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 台灣軍事相關工業新聞討論專區2		  發表新標題  Topic Locked
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chingwei64
我是菜鳥

492 Posts
Posted - 02/17/2019 :  13:18:45  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
我這輩子還沒被歐洲原廠騙過賣降規的零件，更不用說德國原廠；
不過還是要客觀舉出，東西德合併後在東德生產的零件出過問題被客訴、瑞士廠牌波蘭製的液壓裝置也出事，不過都免費換新。

請注意我提的日本螃蟹吊車底盤荷重是45T/只要400萬台幣，比雲豹重一倍，更何況是JLTV那麼輕。
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chingwei64
我是菜鳥

492 Posts
Posted - 02/17/2019 :  13:36:42  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
有人問我說日本螃蟹吊車底盤3.8M長，不適用JLTV；

可以跟原廠訂製，把傳動軸長度改成自己設計的JLTV。

在35T/45T螃蟹吊車底盤上可以任意設計國軍的JLTV，可靠又價廉，重點是民用想買就買不會斷料，也不用像其他底盤買民用規格還講的多難一樣，騙鬼呦 !

斷人財路是真
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over55Stars
我是菜鳥

524 Posts
Posted - 02/17/2019 :  15:13:36  會員資料 Send over55Stars a Private Message
戰場上馳騁的是 Rheinmetall Defence﹐不是 Liebherr
輪甲有輪甲的特定需求，不同於重機械

　　https://www.youtube.com/watch?v=KuwvVq2eCpg
　　Humvee vs JLTV: Here's What It's Like to Drive The New Humvee Replacement Off-Road!

　　https://www.youtube.com/watch?v=Cahn6f0R44o
　　TIL RT630C || Crane || Grove Struggles In Dirt Road.
　
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chingwei64
我是菜鳥

492 Posts
Posted - 02/17/2019 :  17:28:10  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
中華民國只有3萬多平方公里，平地只有一半不到，公路4通8達，除了嘉南平原農地，要越什麼野 ? 還戰場馳騁 ?

國人吃米都只剩一半，日本國都把農地列入國家安全保護。

美爸要求的是打城市戰，以展現防衛決心。
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慎．中野
我是老鳥

28736 Posts
Posted - 02/17/2019 :  17:34:51  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
便宜的卡車改8-10人座4x4軍用裝甲車用最多的底盤是Unimog。
因為軍用裝甲車要求相當強大的越野性能，一般跑鋪裝路的商用卡車底盤不見得能完全滿足這種需求。



至於裝甲悍馬級的便宜4-6人座4x4裝甲車，除了悍馬外，最近流行的是用Ford F-Series的皮卡車底盤來改裝。



日系商用卡車要當改裝平台有個弱點存在，因為日系卡車普遍注重輕便好用，馬力不如歐美卡車。

個人還沒查過JLTV當選者L-ATV的底盤完整設計，說不定是為求減重採用承載式車身。若是如此就沒有悍馬車或Unimog這類非乘載式車身的卡車那麼好改造。

近年裝甲車為求減重採用承載式車身設計的案例也不少。


左邊是卡車跟越野車常用的非乘載式車身，右邊是一般汽車使用的乘載式車身。


至於民用卡車底盤上裝甲車身的主要問題是增加重量對底盤負荷很大，因此動力性能會顯著下降，因此裝甲車身也有重量上限，防禦性能也有其上限。不如完全專用設計的裝甲車。最大的好處就是製造成本跟維護成本都相對便宜。

美軍運用M1151裝甲悍馬系列就有性能不足問題，之後才採買了很多MRAP，但MRAP太重才又開發了跟MRAP有同等防禦性能但能用直升機吊掛運送的JLTV。

但就個人來說國軍若不用防地雷其實裝甲焊馬級的改造裝甲車也是OK的。事實上裝甲焊馬雖說被美軍認為性能不足，但現在於伊拉克跟敘利亞戰爭還是很活躍。

但要搞一款卡車底盤改造裝甲車，國內生產的日系卡車底盤並不見得是最適解，可能還是要從美國或歐洲買底盤。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/17/2019 17:46:43
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chingwei64
我是菜鳥

492 Posts
Posted - 02/17/2019 :  18:07:20  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
美軍要求打城市戰就是自衛信心的表現，毀滅戰/自衛戰鬥，機動力要求不大，為了省錢自己組裝JLTV是對的，有沒必要是另一話題(討論很久了)，66火箭筒是城市戰的最佳性價比。

螃蟹吊車底盤價都PO出來了，高過這個價就是盤子。
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慎．中野
我是老鳥

28736 Posts
Posted - 02/17/2019 :  18:10:25  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by chingwei64
66火箭筒是城市戰的最佳性價比。


