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 分散式殺傷計畫之水陸兩棲海蜂中隊		  發表新標題  回覆本標題
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12670 Posts
Posted - 10/22/2018 :  16:02:53  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
之前微型飛彈快艇討論串有提過類似的構想，一時之間沒找到，所以在這邊新發一篇比較完整的想定。
很多網友提到海上飛彈艇要偽裝成無害船隻不但有國際法的問題，還有各種海象問題，不如增加部署陸上反艦飛彈機動發射車。但是海軍就是員額有限，有沒有辦法能夠一兼二顧呢？

由於沒有進一步的資料，我這邊假設雄二飛彈發射車全種30噸，雄三飛彈發射車全重40噸。只是假設的資料，給這個想定模擬用。

海軍在成立雄二與雄三飛彈發射車為主體的海蜂中隊以後，想要進一步提高海蜂中隊的機動能力與離外島支援能力，所以特地開發了兩款快速登陸艇設計，較小型MK1的能夠提供45噸的酬載，能夠提供雄二或雄三飛彈發射車的裝載。較大型MK2的有90噸的酬載能力，可以提供兩輛雄二或雄三飛彈發射車的裝載。

基本設計還是快速登陸艇，有個前後可開的艙門供車輛進出或搶灘使用。使用水噴射推進，可以提供前進後退與轉彎等操作。設計的巡弋速度超過24節，最大速度可達30節甚至40節(依海軍需求可訂做不同推力版本)。艇上必須有能和海軍資料鏈連線的裝置，以提供對艦飛彈的射控需要。

主要使方式：海蜂中隊車輛於陸上執勤時，艇上只留最少人員以維持可以緊急進出港需求。海風中隊若需於海上執勤時，則飛彈車與雷達車進入登陸艇搭載固定，車組人員可併入艦上人員出海值勤，以完整發揮全系統戰力。人員於海上時也可以領海上加給。

艇上設有自衛用的40mm快砲或20mm機砲或是50機槍。必要時可以裝上人員攜行刺針飛彈提供有限防空能力。

本設計除了本島使用，也提供離外島駐防的部隊更強大的火力與運補能力。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 10/26/2018 :  12:13:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這一款可以當作參考物：
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6587-cnim-new-lcx-multi-missions-landing-craft-appears-at-euronaval-2018.html
CNIM’LCX has a length of 29.5m, a width of 6.4m and a draft when loaded of 1.3m. It has a deck area of about 80 m². Operated by a crew of 4, the LCX has a nominal load of 65 tons and is self-protected by two 20 mm remotely operated cannons.

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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/08/2020 :  23:17:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
除了反艦飛彈外，要不要順便把戰術彈道飛彈發射車運用能力也放進來，甚至天弓飛彈發射車或愛國者系列飛彈發射車都放進來。到時候就能透過資料鍊，船艦轉移到東部外海，卻能越過中央山脈打擊進犯之敵。
如果是搭載雷霆兩千與Mk60/Mk75/Mk100等彈藥，也能從恆春東方海域火力支援澎湖戰區。或是從宜蘭東部海域支援桃園到八里之間戰區。



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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 05/09/2020 :  09:58:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
排水登陆舰抢、退滩是要利用潮汐和锚链的，喷水还是喷气推进都没用，坐在滩上几个小时等高潮，未免太尴尬了吧。

而且几十吨的登陆艇型深浅，船底平，抗浪性很差，搞成几千吨又不如造驱逐舰了。

要陆车上船，直接用滚装船不就可以了吗？
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oneeast00
路人甲乙丙

4395 Posts
Posted - 05/09/2020 :  10:28:43  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
兼顧的意義在哪？

<200噸的反艦飛彈專用艦艇，就應該被卡車全面取代

要特地去搞<100噸飛彈快艇，
要嘛就是搞不到/買不起 重型卡車的早年階段，
要嘛就是希望 增加海員員額，避免被其他軍種搶走的軍本位官僚私心 心態....
要嘛就是某些政客為了討好 某些只能造漁船的小造船廠....

