| 作者 |
 標題  |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
 Posted - 11/20/2018 : 09:26:25
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我生於77年，我沒覺得80年代的時候有宣傳啥南越的教訓。
你說綠黨是想要自立又不自強是沒錯，但KMT的兩岸政策就是妥協，然後下一步還是妥協，至於要怎樣自力自強自我保護，對不起，我覺得KMTER沒想這樣多，
也只是過一天算一天吃吃對岸的愛國飯生意(當然高級藍才吃的到，中低階層的KMTER是吃不到的)，先撈點錢再說，尤其是高級藍特愛在危機出現時落跑
去當美國人
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
80年代的時候，台灣不斷的宣傳南越的教訓，這些周教授以年紀來說想必也是知道的
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/20/2018 09:33:26 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 09:28:40
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quote:
Originally posted by voidmagia
陸軍本來就是擺著爛、讓它逐步萎縮的，
我也有講到一個問題, 那就是過去二十年中共突飛猛進
現實就是, 過去我國的國防戰略是攻勢主義, 如果兩岸關係鬧翻,
不是中共來打我們, 是我們的軍隊直接去踹你門. 海空軍掩護下陸軍從金門馬祖就過去查水表了
但是解嚴以後, 我們就停止了反攻大陸, 所以陸軍真的就是沒有了價值
因為我們當時只需要海空軍就能防衛國土, 大家看看1990年代共軍海空軍有多爛, 二炮飛彈有多不準
當時共軍的M族飛彈只能做城市轟炸, 根本沒有打擊機場跑道或是維修廠庫這種點目標的能力
(兩伊戰爭時雙方的彈道飛彈也就是這種水準 大家可以參考兩伊戰爭的雙方彈道飛彈使用)
所以共軍的飛彈無法癱瘓我國機場, 我國的戰鬥機部隊不但素質比中共好
甚至中共主力戰鬥機殲六殲七都是短腿飛機, 飛到台灣上空時已經沒剩多少油根本沒法有效的爭取制空權或是對台灣炸射.
但是現在還是這個樣子嗎 ^^ 敵情在過去二十年是怎麼變化的
我一直都沒有說周老師或是您是錯的,
我主要的論點是你們的論述基礎是1990年代的敵情, 而不是2018年的敵情狀況
所以你講的沒有錯, 只是一直到2010年前後, 美國蘭德公司的研究發現中共空軍以及彈道飛彈的進步
才出現後來所謂的刺蝟戰略. 而我講的又是奠基在刺蝟戰略上.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/20/2018 09:29:54 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 09:35:23
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quote:
Originally posted by gera
我已經嚴格批評了,術先於略的缺點,這裡更詳盡的講,為什麼....
簡言之,這是先為台島規定抵抗辦法,再去找理由,
問題是..金馬澎不管了嘛?
......
王座在屁股上然後慢慢勒死台灣的經濟,你們一定片子看多才會覺得要用屍骨修出勝利大道,
但小氣又陰險的人根本不會這麼想.
國軍的大戰略就是一個字「拖」，所有的建軍戰備應該以拖時間為基礎，幾個小時就被全滅or無力化的海軍是沒有能力拖時間的，只能靠陸軍拖時間
台灣本島太大無法處處設防也無力兼顧外島？那就把兵力集中其他地方通通放掉，管他澎湖丟了南部機場軍港失能什麼的，反正不管怎樣玩海空軍都無法阻止老共在一天內拿下台灣海峽的控制權，這是版上十年前的相關討論就有人提出過的，
開戰後用不到24小時的設施不值得投入兵力去保護，甚至該像沖繩戰役那樣開打前就自行把機場毀掉增加共軍使用的難度
失去西部的軍港無法維持補給？都沒有海權空權了要如何接收海外補給？打從戰爭開始後國軍台灣根本不該期待任何來自海外的補給，可能還得積極點開戰前就自行毀掉港務設施、將其閉塞、直接佈雷讓共軍無法使用
幾十萬人守大台北就能維持足夠的兵力密度，只要壕溝地堡裡塞滿人就算一戰西線等級的火力挖起來也是曠日廢時。面對擁有絕對海空優勢的對手，這是個人認為唯一有可能延長自己最終失敗時間的辦法...
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Edited by - 白河子 on 11/20/2018 09:38:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 11:50:11
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quote:
Originally posted by helldog
我生於77年，我沒覺得80年代的時候有宣傳啥南越的教訓。
你說綠黨是想要自立又不自強是沒錯，但KMT的兩岸政策就是妥協，然後下一步還是妥協，至於要怎樣自力自強自我保護，對不起，我覺得KMTER沒想這樣多，
也只是過一天算一天吃吃對岸的愛國飯生意(當然高級藍才吃的到，中低階層的KMTER是吃不到的)，先撈點錢再說，尤其是高級藍特愛在危機出現時落跑
去當美國人
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
80年代的時候，台灣不斷的宣傳南越的教訓，這些周教授以年紀來說想必也是知道的
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
http://mypaper.m.pchome.com.tw/kuan0416/post/1281895873
https://juyac11.pixnet.net/blog/post/98777367-%3C-拙劣的越南寓言─剖析「南海血書」的真相%3E
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/20/2018 11:52:00 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 12:06:41
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quote:
Originally posted by 白河子
幾十萬人守大台北就能維持足夠的兵力密度，只要壕溝地堡裡塞滿人就算一戰西線等級的火力挖起來也是曠日廢時。面對擁有絕對海空優勢的對手，這是個人認為唯一有可能延長自己最終失敗時間的辦法...
