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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
 Posted - 10/28/2018 : 10:47:24
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Originally posted by cph0516
M1A2挨一發反坦克飛彈可能沒事
雲豹105砲車......直接發爐吧
不過M1A2的改裝費越來越貴到是真的
台灣真正缺的是戰車底盤.發動機.變速器
其他的都可以自製
光那顆1500HP噴射發動機單價就要100萬美金起跳
120主炮跟砲彈應該也不行吧... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 12:27:00
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艾大嬸的燃氣噴子機跟台灣用了幾百年的U機是同一家公司的貨，而陸航本身就要保修一大堆差不多特性的然氣渦輪機。而經驗法則上同一家公司的產品大多設計與結構上都是類似的(除非他吞了另一家公司直接將東西掛自己的招牌)，所以老陸一直靠北要用柴油機的原因也許因該跟油錢有一定的關係。但反過來講從結構上艾嬸的與直升機用的結構也不一樣，一個是跟IDF一樣軸流+離心而一個是離心到底，可是艾嬸用的軸轉速遠低於直升機用的理論上維修與保用的難度應該都不會比直升機用的高，除非艾嬸的回流熱交換器(Recuperator)真的是黑科技.............
只是沒有核廢料裝甲的M1小弟真的還是覺得買已經受實戰驗證很耐敲的貨色，例如馳車............當然前提有人要賣。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 13:01:22
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quote:
Originally posted by waffe
只是沒有核廢料裝甲的M1小弟真的還是覺得買已經受實戰驗證很耐敲的貨色，例如馳車............當然前提有人要賣。
馳車本沒出口，國際上的選擇除去俄國中國貨，西方就是M1跟豹二而已。日本的10式就大小來說最符合台灣需求，但這更不可能出口。
根本的原因這年頭MBT可活躍的場面很少，別說打仗，救災也是沒機會出場。諸國軍參與海外任務也因運輸不便很少特地運MBT出動。總之由於MBT的必要性較低跟CP值不高，近年各國都對開發新型MBT興趣缺缺，就算開發成功，量產數也有限。
另外馳車的裝甲是針對HEAT很有效，對於穿甲彈則並非特別有效。
M1除開價格跟油錢其實也沒什麼不好，但個人認為不需要買太多，主要還是當神豬有心理效果，還有真打起來可以當主要盾牌兼支援砲車。個人認為不需要繼續勉強維持裝甲旅編制，全部改成機械化步兵旅，然後一個機械化步兵旅一個戰車營的MBT數量大概就很夠了。以台灣的地形跟想定戰況，要發生裝甲旅特別有效狀況的機會很低。
無論如何不可能跟M60 1:1交換。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/28/2018 13:12:29 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 13:12:30
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有當過兵看過一般部隊的油庫水準的話
就知道為何陸軍要柴油引擎了
鐵桶就是陸軍保存油料方式
生鏽的鐵桶一大堆
抽出來的油很多都有問題
滲水鐵鏽的是常態
最後只能拿來煮飯燒熱水
要幫車輛加油的還要特別去挑鐵桶
裝檢時都馬上下打通過關係
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 13:14:47
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quote:
Originally posted by cph0516
鐵桶就是陸軍保存油料方式
生鏽的鐵桶一大堆
時代變了是可以換成塑膠桶。
至於要用油桶的原因主要還是方便儲存跟運輸，必要時卡車就是油車，這對軍隊來說很重要。
當然引擎能吃劣質髒油是再好不過。俄國引擎在這方面評價不錯的樣子。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/28/2018 13:15:31 |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 17:10:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by waffe
只是沒有核廢料裝甲的M1小弟真的還是覺得買已經受實戰驗證很耐敲的貨色，例如馳車............當然前提有人要賣。
馳車本沒出口，國際上的選擇除去俄國中國貨，西方就是M1跟豹二而已。日本的10式就大小來說最符合台灣需求，但這更不可能出口。
根本的原因這年頭MBT可活躍的場面很少，別說打仗，救災也是沒機會出場。諸國軍參與海外任務也因運輸不便很少特地運MBT出動。總之由於MBT的必要性較低跟CP值不高，近年各國都對開發新型MBT興趣缺缺，就算開發成功，量產數也有限。
另外馳車的裝甲是針對HEAT很有效，對於穿甲彈則並非特別有效。
M1除開價格跟油錢其實也沒什麼不好，但個人認為不需要買太多，主要還是當神豬有心理效果，還有真打起來可以當主要盾牌兼支援砲車。個人認為不需要繼續勉強維持裝甲旅編制，全部改成機械化步兵旅，然後一個機械化步兵旅一個戰車營的MBT數量大概就很夠了。以台灣的地形跟想定戰況，要發生裝甲旅特別有效狀況的機會很低。
無論如何不可能跟M60 1:1交換。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
廢裝甲旅，改加強機步旅，當成步兵戰車，有很多人提議。
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 17:18:35
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共軍也有不對襯的攻台計畫，廣正面的突襲；
台灣改編成完全獨立作戰的機步旅，是一良策。
非常同此一說法。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 21:00:25
