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 標題  |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
 Posted - 11/11/2018 : 15:48:03
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接下來的問題是,
既然拉離了微觀,就再拉遠一些看看.
登陸加祿堂,就要考慮小琉球的作用,畢竟現在不是二戰,反艦飛彈的作用要考慮進去.
而要拿小琉球則要考慮澎湖的作用.
這都是一環接一環的,
也就是說,現代條件下的戰爭,澎湖的地位被加強,成為整個台島中南部防衛的總樞紐.
以前就講過了,不要老是想去彌補失敗,那有把澎湖丟了,再用什麼什麼陸軍去補台島防務的破洞???
這是本末倒置,
就算整個海岸線都堆滿消波塊也一樣避免不了失敗,原因是一開始就進入負面循環,後面再怎樣戰術成功都抵消不了戰略失敗.
澎湖丟掉後,
整個台中以南的地面部隊都無法抽調北上,
佔領澎湖的敵軍可以利用澎湖中轉與掩護,兵力與補給調度,任意指向與襲擾中南部任一處海岸,
是任一處,
不是什麼碗糕紅黃灘.
而且可以直接動用陸航團對範圍(雲嘉南)內台島陸地進行空中突擊.
組織一下就是,大規模的三棲攻擊行動,灘頭機械化登陸,氣墊內陸突擊登陸,陸航團機降,空降旅空降,
全部來一套,也就是從線變面再變成立體化,會把中南部防守軍常備旅後備旅全部吸光.
整個國軍台島防衛最大的問題應該是觀念不正確,
想守灘頭就是以守海峽開始,想守海峽就是北東引南澎湖,兩者都有,海峽我有.
而守灘頭的縱深陣地要看附近後方的地理環境.
因此陸軍想單純用兵力守灘頭,既不實際也不現實.
這種作法其實已經假定東引與澎湖都丟掉了,那登陸軍可以實現三棲大規模登陸下,
只考慮灘頭得失也未免可笑,
也就是說,上述情況下,光是動員湊出守灘兵力是不夠的,真正需求的是 全民皆兵 .
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 17:15:45
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
也就是說我們可以同意有14個海灘有正規營級(以上)登陸的風險。
(其他海灘的消波塊到底多有用，是另一個問題。)
https://udn.com/news/story/10930/3400401
對比現在我們的編制
國軍的台澎防衛是4指揮部7機械化旅6步兵旅2陸戰旅2空騎旅4憲兵旅(指揮部)，實際編裝26個旅
你的算法滿奇怪的，那些指揮部下面也有單位，你怎麼直接略過？而且裝甲和機步混在一起談怪怪的
我會覺得，地區性的指揮部我先都不動，裝甲旅轉型成裝步旅，下轄一戰三裝步一砲；機步旅轉型為台灣版SBCT，下轄12個雲豹機步連和一個砲兵營（機步營下面除了三個連外，還會有無人機小隊及反甲和偵查小隊），雲豹機步連應該要有砲車、迫砲車和步戰車。步兵旅全部裁掉合併入別的單位，視需要可以再成立兩個機步旅。原本反甲營則打散混入各機步營內。
指揮部的確可以算一個旅級單位，是我疏忽了。
SBCT員額與聯兵旅差不多。都是3600人上下。
面對14個灘頭，你是打算4指揮部+9個機步旅(或裝步旅)+2陸戰旅來應對
實際編制與現在相比，砍4個步兵旅的員額。
如果還缺額，就不像周偉航先生說的再砍，而是認真的想辦法把單位想辦法編實，或者是想辦法在缺額下面維持戰力。
這樣理解沒錯吧?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 17:20:28
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quote:
Originally posted by gera
整個國軍台島防衛最大的問題應該是觀念不正確,
想守灘頭就是以守海峽開始,想守海峽就是北東引南澎湖,兩者都有,海峽我有.
而守灘頭的縱深陣地要看附近後方的地理環境.