那會曠日費時？當初塔利班就是這種想法，想靠陣地戰阻止北方聯盟的進攻，結果在美軍的空中優勢下三兩下被KO |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 12:10:09
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南海血書的用意是啥?罵米帝無義還是罵共產黨無道?當然是罵共產黨無道，先搞砲製"南海血書"的清楚目的吧
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by helldog
我生於77年，我沒覺得80年代的時候有宣傳啥南越的教訓。
你說綠黨是想要自立又不自強是沒錯，但KMT的兩岸政策就是妥協，然後下一步還是妥協，至於要怎樣自力自強自我保護，對不起，我覺得KMTER沒想這樣多，
也只是過一天算一天吃吃對岸的愛國飯生意(當然高級藍才吃的到，中低階層的KMTER是吃不到的)，先撈點錢再說，尤其是高級藍特愛在危機出現時落跑
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Originally posted by BlueWhaleMoon
80年代的時候，台灣不斷的宣傳南越的教訓，這些周教授以年紀來說想必也是知道的
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http://mypaper.m.pchome.com.tw/kuan0416/post/1281895873
https://juyac11.pixnet.net/blog/post/98777367-%3C-拙劣的越南寓言─剖析「南海血書」的真相%3E
裝神弄鬼一整天，
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 12:16:59
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by voidmagia
陸軍本來就是擺著爛、讓它逐步萎縮的，
我也有講到一個問題, 那就是過去二十年中共突飛猛進
現實就是, 過去我國的國防戰略是攻勢主義, 如果兩岸關係鬧翻,
不是中共來打我們, 是我們的軍隊直接去踹你門. 海空軍掩護下陸軍從金門馬祖就過去查水表了
但是解嚴以後, 我們就停止了反攻大陸, 所以陸軍真的就是沒有了價值
因為我們當時只需要海空軍就能防衛國土, 大家看看1990年代共軍海空軍有多爛, 二炮飛彈有多不準
當時共軍的M族飛彈只能做城市轟炸, 根本沒有打擊機場跑道或是維修廠庫這種點目標的能力
(兩伊戰爭時雙方的彈道飛彈也就是這種水準 大家可以參考兩伊戰爭的雙方彈道飛彈使用)
所以共軍的飛彈無法癱瘓我國機場, 我國的戰鬥機部隊不但素質比中共好
甚至中共主力戰鬥機殲六殲七都是短腿飛機, 飛到台灣上空時已經沒剩多少油根本沒法有效的爭取制空權或是對台灣炸射.
但是現在還是這個樣子嗎 ^^ 敵情在過去二十年是怎麼變化的
我一直都沒有說周老師或是您是錯的,
我主要的論點是你們的論述基礎是1990年代的敵情, 而不是2018年的敵情狀況
所以你講的沒有錯, 只是一直到2010年前後, 美國蘭德公司的研究發現中共空軍以及彈道飛彈的進步
才出現後來所謂的刺蝟戰略. 而我講的又是奠基在刺蝟戰略上.
90年代的想定一點關係也沒有。事實上，當初陸軍的編制剛好就是那時候需要的，因為當時中國對台灣最大的威脅，除了封鎖以外就是用大量輕步兵發動極大規模的非正規登陸。以當時的武器水準，大量戰車為主的大量志願/義務役只是剛好。現在的情況反而才是不一樣的。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 12:33:06
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quote:
Originally posted by voidmagia
那會曠日費時？當初塔利班就是這種想法，想靠陣地戰阻止北方聯盟的進攻，結果在美軍的空中優勢下三兩下被KO
就算是老美打毫無海空軍的塔利班，算上空襲也耗了一個月，而國軍不需要撐這麼久，半個月就差不多了(撐了半個月老美不來救，那也沒必要撐了)
而且所謂的陣地是指那種能挺的過一戰西線等級砲火的戰場經營(其實就是要塞化)，到這種程度就算老美空軍再外掛不靠核彈也沒有辦法幾天內完成軟化，對付需要短時間內取勝共軍來說剛剛好...
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Edited by - 白河子 on 11/20/2018 12:35:03 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 13:19:36
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| BlueWhaleMoon的意思是政府當年有宣傳南越的教訓 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 14:00:07
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
BlueWhaleMoon的意思是政府當年有宣傳南越的教訓
是的，而且血書重點之一是盟友不幫忙。
講的就是美國。
這是當年政府宣傳的重點，政府的思路。
（我知道黨外解讀角度不一樣。） |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 14:02:06
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by voidmagia
那會曠日費時？當初塔利班就是這種想法，想靠陣地戰阻止北方聯盟的進攻，結果在美軍的空中優勢下三兩下被KO
就算是老美打毫無海空軍的塔利班，算上空襲也耗了一個月，而國軍不需要撐這麼久，半個月就差不多了(撐了半個月老美不來救，那也沒必要撐了)
而且所謂的陣地是指那種能挺的過一戰西線等級砲火的戰場經營(其實就是要塞化)，到這種程度就算老美空軍再外掛不靠核彈也沒有辦法幾天內完成軟化，對付需要短時間內取勝共軍來說剛剛好...
