打仗的國家如挪威會選擇這種系統。
http://cmano-db.com/ship/630/
F 310 Fridtjof Nansen - 2008
AN/SPY-1F FARS MFR - (ESSM + SM-2MR, Adelaide + Nansen, Mk92 Mod 12) Radar
Radar, FCR, Surface-to-Air, Long-Range
Max Range: 324.1 km
根據MDC的資料SPY-1F的前身FPAR有支援SM-2.而且600kw的peak,不但數字可能不正確.
對於估計搜索距離也沒有太大的意義.
錯誤太多,結論就不用說了.
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SPY-1F功率600KW應該是多年前軍事雜誌上的數字，現在Wiki跟Global Security上都沒有。大概不可考了
SPY-1F探測距離只有SPY-1D的54%，這是wiki的條目，看它的reference是引用諾曼的World Naval Weapon Systems, 5th Edition；但是洛馬自己的說法應該就是最大320公里級，照這個網頁，320公里是針對典型高空目標（雷達截面積3平方公尺、3000公尺以上高度）
http://mil.sohu.com/20080418/n256374576.shtml
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MDC Naval Ensign. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 18:46:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
Sea Captor這是最新的系統,發展時間甚至比SM-6還要晚,有很多概念與舊系統不會一樣的
沒錯， 所以當Captain Picard網友提到， 飛彈上鏈時需要高指向性波束(像舊式火控雷達上鏈的模式)， 我就回答其實單就飛彈上鏈而言， 高指向性波束是非必要的， 以前的上鏈波束是鉛筆波， 因為“剛好”舊式的火控雷達打的本來就是鉛筆波。 我甚至明確指出超過30度(甚至60度)的波束都不會是問題， 只要加密做的好。
我之前就提到了， 固定相位陣列雷達固然可以給飛彈上鏈， 但就算變旋轉相位陣列雷達， 也不必太擔心飛彈上鏈的問題， 因為就算沒其他辦法， 專門給飛彈弄個上下鏈天線， 也是相對簡單的解決方案。 (英國人就是用小天線與飛彈上下鏈， 若真擔心波束太難看會被太多敵人截收， 弄更高指向性質的天線也可以， 就算放大如CEC天線， 數百T/R， 其實也沒多重， 老美照樣可以擺到船隻的高處)
當然， Captain Picard網友是真的想要討論， 所以我也好好討論， 後來有神經病亂入， 討論就開始亂了， 我做人講究禮尚往來， 別人怎麼對我， 我就怎麼對別人， 討論亂套可不能怪我。
這個神經病扯天線重量問題， 我早就說了就算搞上鏈天線也不會太重， 這已經被ki1兄給出的PDLT照片打臉， 顯然不用什麼太重的天線， 也能完成與多枚飛彈上鏈的任務。 (甚至能完成除了與飛彈上下鏈以外的其他資料交換任務， 全看怎麼設計， 重量不會是問題)。
他與扯kil扯是CDL也是犯蠢， 拘泥於文字遊戲， 這天線除了飛彈上下鏈以外還能幹別的活， 都能如此輕巧， 那邏輯上若這天線只與飛彈上下鏈也只可能會更輕巧， 而不會更重啊， 標準的顧左右而言他。 
而且， 下面是這神經病自己的話：
quote:
上鍊分S-band和X-band方案,還是需要有指向性.