東引幾乎沒可能撐多久的，太遠太小。
比較合理的是重兵守桃竹苗與台北，雲嘉南靠澎湖掩護。另外屏東也要守。
如果用這個思路，如果澎湖被壓制或中和之後，共軍直接拚死投射一個師上岸，台灣就投降? |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 17:59:43
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最簡單的算法好了
登陸戰做進攻方要比守方多的兵力
方守方14個旅分散在14個主要登陸區
那每個登陸區就是一個旅
進攻方.主要登陸船團
2+4萬噸大型艦10艘.5000噸戰車登陸艦30艘.2000噸普通登陸艦50艘
15萬正規軍
300輛坦克
400輛兩棲登陸車輛
1000架運輸直升機
500架攻擊直升機
總兵力算35~40個旅
全部集中在金山到新竹一帶登陸
中南區域採老舊登陸艦與機帆船或散裝貨輪
採取海上牽制作法(10+10萬後備部隊)
釘住其防守部隊不一定登陸
從北到南主要鐵路.公路.橋樑被短程彈道飛彈與遠程火箭摧毀
切割成8~16個區域
外島採砲兵與遠程火箭不停地轟擊 |
Edited by - cph0516 on 11/11/2018 18:06:11 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 18:21:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
也就是說我們可以同意有14個海灘有正規營級(以上)登陸的風險。
(其他海灘的消波塊到底多有用，是另一個問題。)
https://udn.com/news/story/10930/3400401
對比現在我們的編制
國軍的台澎防衛是4指揮部7機械化旅6步兵旅2陸戰旅2空騎旅4憲兵旅(指揮部)，實際編裝26個旅
你的算法滿奇怪的，那些指揮部下面也有單位，你怎麼直接略過？而且裝甲和機步混在一起談怪怪的
我會覺得，地區性的指揮部我先都不動，裝甲旅轉型成裝步旅，下轄一戰三裝步一砲；機步旅轉型為台灣版SBCT，下轄12個雲豹機步連和一個砲兵營（機步營下面除了三個連外，還會有無人機小隊及反甲和偵查小隊），雲豹機步連應該要有砲車、迫砲車和步戰車。步兵旅全部裁掉合併入別的單位，視需要可以再成立兩個機步旅。原本反甲營則打散混入各機步營內。
指揮部的確可以算一個旅級單位，是我疏忽了。
SBCT員額與聯兵旅差不多。都是3600人上下。
面對14個灘頭，你是打算4指揮部+9個機步旅(或裝步旅)+2陸戰旅來應對
實際編制與現在相比，砍4個步兵旅的員額。
如果還缺額，就不像周偉航先生說的再砍，而是認真的想辦法把單位想辦法編實，或者是想辦法在缺額下面維持戰力。
這樣理解沒錯吧?
實際上本來就不會全靠砍編制來解決人力不足的問題。新武器可以減少人力需求，增加野戰部隊的加給可以減少人力往機關學校一直跑的情況，還有按這個計畫，履帶主戰車的總數也會少掉三分之二，也可以節省很多養護的人力和經費。當然，必要時，只有五個機步旅也不是不行，會很緊繃就是。總之就是要多管齊下，沒法只用哪招解決問題。 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 18:38:35
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by gera
整個國軍台島防衛最大的問題應該是觀念不正確,
想守灘頭就是以守海峽開始,想守海峽就是北東引南澎湖,兩者都有,海峽我有.
而守灘頭的縱深陣地要看附近後方的地理環境.
東引幾乎沒可能撐多久的，太遠太小。
比較合理的是重兵守桃竹苗與台北，雲嘉南靠澎湖掩護。另外屏東也要守。
如果用這個思路，如果澎湖被壓制或中和之後，共軍直接拚死投射一個師上岸，台灣就投降?
那是因為籌碼就只有東引,不然整個馬祖列島都可以要塞化的.
一開始設東引是因為它離大陸最遠,基本不受砲兵火力干擾,可以安穩的成為雷達與飛彈陣地.
(當然現在不是這麼回事了)
不管如何,登陸艦隊不可能無視其存在,因此先手鏟掉就是唯一選擇,
打掉後,從貢寮到大安溪整個台島西北岸就變成第一線.
所以反過來說,我問你們戰略,
你們對於整個資源分配運用是怎麼打算的?
資源可以選擇要塞化馬祖列島盡可能拖時間,
或是選擇強化本島戰力,
都沒有什麼對錯之分,只有錢不夠的問題.
同樣的道理,共軍強登一個師級,
要打要和要降都要看你們的戰略是怎麼定的,
我個人是無所謂,因為要打我有繼續打的辦法,
要和要降我心中也有數.
你們是顛倒作業,先決定要怎麼打怎麼抵抗,再決定戰略,所以才在那邊猶豫不決.