老美那是炸了兩天就說沒目標可炸了，後來隨著北方聯盟推進才炸了那麼多個月。而且這不是美軍炸掉那麼多目標要那麼多時間，而是北方聯盟前進幾百公里的速度最多就那樣。這些因素都不是台灣和中國的戰爭可以比擬的 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 16:25:43
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quote:
Originally posted by 白河子
國軍的大戰略就是一個字「拖」，所有的建軍戰備應該以拖時間為基礎，幾個小時就被全滅or無力化的海軍是沒有能力拖時間的，只能靠陸軍拖時間
台灣本島太大無法處處設防也無力兼顧外島？那就把兵力集中其他地方通通放掉，管他澎湖丟了南部機場軍港失能什麼的，反正不管怎樣玩海空軍都無法阻止老共在一天內拿下台灣海峽的控制權，這是版上十年前的相關討論就有人提出過的，
開戰後用不到24小時的設施不值得投入兵力去保護，甚至該像沖繩戰役那樣開打前就自行把機場毀掉增加共軍使用的難度
失去西部的軍港無法維持補給？都沒有海權空權了要如何接收海外補給？打從戰爭開始後國軍台灣根本不該期待任何來自海外的補給，可能還得積極點開戰前就自行毀掉港務設施、將其閉塞、直接佈雷讓共軍無法使用
幾十萬人守大台北就能維持足夠的兵力密度，只要壕溝地堡裡塞滿人就算一戰西線等級的火力挖起來也是曠日廢時。面對擁有絕對海空優勢的對手，這是個人認為唯一有可能延長自己最終失敗時間的辦法...
我完全不知道這種精心修築維護了數十年的防務系統為什麼會在幾小時內完蛋,這種莫名其妙的想法是怎麼來的???
我反問,如果這些有形之物花了巨額金錢的玩具不堪一擊,
那為什麼你們對於用幾十萬人,步兵,防守某個地區,拖~~~時間,卻異常的有信心???
評估一定要有基礎吧,一樣的眼睛一樣的耳朵一樣的台灣島,
一定有什麼是你們看見,但我沒看見,
才能得出這種論點.
要知道,你們講的是很稀罕的可能性,
即便是視死如歸的二戰日本皇軍,實際上也沒真的那麼視死如歸,皇軍也是會失敗,會崩潰的,會逃命的.
講那麼多了,我總結一下,
不願意相信現代技術是你們的問題,我也不勉強,
但相對的,我要求你們那支陸軍不可以開鎖士氣外掛.
除非你們能提出台灣軍在嚴重出血下還能夠維持士氣高檔的依據來.
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 17:08:20
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quote:
Originally posted by gera
我完全不知道這種精心修築維護了數十年的防務系統為什麼會在幾小時內完蛋,這種莫名其妙的想法是怎麼來的???
我反問,如果這些有形之物花了巨額金錢的玩具不堪一擊,
那為什麼你們對於用幾十萬人,步兵,防守某個地區,拖~~~時間,卻異常的有信心???
評估一定要有基礎吧,一樣的眼睛一樣的耳朵一樣的台灣島,
一定有什麼是你們看見,但我沒看見,
才能得出這種論點.
要知道,你們講的是很稀罕的可能性,
即便是視死如歸的二戰日本皇軍,實際上也沒真的那麼視死如歸,皇軍也是會失敗,會崩潰的,會逃命的.
講那麼多了,我總結一下,
不願意相信現代技術是你們的問題,我也不勉強,
但相對的,我要求你們那支陸軍不可以開鎖士氣外掛.
除非你們能提出台灣軍在嚴重出血下還能夠維持士氣高檔的依據來.
因為美國在波灣戰爭都演給我們看過了
不是在下不信任高科技，但擺明先進的高科技武器就是燒錢，而我們不可能燒錢的過老共，雙方的高科技武器不分陸海空導彈質和量的差距只會越來越大，屆時開戰後可能下場會比老美虐殺伊拉克更絕望
在這種時空背景下如何運用有限的資源延長抵抗時間，除了學皇軍越共當地鼠外在下想不到還有什麼其他辦法
台灣人軍心渙散抵抗意志薄弱的問題和兩岸日趨擴大的綜合國力差距相比，還算很好解決的，至少我們當下還有人可以拉……
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Edited by - 白河子 on 11/20/2018 17:33:37 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 18:39:52
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| 想太多，戰爭又不是光比科技程度差距，而且如果真是比科技程度差距，你去搞大陸軍豈不是差更多？如果連內在邏輯本身就是矛盾，你不覺得你的推論其實無法成立？ |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/20/2018 : 22:40:10
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中共的彈道飛彈對關島打擊
那是肯定的
打了關島
不就代表中美全面宣戰
打日本美軍基地
一樣也是宣戰
美軍改從韓國起飛
那打韓國基地........???
中國
是打算全面為敵嗎
問題老共不想全面宣戰說 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/21/2018 : 16:21:18
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假設一個防衛竹苗地區的頭份指揮部好了,簡稱頭指部.