卡車根本沒有天候限制機動的問題




幾個例子
老美近年燒錢玩攻船飛彈卡車，就是沒玩飛彈快艇.
https://www.pinterest.at/pin/601582462706805842/?%24ios_deeplink_path=pinterest%3A%2F%2Fpin%2F601582462706805842&%24android_deeplink_path=p


老共自022後有什麼新的飛彈快艇？？


日本最新新飛彈快艇自2000服役後 就跟本沒再搞飛彈快艇(2008開始除役)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/pg824.htm

但日本就是有新版的陸基攻船飛彈卡車 .
https://www.alamy.com/yamato-japan-17th-sep-2019-type-12-surface-to-ship-missile-of-japan-ground-self-defense-force-take-part-in-the-joint-military-exercise-orient-shield-2019-in-kumamoto-japan-on-tuesday-september-17-2019-photo-by-keizo-moriupi-credit-upialamy-live-news-image274619386.html
Edited by - oneeast00 on 05/09/2020 12:53:01
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 05/09/2020 :  10:48:13  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
导弹快艇本身是很优秀的近海防御武器，中国不再自行装备导弹快艇，不是因为它没有用，而是转向远洋作战之后，没有需要打击的目标了。
本身导弹快艇在国际军购市场上还是很活跃的。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/13/2020 :  10:43:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說如果海軍與國軍的資料鏈在戰時還能使用，在東部海域發射反艦飛彈或砲兵火箭越過或繞過中央山脈打擊登陸中的敵船艦，這樣的戰術想定合理嗎？



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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 05/13/2020 :  16:04:42  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說如果海軍與國軍的資料鏈在戰時還能使用，在東部海域發射反艦飛彈或砲兵火箭越過或繞過中央山脈打擊登陸中的敵船艦，這樣的戰術想定合理嗎？




技术上没有难度，反舰弹道导弹现成的，巡航导弹也可以规划好航线。
就是会失去航渡段低空掠海的隐蔽性，看共军能不能抓住了。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/28/2020 :  18:57:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
恭喜海蜂中隊即將擁有陸基魚叉飛彈，也歡迎陸基魚叉飛彈發射車能夠上艦隨時支援外島成為攻陸飛彈........

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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/19/2021 :  22:42:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
修正一下想定,這種艦艉登陸挺設計可能比較合適,能高速機動還有大甲板面積與登陸能力,載車載人載貨櫃載直升機可以.



https://militaryleak.com/2019/02/02/stern-landing-vessel-vs-conventional-landing-craft/

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davidboy
路人甲乙丙

4102 Posts
Posted - 05/20/2021 :  09:15:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
很多破冰船也是这种倒骑驴的思路，提高普通工况下的航速。但是排水登陆艇，载重小，挑海滩，依赖潮汐的缺点都在。

说实话，我不太理解USMC这两年的转型思路。以岛制海，用海防导弹替代海军去争夺制海权就够奇特的了。

而且默认跨海夺岛是很轻松的事情，放弃装甲化，机械化，反而去弄一堆脆皮的轮式，甚至卡车底盘的装备，就打算坐着慢悠悠的排水登陆艇去上岛了？
太平洋战争中一系列惨烈的夺岛战役经验，好像都忘了。
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 05/20/2021 :  09:54:42  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
USMC转型的针对性极强 --- 实际上那个对手是谁是显而易见的

USMC的连级SPMAGTF，其运作思路是在海空力量掩护下多批次小批量地占领第一岛链的岛礁，建立起分布式的导弹发射阵地，防空阵地，前进机场等。这些岛礁多半尚未被敌军控制，或只被敌军小股部队占据，只需通过海空轰炸即可歼灭，��须攻坚，所以坦克、155榴弹炮等重装备就不是必须的了

换句话说，他们是要在第一岛链内建立起一个个强化版的东沙岛，把敌军“锁”在岛链内。
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yangly3
我是老鳥

11193 Posts
Posted - 05/20/2021 :  10:03:16  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
其实，换个角度来说，登陆船队能够开始形成威胁 --- 比方说能够利用搭载的直升机实施两栖登陆时，这个距离按照美军的教范，很少超过100公里，或者半个小时的直升机航程

然后就会发现，只要反舰弹的有效射程能超过这个距离，就足以先发制人了

再然后就会发现，反舰弹的一次性投放量，以及发射阵地的数量、位置等，就非常重要了。而在这两个方面，岸基反舰弹+机动式发射车，要比快艇合算上许多。
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 05/20/2021 :  14:22:27  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
說起來
一個鑽油平台要多少鎂
用鑽油平台當固定哨點划算嗎?
因為阿米說一個固定哨點能讓至少能減少三台驅逐艦的工作
也就是多三台驅逐能運用
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zfss
路人甲乙丙