這樣很容易被共產黨唬了,
老子就是軟硬都不吃,條件不行就繼續戰戰戰,WHO怕WHO.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 19:30:19
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quote:
Originally posted by voidmagia
實際上本來就不會全靠砍編制來解決人力不足的問題。新武器可以減少人力需求，增加野戰部隊的加給可以減少人力往機關學校一直跑的情況，還有按這個計畫，履帶主戰車的總數也會少掉三分之二，也可以節省很多養護的人力和經費。當然，必要時，只有五個機步旅也不是不行，會很緊繃就是。總之就是要多管齊下，沒法只用哪招解決問題。
履帶車輛隨著雲豹的增加，會慢慢淘汰的，這本來就是既定的計畫。
主戰車M1不可能太多，M60/48也只會隨著壽限汰除。雲豹105砲車也是為了這個。
至於其他的新武器，UAV/卡車砲/whatever 看起來優先順序還不高。
野戰加給我以前也有提過，我覺得5000太少，加到10000其實也沒多少錢，偏偏政府就是在裝死。
文書改革，打掃外包，衛哨減量等等，都有很多可以做的。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 19:37:37
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| 如果要我說的話，海空飛彈優先，有剩下的才給其他。海空飛彈優先是因為要達到戰略上嚇得了人的地步，進一步地講是台灣的飛彈或其他海空兵器會製造一些讓對方痛的效果，退一步是讓對方考慮到打台灣的登陸艦隊可能還沒見到台灣海岸線就全沉了的可能性。地面部隊的第一工作是保全這些海空飛彈兵力還有整個指揮鏈，所以我才說未來機步旅應該要每個機步連都有砲車、迫砲車和步戰車，以連級為單位出動才會快。第二是用各種飛彈和砲兵火力把登陸部隊擋在灘頭水際，而這絕對做得到，三百億的投資就能有足以同時擊沉所有登陸部隊的地獄火飛彈火力（先不管他們要怎麼同時登陸的問題），第三才是後續部隊怎麼打的問題。所以，我真的不認為縮編是個大問題，因為台灣還有太多沒有被充分利用的利基點。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 10:07:08
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就小的來說是比較偏向靜態防禦
如果把義務役士兵都放進圍阻體強度般的碉堡內
防線維持比較容易
訓練也可以簡單到只訓練士兵在碉堡內維持防線
額外挑選出願意進入自願役
專責填補防線漏洞的士兵也是簡單多了
因為只要有時間建造
多做一堆非得要鑽地炸彈才能幹掉的碉堡是可能的
對於拖時間來說最好用
而且慢慢來也不會太排擠其他優先度較高的預算
這就不是1943年隆美爾要面對
需要時間沒有時間
需要金錢沒有金錢
但是一堆訓練不足的老弱殘兵卻可以負擔的防線 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 11:18:20
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據說現在海巡署的岸巡基本上已經沒了，只剩下港口查驗的陸地單位。那海巡怎樣做好海巡的任務呢？在海岸用雷達，海上用艦艇。
那陸軍要怎樣反登陸呢？是否要靠空中偵察，陸上打擊。UAV或是OV-10啥的都好，甚至掛個飛艇或氣球的能看遠一點的都歡迎。
我最近有個想法，不管上來的是99戰車還是96戰車還是什麼野牛級氣墊船，每個被登陸的灘頭都每隔一公里都丟個四枚兩千磅彈頭的無導引火箭(配置在軍團砲兵，射程60~70公里就夠每個作戰區使用了)，就算CEP高達500公尺那也大概會有兩發掉在500公尺的圓內....什麼上岸的重戰車到時候都是浮雲....
那反坦克飛彈呢？就給直升機掛就好了，2000磅炸彈炸完還沒死的就交給直升機撿漏補刀，最後再交給地面部隊打掃戰場。
這樣陸軍地面部隊就目前的裝步旅和機步旅就好(甚至還可以只留機步旅)，但是軍團砲兵要強化中短射程的大彈頭火箭彈供反登陸使用。然後各作戰區除了目前的阿帕契與眼鏡蛇之外，還要補強戰搜機到每個作戰區一個營，用來協助次要戰場的掃蕩，主戰場還是給阿帕契與眼鏡蛇去打。
地面部隊可以每輛八輪甲車多擺幾根新買的66火箭彈，其中幾發是反甲，幾發是電子定時空爆，反正打掃2000磅彈頭火箭轟過的戰場遇到的殘敵也不會太多。這樣用很少的人就能守很大片的海灘......