我會希望,
機步一營是全募兵的營,不接訓新兵不接教召,裝備是M113甲車等組成.
步二營至步六營是軍訓步兵營.純步營.
步VII營至步X營是後備步兵營,軍士官是預備役,兵是後備役,平時由一個教召支援組負責教召業務,教召操作裝備與動員裝備是分開的.
混砲一營,是以志願役為主,但會抽調軍訓員組成帶訓隊,由M198三連,M101一連組成.
混砲II營是後備砲營,一樣是預備役,加上帶訓隊的後備役組成,操作M114二連,M101二連,他們主要回一營操作M101為教召.
支援營是志願役,基幹,以及軍訓員組成的勤務隊,民間人(商維)等組成.
通信,戰防,偵搜等等直屬連都是募兵連.
第一個問題是,指揮架構,
頭指部要負責竹苗地區防務,從頭前溪到大安溪都是它的防區,它要指管10+2個營,這壓力是很大的,
選擇的方式有二,
一就是平日弄個架子,戰時動員把預備役軍官填回去,
優點是省錢.
缺點就是鈍重,
某些人說共軍就是會速戰速決,就是會直接打台灣啦,假設這成立好了,
那就可以發現,如果沒有機步一營當機動部隊,
共軍登陸時,灘頭與各要點很可能根本沒兵,雖然營區內有好幾個步營,但他們就一定來的及轉換?
(當然把義務役役期拉長也是可行,重點是,機步一營的編裝要放下去)
二就是擴大軍事組織,把指揮部當成師級.
優點是指揮組織反應會比較快.
缺點當然是不省錢.要多養幾顆星,一堆中階軍官,一些低階軍官與士官們..
組織架子越大就越花錢,覺得徵兵制會省錢真的是蠻奇怪的想法,
義務役是打工仔,省錢沒錯,
問題是軍官可不便宜,而且他們的退休金也是成本.
會造成這種錯覺是,台灣是國防與退撫各自獨立預算,你們只看到前面,沒看到後面那個.
講更直接一些,問題還是錢,
要有一個質量並重,有海空有飛彈也有一支強大的陸軍,
我認為,差不多要GDP6~8%左右,也就是300多億~400多億左右美元,
現在勉強2%....為什麼不趁早洗洗睡呢?
或許有人說,有雷達BALABALA的....,那既然有雷達,那為什麼不"啾"下去,用反艦飛彈打登陸軍呢?
要知道,機步一營這樣一個編現比應該不到八成的部隊,匆忙的出營區佈防,
撿菜尾是OK,真要硬幹是很難的.
再來我們看砲兵,整個防務地區長度約60km,也就是說混砲一營的M198要出營區就戰術位置,
才能照應整個防區.
如果是混砲II營的M114就不可能了.
當然,營區地點是會設計過的,重點灘頭不出營區也能打便是.
上面加起來,就是這防區,頭指部的救火隊就以機步一營加上M198砲連,以及旅直屬部隊的偵搜,戰防,工兵連等,
預警時間少於12個小時的情況下,就是他們頂上一切面臨的狀況.
12小是至72小時,由各軍訓步營去佈防,機步一營等轉為預備隊支援.
第三個困難是裝備,
機步一營只是名稱好聽而已,他們有什麼反甲,防空裝備嘛?
光戰防連支援tow是不夠的,機步一營本身至少要有tow或標槍.
各步營,至少要有106RR.
到這裡,我的看法與建議是,步營的班排應該考慮放棄66或紅隼,直接參考RPG7配置類似的武器.
這樣基層步兵火力有足夠的彈性,打人打掩體或反甲,串列反甲都OK.
班主要就是二支班機槍加上一支RPG,沒有66雖然隨處打的好處會沒了,但RPG的可用範圍比較大.
排就加上二支排機槍,與二支RPG,也就是說全排會有五支RPG,排RPG會帶串列反甲彈,班RPG只帶殺傷彈與一般的HEAT.
第二個看法是,考慮在這種部隊放棄AR系統,而參考一種AK系統的短管步槍.
彈藥5.56NATO與配件是通用的,
但軍訓營與動員營不要再用被汰換的老舊步槍,而是統一裝備一種AK系的新步槍.
要堅固耐用易製造低成本,有效射程不用太長200m足已,反正也不會發光瞄,只有鐵瞄.
在必要情況下,部隊要有能力用小作坊設備自行維護與製作槍械零件.
第三就是步營加強配置50機槍與40榴彈槍做為替代火力.
這其實是無奈,沒有先進裝備就只好多用低進裝備了...
所以防空還是問題....
辦法,復仇者與DMS至少要以直屬連的方式配置在指揮部.
考慮T82在整個編裝的位置,如果有M167或M163是最好的....
第四問題是識別與服飾.
考慮在動員營放棄這一部份,動員裝備只發盔,械彈與識別戰術背心(兼防破片衣),
後備兵直接穿自己的衣褲鞋應召操作訓練與部署.
先上再說,不用浪費時間在這方面,教召時就再折一點錢給應召員,
戰時在戰線上再慢慢把服飾更換.
反正對士氣那麼有信心,就假定他們不會逃好了.
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/21/2018 : 21:41:01
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我五專同班同學一畢業就直接簽下去幹蝴蝶成為眾人口中的狗官幹到現在掛泡泡還沒退(天知道怎麼活下來的.....)