2268 Posts
Posted - 05/20/2021 :  20:21:18  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

說起來
一個鑽油平台要多少鎂
用鑽油平台當固定哨點划算嗎?
因為阿米說一個固定哨點能讓至少能減少三台驅逐艦的工作
也就是多三台驅逐能運用


应该挺便宜的，前几年海工装备不景气，有大批弃单的扔在船厂
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13687 Posts
Posted - 05/20/2021 :  20:44:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
说实话，我不太理解USMC这两年的转型思路。以岛制海，用海防导弹替代海军去争夺制海权就够奇特的了。

而且默认跨海夺岛是很轻松的事情，放弃装甲化，机械化，反而去弄一堆脆皮的轮式，甚至卡车底盘的装备，就打算坐着慢悠悠的排水登陆艇去上岛了？
太平洋战争中一系列惨烈的夺岛战役经验，好像都忘了。

其實USMC的思路很清晰，也是針對太平洋戰爭，但不是您記得的USMC奪島那一段

而是聯合艦隊高歌猛進，USMC守島那一段。

就是吸取了USMC守島的教訓，守島關鍵在於制海火力，而不是有多少戰車與機械化部隊。
制海火力不夠，守島的USMC也只能投降。

不是以海防導彈代替海軍，而是USMC守島有責，除了希望海軍幫忙以外，最好把戰車火炮都賣掉，改買海防導彈。

所以您可以看的出來USMC現在真的把PLAN當成是聯合艦隊等級的威脅在看待。

=
借Light大的文
1941年12月11日，日軍嘗試登陸威克島，美國陸戰隊守軍以手上六門五吋砲反擊，兩發砲彈命中「疾風號」驅逐艦彈藥庫，兩分鐘後全艦爆沉，僅一人生還。接著島上僅有的四架野貓式戰鬥機以100磅炸彈轟炸「如月號」驅逐艦，命中艦橋，內部起火，五分鐘發生大爆炸沈沒，無人生還。日軍艦隊撤退。

12月23日，日本人捲土重來，登陸後約半天，威克島失陷。
=
USMC一直以來有三個屬性
第二陸軍
海軍步兵
海防步兵

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/20/2021 23:21:48
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yangly3
我是老鳥

11193 Posts
Posted - 05/21/2021 :  00:21:25  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
其实，老共在南海建礁的目的也是如此，米帝只不过是针锋相对如法炮制，把范围扩大到了整个西太平洋而已
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davidboy
路人甲乙丙

4102 Posts
Posted - 05/21/2021 :  10:32:39  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實USMC的思路很清晰，也是針對太平洋戰爭，但不是您記得的USMC奪島那一段

而是聯合艦隊高歌猛進，USMC守島那一段。

就是吸取了USMC守島的教訓，守島關鍵在於制海火力，而不是有多少戰車與機械化部隊。
制海火力不夠，守島的USMC也只能投降。

不是以海防導彈代替海軍，而是USMC守島有責，除了希望海軍幫忙以外，最好把戰車火炮都賣掉，改買海防導彈。

所以您可以看的出來USMC現在真的把PLAN當成是聯合艦隊等級的威脅在看待。

=
借Light大的文
1941年12月11日，日軍嘗試登陸威克島，美國陸戰隊守軍以手上六門五吋砲反擊，兩發砲彈命中「疾風號」驅逐艦彈藥庫，兩分鐘後全艦爆沉，僅一人生還。接著島上僅有的四架野貓式戰鬥機以100磅炸彈轟炸「如月號」驅逐艦，命中艦橋，內部起火，五分鐘發生大爆炸沈沒，無人生還。日軍艦隊撤退。

12月23日，日本人捲土重來，登陸後約半天，威克島失陷。
=
USMC一直以來有三個屬性
第二陸軍
海軍步兵
海防步兵



你这个战例不是兵败丢岛了吗？

战前有不切实际的想法很正常，战争自会教育人的。USMC在太平洋战争中摸索了成熟的模式，登陆夺岛，抢修机场，坚守机场，然后用岸基航空兵建立制空权支援海军。

中途岛的B25，瓜达卡纳尔岛的亨德森机场，贝里琉、硫磺岛，USMC的一系列战役不都是围绕着机场展开的吗？

战场上有机动性的一方，总是拥有选择作战的优势，所以自古以来，除非有狭窄海峡等特殊地形，岸炮总是没法给舰队毁灭性打击。这和骑兵破步兵一个道理。

中国在南海岛礁的建设，也没堆砌反舰导弹或者岸炮。而是围绕机场建设严密的雷达，电子战和通讯体系。

https://user.guancha.cn/main/content?id=425685&page=0
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 05/21/2021 :  10:59:12  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