這個大彈頭中短程無導引火箭彈與目前開發的什麼150公里啥的是不同的想定。
150公里那款是放在外島要丟到對岸去。射程高彈頭就沒辦法太大。
60~70公里是軍團砲兵要丟到台灣的海岸線上。彈頭要做到1000~2000磅等級，才能不須直接命中也能有效摧毀登陸的坦克類目標。
不知道這樣算對不對，CEP 500公尺，則每打四發就有50%的機會會掉在這500公尺半徑的圓內，也就是可能會有兩發在圓內...以兩千磅彈藥的威力，500公尺半徑的圓挨兩發應該也可以一次掃清地面部隊了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 11:39:04
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| 兩千磅炸彈對戰甲車的威力半徑沒有到500公尺吧？30公尺大破我是相信啦⋯⋯ |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 12:01:36
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quote:
Originally posted by voidmagia
兩千磅炸彈對戰甲車的威力半徑沒有到500公尺吧？30公尺大破我是相信啦⋯⋯
傷害大約是這樣
投彈的是F-16
用的是衛星導引炸彈
30公尺傷害蠻大.但200之後的就抓癢
還不如用多管火箭+M72彈幕的威力
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Edited by - cph0516 on 11/12/2018 12:03:16 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 12:11:52
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quote:
Originally posted by LUMBER
就小的來說是比較偏向靜態防禦
如果把義務役士兵都放進圍阻體強度般的碉堡內
防線維持比較容易
訓練也可以簡單到只訓練士兵在碉堡內維持防線
額外挑選出願意進入自願役
專責填補防線漏洞的士兵也是簡單多了
因為只要有時間建造
多做一堆非得要鑽地炸彈才能幹掉的碉堡是可能的
對於拖時間來說最好用
而且慢慢來也不會太排擠其他優先度較高的預算
這就不是1943年隆美爾要面對
需要時間沒有時間
需要金錢沒有金錢
但是一堆訓練不足的老弱殘兵卻可以負擔的防線
靜態防禦的缺點我已經說明
集中火力以5~10倍兵力就可以打穿
德軍要塞沒蓋好.人員不足.火力不足.道路中斷.也沒支援
但其他地方的.根本是無人在守
登陸部隊就長驅直入
但那是二戰
現代戰爭是立體化的.精準化的
砲彈.飛彈.炸彈是可以投射在同一個地點上
甚至從窗戶飛進去引爆
請問單兵該如何處置
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Edited by - cph0516 on 11/12/2018 12:12:42 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 13:17:40
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圍阻體強度的水泥掩體,特別軍事用的還會在理頭塞鋼板
強度至少要集中連續打個好幾天才能夠處理
這種掩體如果一大堆的話
要集中火力去處理就很容易拖到十天半個月
又,其實是很多人都把科技用在載具上
戰車上的主動防禦裝置做起來要求很多
但放在防禦掩體的話不需要做到兼顧360度
因為掩體的槍眼就是固定方向
對有限角度內對特定火線上來襲的火箭彈防禦會更容易也更便宜
就小的來說,義務役部隊在掩體內防禦,自願役在載具內機動打擊,一個鐵覘一個鐵槌剛剛好
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 13:35:46
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我是覺得啦！花個幾百億在主要登陸區蓋超級要塞（可以抵擋核彈的那種），也不是不可以。事實上我常常懷疑陽明山山區可能已經有這種設施，只是無從證實...
不管如何，這都是絕密設施，不可能開放太多義務役知道，所以也就不用想義務役可以躲進去作戰了 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:42:55
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quote:
Originally posted by cph0516
靜態防禦的缺點我已經說明
集中火力以5~10倍兵力就可以打穿
德軍要塞沒蓋好.人員不足.火力不足.道路中斷.也沒支援
但其他地方的.根本是無人在守
登陸部隊就長驅直入
但那是二戰
現代戰爭是立體化的.精準化的
砲彈.飛彈.炸彈是可以投射在同一個地點上
甚至從窗戶飛進去引爆
請問單兵該如何處置
當年栗林、八原在硫磺島、沖繩怎麼做的，國軍就怎麼做
只要有做好，哪怕開戰第一天就丟了海空優一樣能撐一個月以上，一個月夠美軍來救我們了... |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 15:30:49
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那可是天時.地利.人和都有
台灣海岸可登陸地區就是沙地
其他不就是石頭岸.礁岩.防波堤
硫磺島一半是石頭跟珊瑚礁岩
外帶居高臨下打爽爽
沖繩
有居民的全力施工下
美軍上岸後才遇到真正的抵抗
二戰想法要改變一下
看幾次漢光下來
構工不就是沙包堆起的沙堡.散兵坑.交通壕
有打算要先花多少錢.時間.工人
把台灣幾個重要海灘弄得跟大西洋長城一樣
然後在動員50萬後備役來
構築第二線防線工程
要志願役組成機動打擊部隊
第一線都是以不願意的補充兵為主
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 22:50:52
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=3138611&p=4
有很多陸戰隊登陸演習的照片。
這邊提到的國軍陸戰隊演習搶灘的加祿堂海灘也根本不適合登陸作戰。
一大堆消波塊，還有堤防。
但是陸戰隊還是登陸了。雖然蠻麻煩，但是如果沒有足夠守備兵力，兵力還是可以用比較慢的速度登陸上來。而這個比較慢的速度，隨著專業設備越來越多，尤其是直升機，登陸的速度會越來越快。
這個真的應該要叫那些搞環保的來抗議,因為那地方是在李登輝總統末期在南部開始的開發計畫,無意間改變海洋漂砂流向,才從良好海灘變成難以登陸的地方,但演習地點還是沒換,1999年小弟在陸戰隊學校受訓時,一堆長官就很不高興了......