這個問題在國關戰略區的步兵討論串被討論到爛了。
完全拋棄式火箭筒最大的問題是瞄具一定廉價很爛，打不遠。
除了瞄具分離式的半拋棄式火箭筒SMAW外，美軍最近也才終於開始採用歐洲人已經採用幾十年的84mm無後座力砲。

https://www.youtube.com/watch?v=ZmyFnxt7h5Q
M3 Carl Gustav Recoilless rifle, HE 441 round

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主

Taiwan
16305 Posts
Posted - 02/17/2019 :  18:27:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
這樣講有點怪~~
美軍研究一開始就有V大底防雷設計的[輕裝甲車]遠比從無裝甲的新世代[吉普車]改裝的好用的結論，所以JLTV是引擎在前的[輕裝甲車]不是[吉普車]~~
這也就是汗馬車不會被完全取代的原因，所以JLTV重量不輕所以各大網頁不太敢寫總重6噸以上，因為這個數據就是可以有效防雷的最低重量!!!
故不意外的豪洲標案打敗JLTV的Hawkei PMV也是7噸的怪獸~~~

也因為裝甲悍馬的犧牲才知道需要6噸以上的鋼鐵野獸，所以才有急造MRAP防雷車的出現，全鋼車體防雷防彈當然容易翻車，這是當時沒有考慮到的問題~~
而鋼大底+鋁車身內貼功夫龍裝甲的設計並未被人接受也是很怪~~~

當年為一符合標準的是V150的孫子M1117，才生產2000輛吧??抗雷性不錯彈是總重從10噸增加到13噸不是很好~~
但是要符合北約Level III STANAG 4569正面防禦標準也只好認了!!!

所以要跟烏克蘭買幾台BRDM-2來分解研究了嗎??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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chingwei64
我是菜鳥

492 Posts
Posted - 02/17/2019 :  18:33:57  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
恩 ! 大家講的都對，無論是66火箭彈或是JLTV就是從預算來看得性價比
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waffe
我是老鳥

7598 Posts
Posted - 02/17/2019 :  23:31:38  會員資料 Send waffe a Private Message
民用車改軍用車或是輪車改甲車這些以前也是討論到爛了...........

例如國產爛大街的堅達三噸半便宜又耐超，要改成具備越野的軍卡最簡單的就是換輪胎並增加輪幅擺動空間，換了就能越野只是離開了路面跑不快，若不過癮就是大樑加粗並換懸吊，要防地雷車底加一塊鋼板，四周搭起來就是裝甲車了，反正大約就一噸半的扣打給你裝鐵板。反正堅達與悍馬的馬力是一樣的而且排氣量只有一半省油又省錢..............
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13644 Posts
Posted - 02/18/2019 :  01:23:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
那麼為何軍方不採用堅達三噸半？
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cph0516
我是老鳥

7518 Posts
Posted - 02/18/2019 :  02:36:06  會員資料 Send cph0516 a Private Message
其實最好用的是
三菱 得利卡 4X4 柴油



改裝能力高
成本低.耐用
越野能力也不差
台灣高山.溪谷很常見的車輛

加上台灣是守勢作戰.很難發生有地雷的問題
大量使用的輕裝甲
很耐用.又便宜.易改裝.的4X4車輛
才是重點

焊馬在台灣水土不服
維修困難也早不是新聞了

當年漢光演習
同梯去花連支援
就說焊馬整天跑下來吃油很驚人

自己也在營區開過
跑砲場繞圈圈
前幾年新車是很爽開.老車是慘稀稀的
Edited by - cph0516 on 02/18/2019 02:47:13
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gera
我是老鳥

7187 Posts
Posted - 02/18/2019 :  04:38:37  會員資料 Send gera a Private Message

悍馬其實很好修,
問題出在料件申補緩慢困難,以及多用劣質廉價料件魚目混珠,很多東西真的不是便宜就好....

至於吃油,悍馬那6L以上的引擎去比得利卡的2.4L,那有什麼可比的...
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4802 Posts
Posted - 02/18/2019 :  11:52:54  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
哥哥

堅達3.5，柴油3.0，馬力150匹，扭力37.7公斤

我開福特 MONDEO MK4，柴油2.0，馬力140匹，扭力32.6公斤，

一公升油最佳可到20公里，能說我的車引擎效率更好，更適合作軍用車?