看了Sea Ceptor 例子後， 現在再問問， 上鏈波束到底需要什麼樣的指向性？ 我提議的30-60度上鏈波束是不是理論上(與現實例子上)就完全夠用了？ 我給的數字已經相對保守了(加密做的很好， omnidirectional 又何妨？) , 那人是要多蠢還敢吐嘈什麼指向性？
原先是沒有想到Sea Ceptor。但實際上它的資料傳輸情況要看公布數字，現在自己推測意義不大，現在外觀上只能看到那兩個圓柱天線。
中途上下鏈傳輸的資料量是比半主動照射或乘波導引等級低得多，但一開始提到的「廣播」感覺到這年代就很不合理，太容易被收到或干擾。
相位陣列雷達分出一部分波束去上鏈傳輸，那時候也不見得是所有子陣面都用上，可能只分配一個小陣面；只能說就系統設計跟充分利用現有射頻資源，過去這是最常見的作法，尤其是有固定陣面自然勝任愉快，然後非神盾的船就用X波段射控雷達，那是最合理的方案（否則就要多裝更多專用天線，佔據更多空間跟功率，還給電磁兼容找麻煩）。此外，標準2型是射程上百公里的飛彈，上下鏈傳輸距離比麻雀或CAAM這樣的飛彈長很多，艦上有多功能相位陣列雷達的話用它來上鏈是最合理的，功率比較不受限制（還要考慮干擾）。
回到中科院系統，長白雷達主陣下面那個長方形子陣面不知道是電子反反制還是飛彈間資料溝通的。如果一開始設計就是四面固定陣，用固定陣兼做飛彈資料傳輸很合理（當然中科院手中還有X波段射控雷達等其他資源，看飛彈配套設計）。但如果降級變成單面旋轉陣，上/下鏈就會跟著轉。
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 18:55:51
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Originally posted by ki1
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Originally posted by chingwei64
皇上英明 !
除了重心噸位外，(發電量) 臣下一直提醒，目前看不到相關議題，也不敢妄言；
發電量似乎是最不用擔心的,
簡單粗暴的解法除了有人做過的大型發電機、甲板上堆APU外,加裝大型軸發電機似也是另一可能
(軸發電機還可以反過來當作電力驅動)
青少年時喜歡真空管音響，存一點錢就跑到台北市中華路逛音響店，看得懂大家的說法；
小時候常在電台跑來跑去，滴滴答答的摩斯電碼至今難忘。
當初提旋轉雷達、海劍2、X波上鏈(有錢另外裝)，都是作夢到的；
像L波預警/版上立刻打臉是S波，可見作夢是不準的。
玩真空管音響時，覺得發電量是很重要的，因此才會提及；
長知識了，謝謝指正。
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 19:56:13
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Originally posted by Captain Picard
回到中科院系統，長白雷達主陣下面那個長方形子陣面不知道是電子反反制還是飛彈間資料溝通的。如果一開始設計就是四面固定陣，用固定陣兼做飛彈資料傳輸很合理（當然中科院手中還有X波段射控雷達等其他資源，看飛彈配套設計）。但如果降級變成單面旋轉陣，上/下鏈就會跟著轉。
假設子陣列和主陣列沒有直接關係的話
折衷方法之一是放四片子陣列,只讓最重的主陣列旋轉
另,346系列雷達似也有單獨的陣列作為其他用途 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 20:52:34
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| 能量不滅定律，小小的發電量到底可以投射多遠 ? |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 20:53:59
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如果要改旋轉陣，陣面規模會是一個大問題
如果相位陣列雷達還要擔負搜索追蹤，參照國外現有系統，單片天線最好是60rpm，或者背接天線30rpm;以現在弓三的機動雷達的規模，單天線3000多個單元，不用想轉這麼快，規模大概要縮一半才行，這樣雷達性能也會受影響
照中科院研發館那個單天線版想像圖，就真變成RIF-M，不負責平時360度追蹤，要另外配置一個不太重長程雷達，想得到的只有SPS49
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Edited by - Captain Picard on 08/05/2018 20:55:56 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 21:15:13
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那這樣當初提的L波還算猜對了，討論就是要廣納百川；
投降輸一半，就用S波好了，眾望所歸。
至於X波大家都同意，只是內含或外加之論，還是猜對了。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 21:36:48
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Originally posted by chingwei64
能量不滅定律，小小的發電量到底可以投射多遠 ?