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其實考慮到裝甲兵科可能會靠北不想被步兵管，還有一種做法是把MBT全部集中改編成獨立戰車營，配在各軍團司令部底下。
隔壁日本除了北海道之外就是這樣幹的。
說好聽是有獨立指揮，講難聽就是圈養起來省得以後有不滿要靠北靠母，甚至對機步旅編制造成不必要的影響。
畢竟兵科預算鬥爭是免不了的，裝甲又不像砲兵很認命就是搞支援的。
不知道進入21世紀這些年來裝甲兵有沒有比較安分，認識到這年頭陸戰環境改變，他們早以難以承擔主兵任務。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/28/2018 21:04:56 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 22:03:38
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也不用這麼麻煩，就分成全履帶的裝甲旅，下有履帶戰車與履帶步兵戰鬥車。全輪式機步旅，下面採用輪式戰車與輪式步兵戰鬥車...皆大歡喜....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/28/2018 : 22:07:18
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任務還要區分一下，裝甲旅負責區域防衛與固守(不管跨區的事)，機步旅負責跨區支援與防區內快速反應(如反空降與治安綏靖)。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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nihy
剛剛入門
5 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 12:53:45
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M1的萊康明AGT1500燃氣渦輪發動機使用的JP-8航空燃油，與空軍F-16、IDF等相同，JP-8與柴油相較其熱值、潤滑性及黏度較低，美軍在M1服役後為了推行單一油品制度，對很多柴油軍車進行測試，結果證實經調整後多數（而且越新型越可行）均可使用JP-8，因此目前美國陸軍使用的標準燃油是50%JP-8+50%柴油的混合燃料，因此國軍若無法引進M1柴油版其結果是：
一、為M1獨立建立JP-8供油體系（與空軍、陸航相同）；
二、與美軍相同全面推廣混合燃料單一供油體系。
但無論採用那種方式，最終結果都是M1不能使用民間加油站的柴油，也就是當入侵共軍喜樂樂掠奪台灣的民間燃油資源時，國軍只能苦哈哈等寶貴的油罐車到來！
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 13:42:48
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quote:
Originally posted by 小毛
也不用這麼麻煩，就分成全履帶的裝甲旅，下有履帶戰車與履帶步兵戰鬥車。全輪式機步旅，下面採用輪式戰車與輪式步兵戰鬥車...皆大歡喜....
在編制上，機步旅跟裝甲旅的主要差別，只在於戰車營跟機步營的組成比例。
裝甲旅是，裝2-3步2-1
機步旅是，步2-3裝1
WW2後半就已證明要執行攻堅戰鬥戰車需要更多的步兵掩護，就算德國裝甲師中的步兵比率也都被調高。
到了現代，機步部隊在狹窄跟複雜戰場環境能承擔的任務比裝甲部隊更多，機動性也相差無幾甚至空運海運容易戰略機動性更高些，台灣又不是中亞平原地形，沒有必要堅持保留裝甲旅編制。
至於未來可能機步營全部裝輪化後，裝輪車也並非完全不能跟履帶MBT協調合作－－畢竟各種後勤跟雜務卡車也是輪式的－－雖說M113系列還要再用上一段時間，但眼前來說應該沒什麼必要用履不履帶來區分編制。
甚至未來可能二線部隊裝甲車不足，國軍還可能要導入更多廉價的4x4裝甲車。(個人猜測)
全面機步旅化要擔心的問題大概就是少子化步兵兵源不足，車子還是其次。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/29/2018 13:47:00 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 14:12:43
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我的分法是顧慮到兵科的平衡，至於什麼想定什麼編組，那就是想要編就編得出來的東西...XD
全機步旅化可能會讓裝甲兵科群起反對，全裝步旅化則步兵兵科會反對，乾脆就以履帶不履帶來分，皆大歡喜。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 10/29/2018 14:13:05 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 15:04:29
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Originally posted by nihy
M1的萊康明AGT1500燃氣渦輪發動機使用的JP-8航空燃油，與空軍F-16、IDF等相同，JP-8與柴油相較其熱值、潤滑性及黏度較低，美軍在M1服役後為了推行單一油品制度，對很多柴油軍車進行測試，結果證實經調整後多數（而且越新型越可行）均可使用JP-8，因此目前美國陸軍使用的標準燃油是50%JP-8+50%柴油的混合燃料，因此國軍若無法引進M1柴油版其結果是：
一、為M1獨立建立JP-8供油體系（與空軍、陸航相同）；
二、與美軍相同全面推廣混合燃料單一供油體系。
但無論採用那種方式，最終結果都是M1不能使用民間加油站的柴油，也就是當入侵共軍喜樂樂掠奪台灣的民間燃油資源時，國軍只能苦哈哈等寶貴的油罐車到來！
駐歐美軍的M1最初都是用柴油，後來發覺在歐洲冬天柴油會在燃氣渦輪內結冰才改用JP-8
台灣冬天氣溫應該不會低到令柴油結冰吧? |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 16:24:33
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美陸軍單一燃料政策後,只吃JP8,
JP8比柴油省油,但相對比較沒力.