同理堅達，得利卡，悍馬，要看全裝結構與重量之後的價值
Edited by - Dr Evil on 02/18/2019 11:55:53
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waffe
我是老鳥

7598 Posts
Posted - 02/18/2019 :  12:45:34  會員資料 Send waffe a Private Message
上面各位同胞們的問題真的在別樓也是早就講爛了.............

悍馬是1985年的科技跟現在爛大街的渦輪增壓柴油車相比當然在動力上遜了一大截，而現在的民車4X4也一樣早就爛大街了(我10年來買的3台休旅車都是4X4從CVR、森林人、X-3，當然那個CRV不是全時的4X4)。所以你民車要改成軍車的規格以目前的科技不是啥問題，但問題就像以前討論到爛的內容一樣只要不是原生性的設計後續一定很麻煩不管你是軍改民還是民改軍。

就像得利卡4X4，看圖片就很容易發現他跟一般的得利卡相比車體變高了，因為那也是改的就像我前面說的你要具備越野能力必須換輪子而且要留出輪幅擺動空間，但是解決了一個問題就跑出了另一個問題因為很明顯的車體變高整個重心也變高你越野能力有了可是一定跑不快，不然隨時準備翻車。

而小弟以前就一直說堅達，因為摳門老陸當過就跟著一樣摳腦袋往省錢的地方跑(其實HINO 3.5T更好....)。就像前面說的改懸吊、換車輪、加固大梁(這是重點沒大梁的車懸吊都是固定在車殼，情參考慎大上面那張圖左邊的那個圖示)你就能從得利卡轉成越野得利卡，而要搞4X4也沒問題民間就找得到像這個

https://goods.ruten.com.tw/item/show?21726606581576

然後上面弄個鐵殼車體不就是越野裝甲車?想防地雷那就底盤再加一塊鋼板若還是不過癮引擎隨便也能換更大馬力的。而且保證比買老美的那些東西便宜許多。

但性能上比得了?當然不可能。別的不說這重心一定也是太高越野速度一定被原裝的悍馬巴假的。而且跟原生設計的裝甲車相比死重也是大一截，別的無論裝甲車殼本身就是一個堅硬的結構體原生的設計可以直接將懸吊裝在車體上然後配小上很多的小大樑就好。
Edited by - waffe on 02/18/2019 12:47:27
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13644 Posts
Posted - 02/18/2019 :  13:01:02  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我猜用民車改拖東西的能耐也輸捍馬？

所以結論是並沒有簡單的省錢替代方案
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afsoc831
路人甲乙丙

972 Posts
Posted - 02/18/2019 :  13:16:17  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我猜用民車改拖東西的能耐也輸捍馬？

所以結論是並沒有簡單的省錢替代方案

也不至於如此，
老話一句，
一分錢一分貨，
便宜不代表不能用，只是會用到很靠北......

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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waffe
我是老鳥

7598 Posts
Posted - 02/18/2019 :  13:35:56  會員資料 Send waffe a Private Message
悍馬跟堅達(還有HINO..)小弟都開爛了，但是就算是2019年買的HINO開起來的"感受"也狂輸軍中的悍馬一大截(差幾十年......)。這也是原始設計上就差別很多的地方，悍馬起步隨便也貼背而3.5T........也會啦(而且悍馬還是娘嬉皮他奶奶的自排車，液力變矩器會吃掉動力的)。這本身引擎與變速箱的傳動配比就不一樣你讓誰選一定都選悍馬，開起來爽度就不同的境界，可是越野3.5T保證能用而且便宜但離好用甚至耐用就是另一個鬼故事了。

但反過來悍馬改民用..................一點都不實用。
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chingwei64
我是菜鳥

492 Posts
Posted - 02/20/2019 :  13:04:33  會員資料 Send chingwei64 a Private Message
印象中聽過，JLTV應該是敵軍要配備的，因為我方是守軍，可以大量埋設IED，買一輛JLTV就可以埋200枚IED，不過這是題外話。

除了大型船用柴油引擎沒賣過外，河川地採砂石的挖土機、鏟裝機、關節式卡車都賣過，都是大扭力機械，尤其是鏟裝機的大輪胎和人一樣高，一輛60噸的砂石車4斗就可裝滿了，這些都沒推薦，更不要說一般卡車了；

獨獨推薦日本螃蟹吊車底盤35T/45T，除了便宜買的到外，4輪傳動/4輪多種轉向組合，最高路速80公里以上，爬坡能力全台灣都沒問題，
以35噸/45噸底盤荷重而言，對10幾噸的JLTV而言安全係數已是3倍以上了，連雲豹都比不上；

有空可以上網看一下日本螃蟹吊車的底盤規格，歐美也有生產只是貴很多。

台灣的螃蟹吊車不多，大都是買2手舊車，40噸以下，路上較難看到，一般購買廠商都是露天堆積的儲存場地，因為可以4輪轉動，廠區規劃只留8米寬路幅即可；
路上碰到，最容易分辨的就是4個大輪子，大概成人高，低頭就可以看到後輪的轉向機構。