這問題還要看你接收端的天線靈敏度與訊號處理的閘設在哪. |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 22:05:46
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中華路, 買舊料, IC, 新的8bit cpu, 洗pcb , 定製變壓器, 裝scope, 裝音響, 無線電,
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 13:09:42
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中途上下鏈傳輸的資料量是比半主動照射或乘波導引等級低得多，但一開始提到的「廣播」感覺到這年代就很不合理，太容易被收到或干擾。
相位陣列雷達分出一部分波束去上鏈傳輸，那時候也不見得是所有子陣面都用上，可能只分配一個小陣面；只能說就系統設計跟充分利用現有射頻資源，過去這是最常見的作法
現在多數軍艦上的PESA/AESA雷達， 是被設計成陣面要全開(有一定數值可以損壞， 但也不能太多)， 才能有1-2度鉛筆波束。 AESA T/R是很貴的， 沒事不會裝太多。
你說的在雷達上分配一個”小陣面“去做上鏈波束， 這個上鏈波束就應該不會是1-2度鉛筆波了， 而是廣角的波束， 除非這個”小陣面“其實是用了多數的陣面T/R。
quote:
但一開始提到的「廣播」感覺到這年代就很不合理，太容易被收到或干擾。
問題是飛彈上沒有重量和空間裝指向性很高的下鏈天線， 下鏈其實就已經是在”廣播“了， 高端一點的戰機都會知道已經有在空飛彈(更別提現在大家都替戰機裝AESA， 現在戰機本身都比以前容易發現有在空飛彈)... 上鏈採用廣角度的廣播也不是太嚴重的事情。
quote:
此外，標準2型是射程上百公里的飛彈，上下鏈傳輸距離比麻雀或CAAM這樣的飛彈長很多
CEC的陣列通訊天線傳輸距離也是上百公里， 而且還是給很多友軍目標， 如此複雜系統的天線仍然足夠輕量化， 讓美國海軍可以把CEC天線擺到軍艦的高處。 若單單只是要做與長程飛彈的通訊系統， 重量與功率這些不會是太大問題。
quote:
回到中科院系統，長白雷達主陣下面那個長方形子陣面不知道是電子反反制還是飛彈間資料溝通的。
通常一套相位陣列雷達， 除了主陣列天線， 還可能會有以下幾種天線：
IFF敵我識別天線
飛彈資料鏈天線
旁波瓣對消天線(電子反反制)
旁波瓣遮蔽天線(電子反反制)
有些相位陣列雷達系統這些全有， 有些雷達可能只有旁瓣對消天線(IFF和飛彈資料鏈任務給別的系統代勞了)， 全看設計與需求。
不把天線罩拆下看一看， 也不見得知道裡面是什麼， 例如有些系統把電戰用的旁瓣對消/遮蔽天線跟主天線弄在一起(然後用同一面雷達罩蓋住，從外觀上就看不出來)， 另一些系統又是分開的很明顯。
不過， 若主天線附近另外有”呈水平-長條型“的天線， 最常見的是IFF天線， 因為IFF需要一定的方位角精度。 |
Edited by - MistOfWar on 08/06/2018 13:42:08 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 13:46:54
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海軍學術月刊一篇「未來本軍戰鬥系統」表列固定相列雷達以及旋轉相列雷達的比較，顯示台灣海軍已經想到上鏈傳輸的問題。
實際上，如果雷達還做得到每秒刷新一次（單天線每分鐘60轉或背靠背天線每分鐘30轉），雷達兼任上鏈還是可以的，
歐洲Aster配套的EMPAR、ARABEL、herakles、Sampson都是雷達兼任上鏈。
但如果雷達轉速再慢就肯定不行，天線必須停在特定方位；弓三現在這麼大的天線，沒聽說過可以做到這樣的轉速。
所以，就只好配置獨立的上鏈天線；但海軍已經提到用全向天線的問題，能量因為全像發射而不集中，衰減快而作用距離短，只適合近程
防空飛彈。歐洲Sea Ceptor射程是25公里級（還有Sea Ceptor-ER達45公里級），用全向天線還可以，但如果是標準SM-2的長距離區域防空飛彈
就會不夠。
當然，要整專用的小型高指向天線還是可以的，完全只是系統經濟性的考量。
目前台灣這邊，雷達本身才是主要問題，如果陣面需要轉得夠快，天線規模就
得縮小，探測距離降低。如果再加上其他長程輔助雷達，整個設計又要改了。