說起來
一個鑽油平台要多少鎂
用鑽油平台當固定哨點划算嗎?
因為阿米說一個固定哨點能讓至少能減少三台驅逐艦的工作
也就是多三台驅逐能運用


1988年美国海军敲掉伊朗一大堆武装化的钻井平台，毫��还手之力。
伊朗有点威胁的反击还是来自导弹快艇。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 05/21/2021 :  12:23:04  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

你这个战例不是兵败丢岛了吗？

战前有不切实际的想法很正常，战争自会教育人的。USMC在太平洋战争中摸索了成熟的模式，登陆夺岛，抢修机场，坚守机场，然后用岸基航空兵建立制空权支援海军。

中途岛的B25，瓜达卡纳尔岛的亨德森机场，贝里琉、硫磺岛，USMC的一系列战役不都是围绕着机场展开的吗？

战场上有机动性的一方，总是拥有选择作战的优势，所以自古以来，除非有狭窄海峡等特殊地形，岸炮总是没法给舰队毁灭性打击。这和骑兵破步兵一个道理。

中国在南海岛礁的建设，也没堆砌反舰导弹或者岸炮。而是围绕机场建设严密的雷达，电子战和通讯体系。

https://user.guancha.cn/main/content?id=425685&page=0


問題是有些島根本不可能有機場啊，難道就不守了?

USMC顯然還是要守一下的，或者是替後面有機場的大島增加防禦層次。

而且現在長程海防飛彈，當成是神風特攻的 亨德森机场 也無不可。



==
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 05/21/2021 :  13:07:12  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
太平洋战争中，美军确实用跳岛攻击，不管很多岛屿，比如你们台湾，只要扫荡掉这些岛屿的飞机，不能威胁美军的航空兵轰炸攻占下一个岛屿就可以了。

美国现在最有效的长程反舰导弹，不正是用B1b发射LRASM吗？

按这个逻辑，USMC应该退役掉反舰导弹车，装备大量的工程车和穿孔钢板，快干水泥。当然，从兵种竞争的角度来说，这个提议侮辱性太大。
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wowu5
路人甲乙丙

Hong Kong
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Posted - 05/21/2021 :  13:28:42  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
太平洋戰爭時代有射程1000公里以上的陸基戰斧嗎？完全是不倫不類的比喻
美海陸EOAB短時間內用輕型登陸艦運HIMARS上島射完就跑，跟蓋機場是兩碼子的事
現代野戰機場蓋得再快也沒有敵方巡航/彈道飛彈拆島來得快
Edited by - wowu5 on 05/21/2021 13:37:58
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 05/21/2021 :  13:53:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

太平洋战争中，美军确实用跳岛攻击，不管很多岛屿，比如你们台湾，只要扫荡掉这些岛屿的飞机，不能威胁美军的航空兵轰炸攻占下一个岛屿就可以了。

對，所以海防飛彈就是島上的神風戰機，需要敵軍的航空兵消耗波次來掃蕩。

很多WW2可以部屬飛機的小島，隨著現代飛機越大越重，已經無法部屬現代戰機了。

說不定敵軍的航空兵來轟炸島上的飛彈的時候(類似炸中途島)，海軍弟兄可以抽冷子給對方一下狠的。

四等人就是要用命來替海軍弟兄製造機會。

以威克島的例子來說，敵軍不小心也會吃大虧。

威克島也的確爭取到時間，最後的23日失守是因為救援的海軍動作遲緩，終於快到的時候，看到對面艦隊比自己1空母薩拉托加+3重巡強(以為對方有2空母飛龍蒼龍+2高速戰艦，實際上是2空母+2重巡)，22日就縮回家。

其實，日軍似乎對薩拉托加的存在一無所知，也沒有索敵，如果薩拉托加敢戰一點發動突襲...

quote:

美国现在最有效的长程反舰导弹，不正是用B1b发射LRASM吗？

B1b的基地不能吸引對方的攻擊波次火力

那挨炸的就是海軍兄弟了

四等人吃炸彈，總比海軍船隻吃炸彈來的划得來，這就是四等人的邏輯。

quote:

按这个逻辑，USMC应该退役掉反舰导弹车，装备大量的工程车和穿孔钢板，快干水泥。当然，从兵种竞争的角度来说，这个提议侮辱性太大。

用這個水泥邏輯，敵軍根本沒必要來炸這些水泥。

那麼四等人對海戰毫無影響，連坦都做不到。

四等人就在島上數椰子等著玉音放送嗎?