AGT1500是多燃油發動機,
DF2(相當於一般車用祡油),JP8是主用油,
DF1(相當於煤油),JP4,JP5,JPA等航空燃油是副用油,
汽油與漁船用柴油緊急時也可吃.
如果國軍不打算改變自己的燃油政策就直接吃柴油,與其他進口美國原裝軍車一樣.
陸自的變革似乎剛好相反,
北海道仍是兵科分理為主,但其他地區將逐步編成即應機動連隊這種混成兵科部隊.
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 16:44:39
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quote:
Originally posted by gera
陸自的變革似乎剛好相反,
北海道仍是兵科分理為主,但其他地區將逐步編成即應機動連隊這種混成兵科部隊.
陸自在九州的10式單位都要編成獨立的戰車隊。
16式MCV則是要編成配屬在旅團底下的偵察兼砲車單位－－旅團底下沒有直屬的MBT。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/29/2018 16:45:40 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 20:54:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
其實考慮到裝甲兵科可能會靠北不想被步兵管，還有一種做法是把MBT全部集中改編成獨立戰車營，配在各軍團司令部底下。
隔壁日本除了北海道之外就是這樣幹的。
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我講一下機步旅的編制歷史給大家聽就知道這個問題.
國軍現在的三個機步旅, 其實是以前的3字頭裝步旅和2字頭摩步旅在精進案的時候整併編成的.
剛剛編成的時候, 編制只有4個機步營(M113/CM21), 一個炮營, 以及一個反甲連外加上旅直屬連隊.
.........
這是在十幾年前阿扁任內的精進案就是這樣規劃,
那問題來了, 四個裝步營沒有大口徑的火力, 最大口徑只有40mm榴彈機槍
所以碰上阿共的兩棲裝甲師必死, 所以當時的基層反彈就不小.
所以馬英九上台後, 推翻阿扁的精進案旅編制,
精進案當時的規劃是陸軍四個裝甲旅, 每個裝甲旅三戰營, 一步營, 一裝炮營
三個機步旅, 四步營, 一拖炮營
馬英九上台後推動精粹案, 具體做法是三個機步旅各拿一個機步營去跟三個裝甲旅換一個戰車營過來
所以精粹案以後, 國軍機步旅的編制才開始正常化,
變成三機步營+一個戰車營+一個砲兵營, 終於有大口徑直射火力.
雖然雲豹以及國軍步兵的反戰車火力簡直悲慘到不能看, 但是至少旅有戰車營
戰時可以把戰車打散給機步營, 用戰車的105mm戰車砲充當機步營的自走戰防砲來用所以這樣還勉勉強強能打仗
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10692&whichpage=10
一個隨時被野牛/兩棲戰車 衝擊的地方 , 學萬年無戰事的日本本州??
戰車都集中到軍團? 營要申請戰車支援要多久? 連要申請戰車支援要多久?
別忘了 , 陸自還有60輛 配備35mm砲的89式
105砲的16式也會造60輛
國軍雲豹30砲+105砲的全國加起來2018結束都不會超過10輛!!
集中國軍戰車到軍團? 難道不是自找死路? 還是生錯國家不自知?
也別把反甲連看成無敵.
隨便算算美臺軍購數字就知道:
目前 國軍一個旅頂多分到15顆TOW+10顆標槍
一個飛彈小組/車 分4顆
一個連能分到幾個小組/車 ??