https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/3-%E6%9C%AA%E4%BE%86%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E6%88%B0%E9%AC%A5%E7%B3%BB%E7%B5%B1.pdf
"因旋轉速度不及上鏈資訊更新率，因此需另
外加設獨立飛彈上鏈天線，惟電磁場型為圓
型全向輻射，能量消散快，因此僅能支援中
短程防空飛彈。"
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Edited by - Captain Picard on 08/06/2018 13:51:17 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 13:56:16
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quote:
因旋轉速度不及上鏈資訊更新率，因此需另
外加設獨立飛彈上鏈天線，惟電磁場型為圓
型全向輻射，能量消散快，因此僅能支援中
短程防空飛彈。
那不用全向天線就好了， CEC那種圓型陣列/四面陣列(CEC有新舊兩種艦用天線， 最近還要增加第三種)， 數百T/R， 具指向性， 距離上百， 重量不重(美國海軍架到桅杆高處).... 這不能算技術性阻礙(無法支援長程飛彈)。 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 15:14:10
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quote:
Originally posted by romelchen
中華路, 買舊料, IC, 新的8bit cpu, 洗pcb , 定製變壓器, 裝scope, 裝音響, 無線電,
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你
從小就穿麵粉袋製的短褲，天天檢瓶罐去換麥芽糖；
存錢去中華路買舊貨還被爸爸毒打一頓，直到組裝了一台長波收音機讓父親聽到鄉音，才支援金錢讀到有興趣的科系畢業。
昨天才去五指山祭拜所有的叔叔伯伯。
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 15:50:27
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照朱明的報導，台灣海軍要求探測距離達到300公里以上，又想要四面固定陣，
目前國外有這樣的規格：法國規劃中的FTI巡防艦是4250噸，可以裝置四面尺寸
2.5 x 2.5米的Sea Fire 500主動相位陣列雷達。這種雷達夠輕夠小，四千噸級
巡防艦可以裝四個固定陣；天線T/R組件是最新的氮化鎵（GaN）半導體，功率跟信噪比
都夠好，探測距離達到400~500公里級。前提是中科院電子所的功力要與Thales相當
如果是現有弓三雷達的構型，最簡單的方法就是弄個類似051C的配置，
平時靠著傳統的旋轉對空搜索雷達，有敵情威脅才啟動相位陣列雷達待命接戰，
相位陣列天線只會針對特定威脅方向而不是360度旋轉。
當然，這樣搞海軍大概會翻桌，能力降級一大截。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 08/06/2018 15:57:59 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 15:56:44
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GaN 比 GaAs 難搗!
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:06:47
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跟網友們科普一下,飛彈上鍊的困難度,並不像文組網友想像的一樣,
電波傳到就好.
搞過車用,甚至玩過高鐵的無線通信的RD,都會告訴你,高速運動下的傳輸
會有許多意想不到的問題,搞得定的都是較資深的RD.
航空電子通信那考慮的問題就更複雜,更不用說像是超音速飛彈上鍊這種高難度.
沒有一定指向性的話,功率不夠大,那個接收就會是很難看的結果.
魔鬼藏在細節裡,不是外行人靠張嘴就能搞定的.
簡單的問題就有都普勒效應還有同步困難的問題.
更不用說還有衍伸而來的雜七雜八問題.
遠距上鍊用全向天線是死路,相信中科院的人也都知道.