當然反方向往好處說,老共就算偷到台灣自己的兵要地理情報,也沒甚用,我們自己的一堆開發,搞到海岸流失與重新堆積,可用灘頭常常改變,偷到舊幾年的就失效了.
但也就是同時,老共搞垂直登陸與氣墊船的動作越來越大,這個才是可怕的,大幅改變可登陸地點的分布. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 23:05:02
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quote:
Originally posted by voidmagia
我是覺得啦！花個幾百億在主要登陸區蓋超級要塞（可以抵擋核彈的那種），也不是不可以。事實上我常常懷疑陽明山山區可能已經有這種設施，只是無從證實...
不管如何，這都是絕密設施，不可能開放太多義務役知道，所以也就不用想義務役可以躲進去作戰了
真正戰時都有可能進去的,小弟當年的權限只能從山洞往內走1.5公里,兩道讓人知道核彈防禦用的厚度有多少的鐵門,然後看過去至少還有一半以上的距離能走......只是那山洞直徑太窄,最多只能讓V150在裡面走.
裡面義務役的其實很多,但一般都是有背景的義務役才能進去.
但是這種要塞有地理限制,主要登陸區幾乎不可能有適合蓋這種要塞的地理地質條件. |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 00:13:42
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講到二戰戰訓,
太平洋這兒,日本人被美國艦砲火力碾過幾次後,灘頭就直接放空不肯塞人了,防務都是縱深式的,
日軍都放美軍登陸,等陸戰隊往內陸推進再抵抗.
那為什麼國軍一直想往灘頭塞人呢? 這真的很費解了,
當然現在艦砲火力也比不上二戰,
不過我的看法是....這可能是白團遺毒.....
講遺毒是不正確的,當初白團為國軍規劃海島防務時,共軍火力支援薄弱,
所以可以把防線往灘頭推,
古寧頭證明這觀點是正確的,所以後來看金馬外島防務都是從灘頭做交叉火網守起.
過了近70年,當然還是沒當初的艦砲火力,但可以執行火力支援的品項多出不少,
艦砲火箭導彈什麼的,量少但質變高,
所以在灘頭修工事與抵抗線顯然不是什麼好主意......
所以我再三強調,應用火力去控場而非兵力,
兵力的拘束線應該在灘頭之後,灘頭只用薄弱的警戒線看守.....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/13/2018 : 05:08:05
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灘頭一般的消波塊鐵絲網之類工事,架設無妨,但是否要規模更大的工事,就要看該地有沒有東西要保護.
很多國家有類似的困境,就是沿岸區城市太多,除非你打算戰時放棄那個城市,不然就變成要沿岸防禦......當然對攻方而言,這種地點就是一上岸要巷戰,也是那種要有覺悟的地形就是了.
一次大戰就有的教訓,沒有拆不掉的工事,也沒有無法中和的機槍堡,但兩個結合在一起,就是無法寸進......
諾曼地經驗,5個灘頭有3個都很容易登陸,就2個死傷慘重,1個是地形是突堐難爬,1個是火力強大與工事完整......
另一個諾曼地經驗,外界比較少注意,那就是德國氣象預報諾曼地地區天氣會壞到7月中,但盟軍那幾個現在全球大氣學界共通祖師,就在6月6日上午找到2個小時的窗口......現在很多人會泛泛而談冬季不能登陸,小弟卻有5年時間就是在預報春季夏季哪幾個上午下午不適合登陸,冬季大概幾天一個週期很適合登陸...... |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/14/2018 : 14:47:17
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很有趣的資料，不知道是考古題還是怎樣，敵人不用UAV，沒有武直?
我方如果把戰搜機擴大編隊下放搭配給旅甚至營級作戰，這整個想定應該也要大改了。
另外機步旅的戰車營跑哪去了？不弄個戰車連來支援機步營？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
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Posted - 11/14/2018 : 16:31:37
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不是營測考的考古呦，之前聽過真正開打的時候機步營會跟戰車營各交換一個連互補~~~
小毛講的那個就是旅測考，偏向聯兵作戰，但很少看到步兵季刊有旅/師的文章............
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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標題 |
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陸軍野戰缺額討論