曾經在跟我們幾個死黨的小型同學會說過要是兩岸開戰對岸上陸他要帶隊上前線...他已經認為會是:
小兵把槍口轉過來把他這個狗官轟掉然後逃兵....他自己也想把槍口轉過來轟掉狗官的狗官逃官
========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/21/2018 : 21:59:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
BlueWhaleMoon的意思是政府當年有宣傳南越的教訓
是的，而且血書重點之一是盟友不幫忙。
講的就是美國。
這是當年政府宣傳的重點，政府的思路。
（我知道黨外解讀角度不一樣。）
莫等待，莫依賴，勝利絕不會天上掉下來。
莫等待，莫依賴，敵人絕不會自己垮台。
靠天吃飯要餓死，靠人打仗要失敗，
我們不能再做夢，我們不能再發呆！
自己的國家自己救，自己的道路自己開！
幹幹幹快快快，大家一起來，
快把這力量幹起來！
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
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Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 11/22/2018 : 03:31:30
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說來說去都是錢的問題
台灣一年有400億美金的軍事預算
怎可能會缺兵.缺裝備
買M1A2
裝甲車.40砲/10人(40t等級)
兩年徵兵/每個月3萬+
期滿留營的/每個月5萬+(淘汰不良)
發展500~1000km射程飛彈(專門打擊港口.裝載軍艦.空軍基地)
開放靶場(預備役.民兵須登記列管)打靶(每年500~1000發)
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/22/2018 : 16:13:43
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天鵝變鴨子,陸軍沒有找空軍要.
假設新竹機場整理的戰力如下
防砲營,
天兵連(快砲四門,麻雀二組),
防砲連(T82十二門),
捷羚連(捷羚八輛).
營部再分管蜂眼雷達與指管車,通信車等裝備,底下在弄一個後備防砲連(T82).
戰時後備防砲連(T82十二門)與捷羚連一個排(四輛)去支援頭指部,實際上往苗栗方面部署.
天兵連,防砲連與捷羚連一個排(四輛)則就戰術位置,把防空範圍往南延伸到竹南頭份.
警衛營,
由二個輕甲車連組成,第三與第四連個連是軍訓兵連,第五連是教召連,負責召訓教召員也代訓防砲教召.
然後搭配一個後備警衛營.
新竹機場的問題是,太靠近海邊了,基本上國軍警衛部隊的防守也是太保守,實際上防守的範圍應從周邊地區做起,
而非從機場圍牆內做起,
他們面臨的問題是,如果登陸軍衝擊南寮的灘頭,那第一線會變成由警衛營頂上,而不是陸軍的步營(來得及嘛?).
因此警衛營必須考慮一些重兵器與步兵支援火器,如106RR,120迫,RPG7等等,光靠輕甲車上的50或排機槍是撐不太住的,
雖然他們也是可以直接找防砲對地掃射...
最簡單的辦法就是兵力互借,
空軍防砲交換陸軍的砲兵與一些支援單位,如通信等等.
頭指部可以撥一個參謀與前觀組搭配一個後備M101砲連去支援警衛營,
在指管通情上,就不需要繞高司,有登陸,機空降,登陸等陸戰狀況就直接在新竹聯隊與頭指部內搞定.
這樣,這裡的兵力就很充足,有一個警衛營一個後備警衛營,半個防砲營,一個後備步兵營,應該是一個後備M114砲連搭一個後備M101砲連.
除了 沒有ATGM 沒有戰車 以外是沒啥問題,真有需要,請裝校群轉用過來或許比較快,也不是啥大不了的.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 04:33:25
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Originally posted by voidmagia
90年代的想定一點關係也沒有。事實上，當初陸軍的編制剛好就是那時候需要的，因為當時中國對台灣最大的威脅，除了封鎖以外就是用大量輕步兵發動極大規模的非正規登陸。以當時的武器水準，大量戰車為主的大量志願/義務役只是剛好。現在的情況反而才是不一樣的。
很多朋友提出很多建議 小弟我只能慢慢回復 先來回覆這一點
可能這位朋友沒有經歷過1996年飛彈危機, 我自己也沒有, 但是我在軍中的時候.
很多長官和教官都經歷過, 加上早年兵器戰術圖解雜誌也有刊登很多當時的回憶錄
所以我大概略知一二.
1996年當時其實國軍認定主要的共軍地面威脅是在金門, 馬祖.
原本金門的國軍已經撤出了大部分, 在1996年大量的國軍陸軍部隊又重新佈署到金門.
當時的狀況是所有坑道都重新挖, 原本容納M41戰車的坑道都擴大到可以讓M60A3戰車駛入駛出.
彈藥也全部從台灣本島運過去, 所有據點彈藥都拿出來準備開打.
並且國軍緊急從美國進口AT-4火箭彈, 然後直接送到金門. 本島反而幾乎都沒有.
為什麼會這樣呢, 因為1996年共軍真的很缺乏對台灣本島發動登陸戰的能力.
我先解釋一下如果要穿越海峽必須要有一種武器裝備, 那就是有效的艦載防空自衛武器
因為1996年國軍海軍和空軍已經飛彈化了. 登陸船團一出海, 雷達掃下去.