如果嫌底盤高，也可以請原廠修改車架或自己設計，不過建議原廠修改較好，因為原廠的鋼材/焊接技術較有保障，駕駛室和V型防爆自己製造。

印象裡一輛全新的螃蟹吊車FOB報價約1千萬台幣，去掉上面駕駛室和旋轉部分底盤約400萬到450萬。

對台灣製JLTV而言，買35噸的螃蟹吊車底盤即可，較便宜，也不用到民間廠商去參觀COPY人家的。
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冗丙
版主

Taiwan
16305 Posts
Posted - 02/20/2019 :  13:19:02  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
老哥您講得太玄了!!
JLTV總重還不到7噸，國際市場上同類型的車種總重落在11~13噸，您講底盤荷重35噸/45噸不會有人聽得懂~~
就請找個除外殼外等底盤各式車用引擎懸吊裝備空重約5噸，中科只需搞2噸外殼裝甲+V大底的網頁連結出來吧??




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
我是老鳥

6685 Posts
Posted - 02/20/2019 :  20:09:42  會員資料 Send ki1 a Private Message
把M8裝甲車稍加研改或許是最迅速可靠的方案?
(而且不愁如何安置鍊砲)
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小毛
我是老鳥

Taiwan
11983 Posts
Posted - 02/20/2019 :  21:14:55  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
最近都在看義大利的Iveco皮卡與輕型貨車，這一款應該可以代替焊馬...
LMV2
https://defense-update.com/20160615_lmv-2.html



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
我是老鳥

7598 Posts
Posted - 02/20/2019 :  21:39:35  會員資料 Send waffe a Private Message
ied戰法?看來要招魂玉帥出山教導了...............

吊車(共用卡車底盤的無論)的承載系統是沒辦法越野的，你看他每個輪子與上方車體的間隙就知道了。在工地行進他完全是靠著先天的大輪子在那跨障的。而且最重要的前文提過車子的傳動比與引擎的輸出範圍完全是以使用目的去做最佳化的，吊車跑到80公里每小時的極速估計加速度時間快可以泡麵了.............
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henryjen
我是菜鳥

Taiwan
346 Posts
Posted - 02/21/2019 :  18:00:33  會員資料 Send henryjen a Private Message
你們怎都忘記最新崛起的"阿三力量"......
(這幾款最適合替代M151)
https://news.u-car.com.tw/article/30379
https://www.mahindraimperio.com/#myCarousel
(再高個等級能替代汗馬的皮卡這家也有)
https://www.mahindraboleropickup.com/product-range/big-bolero-pickup/feature-style.aspx(而且這台載重1.7頓)

不止這家，還有TATA、FORCE、Ashok_Leyland(對，就是大名鼎鼎的里蘭)、Hindustan_Motors
https://en.wikipedia.org/wiki/Tata_Sumo
https://www.forcemotors.com/vehicle/trax-delivery-van
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashok_Leyland
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindustan_Motors

以上車廠特色:1.都是專精於卡車、軍用車製造2.維修便宜，實在搞不懂為什麼國軍輕戰要找貴鬆鬆的老美，而且還是汽油的(對，在我的觀念，軍用車、載重車就是柴油、板簧、4WD其餘免談......)，不只輕戰，還有"國際牌卡車"根本沒4WD，還不如用HINO、FUSO商用卡車，而且這幾家軍工企業均長期承包印度國防工業(這些公司都有自己的know-how，要不就是吃下一堆老廠)，包括十幾二十年磨一劍的"阿冏"，但是不管"阿冏"如何的冏，人家引擎、傳動都沒問題，要比冏，國軍肯定冏到爆，連M60升級都搞得2266、雲豹還"先天不良"，還想搞三小"IDS"，我看得"AIDS"還比較有希望......嗐......越講越難過 QQ
Edited by - henryjen on 02/21/2019 18:02:41
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spike
新手上路

146 Posts
Posted - 02/21/2019 :  22:02:14  會員資料 Send spike a Private Message
螃蟹吊車怎麼會不多?
很多年前都市地區的吊車主力就已經是螃蟹車了...

但我不認為這東西的底盤會好用

一則是它所謂的"越野"，是相對於傳統吊車而言
主要依靠的是特大的輪子，動力方面其實很普通，懸吊更是跟越野扯不上邊

二則是只要接觸過長期操作這類吊車的廠商，他們一定會告訴你，這東西高速(50~60km/h)下跑不遠，而且傳動系統損耗極大
很多廠商(尤其鄉下的)會保留傳統吊車，只為了應付必須長距離移動的case
然後就是根據車廠的說法，這種底盤(比起傳統吊車)更依賴液壓系統，對戰鬥用途應該不是好事
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