那麼不只反艦導彈車要退掉，水泥也可以省起來，四等人也可以退掉了。

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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/21/2021 14:45:12
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BlueWhaleMoon
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Posted - 05/21/2021 :  13:54:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by wowu5

太平洋戰爭時代有射程1000公里以上的陸基戰斧嗎？完全是不倫不類的比喻
美海陸EOAB短時間內用輕型登陸艦運HIMARS上島射完就跑，跟蓋機場是兩碼子的事
現代野戰機場蓋得再快也沒有敵方巡航/彈道飛彈拆島來得快

....其實...如果運飛彈上岸，射完就跑，那在船上直接射不是更好?

現在看起來USMC是打算用無人HIMARS，所以是有這些HIMARS被炸的心理準備

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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/21/2021 15:31:51
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davidboy
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Posted - 05/21/2021 :  15:33:17  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
航空兵自带观通能力，中途岛最先发现日军航母的，就是USMC的PBY，呆坐岛上的HIMARS还是战斧可没这能力。

搞残酷漫长的跨海夺岛，然后傻子都知道你在上面布置了战斧，而且这些脆皮发射车在空旷的海岛上还毫�茖勳s能力。最终还是要依赖航空兵来提供观通，指示目标。
如B兄所说,那么我布置一艘军舰携带战斧，甚至派一艘俄亥俄，可以装154枚战斧在附近待机。或者直接从后方叫B1b。哪个办法不比几辆反舰导弹卡车更灵活强健，OODA速度更快？

陆战队的本职工作是登陆，想要有亨德森机场，你得先登上瓜岛消灭一木支队。抢下岛了，是修机场还是修雷达导弹，如何获得制海权，海军自会操心。

USMC现在淘汰了所有履带式装甲力量和自行炮兵，40节的EFV，变成了6节的ACV。LCAC变成了龟速的排水登陆舰，不跟解放军比，就是跟冷战末期相比，登陆能力不增反降。

陆战队天天操心夺岛之后制海。难道让USN来操心如何跟全员两栖机械化的解放军陆战队夺岛？
Edited by - davidboy on 05/21/2021 15:39:34
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BlueWhaleMoon
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Posted - 05/21/2021 :  16:13:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
1. 我說那個坦在哪？ 中途島挨炸的任務誰來當?

2. 觀通自然交給衛星或天上飛的處理不是嘛? 難道現在軍艦或OHIO或B1也是靠自己觀通打飛彈? 憑啥四等人要自己觀通。

3. 一艘Ohio帶154枚戰斧，雞蛋都放在一個籃子上。這不是反恐戰爭，是超巨對峙，Ohio國之重器要躲好最重要。四等人便宜多了不怕戰損。

4. 後方的B1也還在。但是養B1很貴，出勤一次下次再出擊也要時間。
關島基地不是整天被人惦記著？
四等人提供的是一個便宜的方案，與B1是互補。

5. 陸戰隊不是擔心奪島後制海，是在現有島嶼制海。難道1941年12月USMC是先奪下威克島再守威克島? 1942年6月是先奪下中途島再守中途島? 這劇本不對啊。USMC現在是把自己當成太平洋戰爭的防守方，不是進攻方，

我整個討論覺得最奇怪的
為甚麼你一直要堅持USMC是進攻方呢?
USMC與USN 我的判斷是
目前根本策略性放棄奪島企圖
USMC要奪哪個島
太平洋重要的島都在USMC或盟友掌握

6. 如何奪得制海權，海軍自會操心? USMC在中途島也是有飛機參戰，在威克島也有飛機參戰，現在有飛彈參戰哪裡不對了?

USMC的本職有三
第二陸軍+海軍步兵+海防步兵。威克島的USMC可沒啥登陸本職。中途島的USMC可沒啥登陸本職。

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/21/2021 16:52:32
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