國軍海軍的雄風飛彈, 空軍的空射小牛飛彈就直接招呼過去了.
(當時國軍應該還沒有空射魚叉飛彈).
所以至少共軍要有足夠的防空艦保護艦隊不受到國軍反艦飛彈的威脅
請問1996年共軍的主力防空艦是什麼? 或是說當時共軍的主力驅逐艦是啥?
可能畢凱比較熟, 如果有錯誤請務必指證. 當時共軍主力艦以及防空武器如下:
1. 旅大級驅逐艦: 一共17艘, 96危機時共軍主力艦
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/051-2.htm
防空武器:
雙聯裝130mm 58倍徑艦砲＊2
76A式雙聯裝37mm 63倍徑防空快砲
印象中有一艘有裝法國製的海響尾蛇防空飛彈 有效射程只有１３公里
2. 江衛級巡防艦: 飛彈危機時只有四艘
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/053h3.htm
防空武器：
130mm 58倍徑艦砲＊2
79式雙聯裝100mm 60倍徑艦砲＊1
76A式雙聯裝37mm 63倍徑防空快砲
H/EFB-02六聯裝紅旗61乙防空導彈發射器＊1
紅旗六一型防空飛彈是一款非常非常非常糟糕的防空飛彈．
這四艘江衛級是當時中共海軍最先進功能最齊全的巡防艦
3. 江東級巡防艦，一共兩艘
中共海軍當時少數有防空飛彈的軍艦
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/053k.htm
主要防空武器也是紅旗六一，並且還不是六連裝還是雙連裝發射器
紅旗六一的性能如下
半主動雷達尋標器，採用固態火箭發動機，最大速度3馬赫，最大射程10km，最大射高8km，
４．江湖級巡防艦；一共十四艘
也是當時共軍主力艦，和旅大級一起的主力，江東級偏向測試實驗艦
江衛級太少．
主要防空武器和旅大級類似，１００和３７艦砲．
結論，如果１９９６飛彈危機開打，共軍想要登陸台灣．如果碰上國軍海軍空軍的飛彈圍爐列隊歡迎
就算是阿共手上的這幾艘使用紅旗六一的防空艦我看都會被打沉．
因為飛彈太差，沒有多目標接戰能力，並且射程不到十公里．
小弟甚至認為今天中華民國海軍的康定級都比這幾艘防空艦強，我覺得可能海叢樹都比紅旗六一實用
而阿共當時的艦砲根本就沒有反飛彈的能力．所以在海上會被一面倒的被岸基反艦飛彈或是海鷗快艇屠殺
（當時海軍已經有雄風二型反艦飛彈，雖然艦隊主力還是一型）
或是連空軍Ｆ５戰鬥機丟鐵炸彈都沒有辦法應付
這也就不要太意外為何當時國軍把主力往外島金門馬祖丟．
因為當時共軍登陸威脅比較實際的也只有金馬前線．
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/23/2018 04:35:43 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 10:14:17
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Originally posted by gera
天鵝變鴨子,陸軍沒有找空軍要.
假設新竹機場整理的戰力如下
防砲營,
天兵連(快砲四門,麻雀二組),
防砲連(T82十二門),
捷羚連(捷羚八輛).
營部再分管蜂眼雷達與指管車,通信車等裝備,底下在弄一個後備防砲連(T82).
戰時後備防砲連(T82十二門)與捷羚連一個排(四輛)去支援頭指部,實際上往苗栗方面部署.
天兵連,防砲連與捷羚連一個排(四輛)則就戰術位置,把防空範圍往南延伸到竹南頭份.
警衛營,
由二個輕甲車連組成,第三與第四連個連是軍訓兵連,第五連是教召連,負責召訓教召員也代訓防砲教召.
然後搭配一個後備警衛營.
新竹機場的問題是,太靠近海邊了,基本上國軍警衛部隊的防守也是太保守,實際上防守的範圍應從周邊地區做起,
而非從機場圍牆內做起,
他們面臨的問題是,如果登陸軍衝擊南寮的灘頭,那第一線會變成由警衛營頂上,而不是陸軍的步營(來得及嘛?).
因此警衛營必須考慮一些重兵器與步兵支援火器,如106RR,120迫,RPG7等等,光靠輕甲車上的50或排機槍是撐不太住的,
雖然他們也是可以直接找防砲對地掃射...
最簡單的辦法就是兵力互借,
空軍防砲交換陸軍的砲兵與一些支援單位,如通信等等.
頭指部可以撥一個參謀與前觀組搭配一個後備M101砲連去支援警衛營,
在指管通情上,就不需要繞高司,有登陸,機空降,登陸等陸戰狀況就直接在新竹聯隊與頭指部內搞定.
這樣,這裡的兵力就很充足,有一個警衛營一個後備警衛營,半個防砲營,一個後備步兵營,應該是一個後備M114砲連搭一個後備M101砲連.
除了 沒有ATGM 沒有戰車 以外是沒啥問題,真有需要,請裝校群轉用過來或許比較快,也不是啥大不了的.