老共一個機械排 就是四輛30砲起跳的兩棲戰車
http://eng.chinamil.com.cn/view/attachement/jpg/site2/20170607/15c814b843b76308376628.JPG br /
https://s.zimedia.com.tw/s/MiUa5K-4 |
Edited by - oneeast00 on 10/29/2018 21:33:08 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 21:11:26
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>>如果國軍不打算改變自己的燃油政策就直接吃柴油,與其他進口美國原裝軍車一樣.
豪洲的M1戰車不就是同一款燃氣渦輪引擎改餵食柴油的嘛？怎麼會變成不能食用柴油了？
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 21:56:09
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quote:
Originally posted by oneeast00
也別把反甲連看成無敵.
隨便算算美臺軍購數字就知道:
目前 國軍一個旅頂多分到15顆TOW+10顆標槍
一個飛彈小組/車 分4顆
一個連能分到幾個小組/車 ??
這問題的解決之道應該是買更多反裝甲火箭，標槍跟TOW，而不是買很多很多養不動的戰車。
旅底下要配MBT真的一個營就很夠了。
看國軍這些年來，反裝甲武器老舊，當訓練彈打掉就完事。老舊戰車搞出的編裝跟維修問題吃掉陸軍多少資源。變成不是人在用車，而是要編人去養車。
不是說MBT沒用，但性價比真的不高，也沒有買很多的必要性。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 10/29/2018 21:58:39 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/29/2018 : 23:04:57
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應該說，如果MBT買來沒法好好養，戰時還不是趴在營區沒有用?
ATGM買得夠多，總是會有用的，ATGM不太需要養，是一大優點XD。
quote:
Originally posted by oneeast00
也別把反甲連看成無敵.
隨便算算美臺軍購數字就知道:
目前 國軍一個旅頂多分到15顆TOW+10顆標槍
一個飛彈小組/車 分4顆
一個連能分到幾個小組/車 ??
舉個例子，一個旅只有15顆TOW當然是不好，但是如果增加到150顆TOWS要多少錢? 大概要1500萬美金。這個價格可以買幾台M1? 一台多一點。也就是說30台M1的錢，足夠把20個旅的ATGM能量，武裝到打起來有點棘手的程度。
ATGM比MBT便宜畢竟是事實。維護成本更是不能比。
當然老共遲早會把主動防禦裝上送上來的戰車，日後會是個問題就是。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/29/2018 23:12:32 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/30/2018 : 00:53:39
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台灣在1980年向美方採購
1013枚一代TOW與49組發射器,這就是第一代國軍M113 TOW反甲車的來源,當然這些一代TOW在歷年的演習中也打光了.
1997年時向美方採購
1786枚TOW-2A與114組發射器還有裝甲悍馬,也就是目前國軍旅屬反甲連的主要編成.
2002年又買了290枚TOW-2B.
2015年美方同意出售769枚RF(無線)TOW-2,與46組ITAS（RF版專用發射器,當然它們也能打舊彈只是沒有RF功能).
(尚未接收到手)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 10/30/2018 : 09:42:48
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在裝甲車輛主被動防護科技日新月異的今日，反裝甲飛彈與火箭彈的實戰效果也越來越見隱憂受限。
自2009年以來的全球實戰案例顯示，那些凡是配備時下頂級裝甲與主動防護科技的主戰車輛如馳車四、T-90、雷克勒等，對於人員攜帶式或車載發射式反裝甲飛彈／火箭的攻擊根本已趨近免疫，達到數十乃至幾百次攻擊下來也未見一次戰損的地步。
再者現代化的主被動式防護科技並非只能供主戰車專用，一般裝甲車輛同樣能夠受惠~以對岸為例的話，幾年前就有配備自製鐵窗裝甲的裝甲運兵車輛，在海外維和任務行動中成功抵禦俄製RPG攻擊的案例（而近代俄製RPG系列的裝甲貫穿力，隨便也是紅隼火箭的兩三倍以上）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 10/30/2018 10:05:05 |
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 10/30/2018 : 10:19:41
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所以以色列走重型攻頂飛彈
從天空垂直落下的電視/紅外線導引飛彈
防守方真的不大需要重型坦克
需要的是能夠快速打擊敵方輕型裝甲部隊的武器
真的台海發生戰爭
台灣會埋下多少地雷
摧毀多少大樓切斷交通
炸斷多少橋梁
以求戰爭的持久度
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M1A2柴油版 為什麼川普不批 ?