就不用在這種事情上打轉了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/06/2018 16:11:03 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:16:17
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同意樓上的註解, 有真的弄過 RF,而不是套 turn kit的人就知道...even 民用 RF simulation CAD,
都要很大力氣的啃... 推一下, 中正大學,EE, 作敏教授 Blog
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:23:15
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Originally posted by romelchen
GaN 比 GaAs 難搗!
http://www.ncsist.org.tw/eng/csistdup/products/product.aspx?product_id=279&catalog=41
AESA T/R module
• Specifications
1. Maximum GaAs MMIC PA output:15W
2. Output power of TRM：12W
3. 6-bit phase and amplitude modulation
4. Digital compensation
5. Phase variation accuracy:±3°
6. Amplitude variation accuracy:±0.25dB
7. GaN PA is optional
• Status
If higher output power is required, we can replace the GaAs PA module
with the GaN power amplifier to obtain 50W or higher power output
with the same amplitude and phase control accuracy.
中科院的有趣描述,說是換成GaN的PA,輸出功率可達50W.精度不變.
如果說可以外銷,為什麼自己不用? 是有啥隱情?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 08/06/2018 16:25:06 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:25:48
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Originally posted by cwchang2100
跟網友們科普一下,飛彈上鍊的困難度,並不像文組網友想像的一樣,
電波傳到就好.
搞過車用,甚至玩過高鐵的無線通信的RD,都會告訴你,高速運動下的傳輸
會有許多意想不到的問題,搞得定的都是較資深的RD.
航空電子通信那考慮的問題就更複雜,更不用說像是超音速飛彈上鍊這種高難度.
沒有一定指向性的話,功率不夠大,那個接收就會是很難看的結果.
魔鬼藏在細節裡,不是外行人靠張嘴就能搞定的.
+1
簡單的問題就有都普勒效應還有同步困難的問題.
更不用說還有衍伸而來的雜七雜八問題.
遠距上鍊用全向天線是死路,相信中科院的人也都知道.
就不用在這種事情上打轉了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:27:23
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quote:
Originally posted by cwchang2100
跟網友們科普一下,飛彈上鍊的困難度,並不像文組網友想像的一樣,
電波傳到就好.
搞過車用,甚至玩過高鐵的無線通信的RD,都會告訴你,高速運動下的傳輸
會有許多意想不到的問題,搞得定的都是較資深的RD.
航空電子通信那考慮的問題就更複雜,更不用說像是超音速飛彈上鍊這種高難度.
沒有一定指向性的話,功率不夠大,那個接收就會是很難看的結果.
魔鬼藏在細節裡,不是外行人靠張嘴就能搞定的.
簡單的問題就有都普勒效應還有同步困難的問題.
更不用說還有衍伸而來的雜七雜八問題.
遠距上鍊用全向天線是死路,相信中科院的人也都知道.
就不用在這種事情上打轉了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:32:19
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quote:
Originally posted by Captain Picard
照朱明的報導，台灣海軍要求探測距離達到300公里以上，又想要四面固定陣，
目前國外有這樣的規格：法國規劃中的FTI巡防艦是4250噸，可以裝置四面尺寸
2.5 x 2.5米的Sea Fire 500主動相位陣列雷達。這種雷達夠輕夠小，四千噸級
巡防艦可以裝四個固定陣；天線T/R組件是最新的氮化鎵（GaN）半導體，功率跟信噪比
都夠好，探測距離達到400~500公里級。前提是中科院電子所的功力要與Thales相當
如果是現有弓三雷達的構型，最簡單的方法就是弄個類似051C的配置，
平時靠著傳統的旋轉對空搜索雷達，有敵情威脅才啟動相位陣列雷達待命接戰，
相位陣列天線只會針對特定威脅方向而不是360度旋轉。
當然，這樣搞海軍大概會翻桌，能力降級一大截。
現在有裝SMART-L的船一堆,Wiki上都累計26條了.
連航母都裝,有啥好翻桌的?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:53:59
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左下角看起來是研究船沒錯
另外一點是人員運輸艦不見了 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:59:23
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很粗淺的 GaN vs GaAs, 更高操作頻率/工作電壓,更可靠, power可更大, 原料超難純化.異質材料難結合,
TSMC/世界先進 也是去年才接民用單?!
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區9
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