美陆战队步兵营的火力配置是步兵单位内部支援火力配置最经典的结构。连属火力包括轻迫击炮、机枪和火箭筒各一个段。营属火力包括中迫击炮、重机枪/机炮和反坦克导弹各一个排。连属火力和营属火力之间有明显的轻重对应关系。
当然具体到各国各军的实际情况，以及我们自己设想编制的时候不一定要使用如此经典的架构。但应该有或没有哪些武器以及它们之间大体上的比例总是应该差不多的。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 11/23/2018 10:24:52 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 11:44:21
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後記
有朋友希望轉貼到臉書或是其他社團. 小弟我其實是想要好好的重新改寫. 把針對周老師的部分都去掉, 重新寫好後看能不能找地方投稿. 所以先謝謝朋友們的鼓勵和各種建議.
另外就是有些朋友誤以為我是主張只用低科技不相信高科技. 認為說國軍應該把陸軍儘可能的刪減然後廢除義務役, 之後盡量擴大制海以及防空的飛彈部隊. 而我的淺見是, 防空飛彈以及反艦飛彈一定要加強發展, 但是維持義務役和一隻強大的陸軍不但不會妨礙飛彈部隊的發展. 還有助於飛彈部隊的運作以及戰時的腳色.
我先談一點. 強大的陸軍以及強大的飛彈部隊是否相衝突, 是否如同魚和熊掌不可兼得?我們可以參考今天的韓國, 以色列和新加坡. 這三個國家不就兼得不是嗎? 再者, 民國70/80年代的國軍不也是同時維持龐大的飛彈部隊以及義務役的大陸軍?當時中華民國國軍在整個亞洲甚至全世界都是名列前茅的軍隊. 為何過去可以今天就不行? 更不要提韓國不就行?
再者, 飛彈部隊不外乎兩大類, 防空以及制海. 現實就是台灣已經有全世界最密集的防空飛彈系統. 進步的空間已經不是那麼大. 目前中華民國空軍有九個愛國者三型飛彈連, 以及用天弓三型飛彈一比一取代鷹式飛彈連. 加上陸軍海軍空軍三軍的野戰防空自衛武器連隊. 我個人淺見是台灣陸上防空飛彈系統已經接近飽和. 未來能夠改善的部分已經非常的有限. 而制海飛彈亦然. 現有的海鋒大隊加上飛彈快艇數量已趨飽和, 未來可能比較可以進步的是部屬直升機發射的反艦飛彈, 或是可以用雷霆兩千多管火箭系統發射的反艦飛彈. 簡而言之, 就算是裁減地面部隊廢除義務役, 能給飛彈部隊帶來的好處恐怕也十分有限.
再者, 筆者淺見是, 義務役的出現其實有助於這種高科技兵種的運作. 一來義務役帶來高學歷民間專長. 例如說這些科技兵科也需要醫療, 心理衛生等特殊專長的人力資源. 而現實就是, 長期以來國軍基層的心衛以及醫療人員仰賴義務役的醫學系/臨床諮商系畢業生來擔任. 並且, 各單位, 包含高科技單位也常常需要外語翻譯人才, 例如翻譯英文的操作手冊, 技術手冊或是準則. 而過去也往往透過義務役的外語專家來協助翻譯(其實小弟我就曾經翻譯過準則). 而廢除徵兵制義務役也等於斷絕軍方取得這些民間專家的機會. 再者, 任何高科技單位也需要許多不需要長訓練週期的人員. 例如空軍的防空砲兵雖然操作高科技的雷達和防空飛彈火炮, 但是也需要一般的步槍兵支援基地的戰備以及警備工作. 有義務役或是大編制陸軍實際上可以支援這些高科技技術單位的勤務和戰備工作. 就算是技術條件高的海軍艦艇兵, 過去都會有義務役的槍帆兵或是雷達兵. 三來, 沒有義務役也妨礙志願役人員升遷. 以前過去義務役士官兵不可能升到中士以上的士官兵職缺, 義務役軍官也不可能升到中尉以上的軍官職缺（最多只能代理，像是我自己代理過上尉缺．但是代理不會妨礙志願役軍官晉升）．所以變成有足夠多的職缺讓職業軍人晉級升遷．但是今天全志願役．我還真不知道這麼多志願役軍人怎麼升遷．舉個實例，義務役時代，志願士兵幾乎都可以升遷到中士班長．因為大多數的士兵和下士副班長都是義務役，不能跟這些志願役士官兵搶位子.但是一但士兵都是志願役，這代表大多數士兵是不可能卡到班長士官缺，所以大多數士兵是必須因為無法晉升士官而強制退役. 最後, 廢除義務役帶來的結果是國軍的人事費用大幅度的增加, 這更是進一步排擠裝備獲得的經費.
最後我想要補充的是, 過度仰賴單一作戰系統是一種不夠明智的做法. 例如說, 贖罪日戰爭, 阿拉伯聯軍寄望靠地對空飛彈這種非傳統手段彌補空軍戰力不足的現實. 例如當時埃及軍有800套SA-2/3飛彈發射器、80輛SA-6發射器和920組SA-7發射器，；敘利亞則有300套SA-2/3、60輛SA-6、532組SA-7發射器. 結果兩國戰果是兩國都輸給了以色列, 只單靠防空飛彈系統無法讓阿拉伯聯軍打贏戰爭. 今年以色列空軍轟炸敘利亞, 只有一架F-16戰鬥機被擊落. 小弟不是主張防空飛彈無用. 而是認為防空飛彈系統可以限制敵人的空軍作戰. 但是無法贏得戰爭. 而反艦飛彈亦然. 今天中共以非1996飛彈危機時的共軍海軍艦隊. 當時共軍海軍艦艇幾乎是沒有防空自衛能力來對抗反艦飛彈. 但是今天中共已經有大量的防空驅逐艦. 我也不是主張反艦飛彈無用論. 但是我的論點是, 未來只靠單一作戰系統是不夠明智的做法, 只靠制海飛彈加上防空飛彈就妄想可以完全阻止共軍兩棲登陸或是空機降或許是太過一廂情願. 更不要提, 我國防空和制海飛彈系統已經趨近飽和, 更不要提全募兵制下人事費用壓縮裝備採購. 更不要提全募兵後減少民間專業人才為軍方所用的機會. 最後我想提的是, 以色列和南韓, 都是行義務役但是兼顧高科技部隊. 這才是我國應該效法之對象.
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 15:23:08
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以色列有美援,而且海軍需求很低,它是放海軍集中在陸軍與空軍.
新加坡的兵力與預算比很高,台灣要出到6~8%gdp,就是參考新加坡的.
南韓最貼近台灣狀況,但差別在於它海空軍是攻勢為主,所以不需要養龐大的飛彈部隊,而陸軍不要看K1與K2弄到現在近30年,M48A3/A5還是現役裝備,
它為了與北朝鮮直接陸戰,所以規模大,老裝備更是難以汰換.南韓投入軍事預算也是400多億美元在世界前列,差別是它架子大,所以兵力與預算比與台灣差不多.
我講直接點好了,我本來就是傭兵性格,有錢有奶就是娘,我對其他人也是這種看法,
專業人才有需要就是找民間市場要,能力多少就付多少,一手交錢一手交貨,
用6K義務役來打工填坑這種事我不會做也不想做,
我要求專業與工作水準,
但義務役根本是賭運氣,還得看人家的責任感到什麼程度,就算我要的能力他老大都有好了,
問題是時間到他老大拍拍屁股就走人了,我去那邊找強手來填?
義務役承擔的工作就是打工仔也能做的,是第一線,都已經制式規格化了,
後面專業的,不管是什麼,我都沒有自己找虐的興趣,我需要的是他們的專業能力,而不是他們是很便宜的義務役大學碩博生,
這樣我與這支軍隊才能控制品質.
而且我也不打算錯置資源,你很行很強,那就早點滾去賺錢繳稅,繳越多軍隊才能拿到更多錢,
你填在這屎坑一年兩年,只是浪費才能,你再強也很難改變什麼,
你戰死了,就啥都沒有了.
志願役人員升遷,
啊,當然是看他們自己能夠多利害呀,行者上階,不行滾蛋,
老子又不是他們的老爸,包吃包養還包終身,
國軍這支官僚軍隊是已經沒救,但我是不在意他們的升遷問題,
沒有啥非得升遷的啦,升遷的標準應該是他的能力工作表現.
義務役的好處之一,就是它確保兵員就是落在20-30歲這體能巔峰成長的時段,
人類的身體到3X歲以後就無可避免的會衰退,
所以募兵就是18-32歲,超過不收,想繼續幹也不留,有本事轉士官,沒本事....從踏進軍營的第一天起,就該規劃怎麼存錢,這樣才能回家鄉賣雞排.
軍隊對大多數人來說,其實並非終身僱用制,真正昂貴的是終身僱用制,
以前,
義務役時代,人事就是佔預算30幾%,現在募兵了不起也才40幾%,這中間差不到10%,說多不多說少也不少.
問題是,以前退撫會要另外開支1500億,也就國防預算的一半,現在不到一千億,
老兵凋零是主因,
但是能混到終身的也變少了.
你覺得多花10%很貴,怎麼不看看後面省了500億以上了,一加一減,至少還賺6%好嘛.
義務役架子大,好混能混,升遷按年資關係,不按能力專業,形成劣驅良,良能在外活下去,自然越早離開為妙,
劣者能力差越難離開軍隊體制.
如果你一心是悶著頭想上義務役,我也是懶得講什麼,畢竟人各有志,
問題是,你列舉的,都是國軍腐爛的根源之一,
講是講好的,怎麼不翻起來看看,這也是國軍流膿的病根.
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 22:03:58
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Originally posted by gera
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Originally posted by 白河子
國軍的大戰略就是一個字「拖」，所有的建軍戰備應該以拖時間為基礎，幾個小時就被全滅or無力化的海軍是沒有能力拖時間的，只能靠陸軍拖時間
我完全不知道這種精心修築維護了數十年的防務系統為什麼會在幾小時內完蛋,這種莫名其妙的想法是怎麼來的???
我反問,如果這些有形之物花了巨額金錢的玩具不堪一擊,
那為什麼你們對於用幾十萬人,步兵,防守某個地區,拖~~~時間,卻異常的有信心???
海空軍的機密性 跟意外性太高了
中途島日本佔據絕對優勢 結果一個下午就被玩光了
二戰日本絕對劣勢下的幾個小島反而可以撐很久
歷史就是這樣演的 ...
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三軍軍制討論
