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陸戰屋小步兵
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 Posted - 10/18/2007 : 23:23:17
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客滿了 換場地
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
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41797 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 09:01:38
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好像轉得快了一點......
P-3AEW是1980年代後期的老東西,大部分用的是老零件,不過因為很多都測過了,所以繼續用老零件的話,找當年發展這東西的廠商是沒問題啦.但是,E-2D剛飛,這玩意的天線長相雖然是數十年不變,可是裡面的卻是最新的相位陣列天線,目前美軍正在測,還要測幾年才會服役,這個"幾年"是與F-35C比誰快(慢?)的,未來將把E-2的八木天線通通拆掉換這個,我們想換這個,E-2的機身還好,P-3的話,重測......這還不算這玩意的價格,想想現在那些戰鬥機的相位陣列天線都是千萬美元計算的,大幾倍的E-2......而假如沿用老零件,像美國的一些P-3AEW可能被飛船取代後有剩餘零件可拆可外銷,E-2C升級到D也會有多餘的設備可以外銷,但這下就沒辦法跟著升級了......
至於空用雷射這些,那更別夢想,這是因為雷射本身的技術問題所致,對通常空戰空域的大氣狀況難以有效聚焦,如果那麼容易,當年的維吉尼亞級核動力巡洋艦就不裝Mk26而是裝雷射光了......
還有,預警管制機能發揮多少作用,先要把自己週邊的電磁波環境搞清楚,軍方第一線的都知道,台灣海峽內某幾個區域無線電雷達波永遠傳不到,即使肉眼看得到兩岸的高山,但到底有哪些區域又不是很搞得清楚,因此平常要放實體船艦到處巡邏.實體船艦在海峽中是很危險,但比直昇機還要能撐得久,直昇機飛在那些區域上方,先不說持續力問題,S-300一波就全揍下來,距離都在人家射程內的,你可不像水面艦還可以裝CIWS保護自己多活一段時間......現在E-2都擺在東岸不敢隨便往西,一來是看得夠遠,二來是有夠脆弱,但這對彌補海峽內部電波空白區的助益很小.
還有,直昇機的雷達也不怎麼強,能用定翼機的沒人會用這玩意,因為搜索範圍與模式差太多了...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 10:01:10
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1.我所謂的E-2==>P-3 AEW是用台灣現有的E-2去改，並沒有要買新的，更別說E-2D了。
2.空用點防禦系統目前尚未成熟沒錯，不過一但這類技術成熟，空間大的P-3絕對比E-2要能有足夠空間改裝吧。
3.陸基的雷達陣地有可能會被戰術導彈摧毀或是被迫關閉，機動雷達戰時到底能夠涵蓋多少範圍的偵測不得而知，而大型預警機的機場戰時能否起降那也是個未知數，有個陸基預警直昇機總比沒有好。
4.即便是退一百步P-3 AEW不加裝任何新東西，光是滯空時間的延長也能強化戰時的調度運用彈性，不管是轉降其他機場或是等到機場修復才降落，P-3為載台總比E-2好。
5.直升機兩三千公尺的飛行高度自然無法與定翼機比，限於功率與外型限制，預警範圍有限也是可以理解，在有一定預警能力和無預警能力的差距下，四到六架預警直昇機的投資並不算是天價而無意義。
6.至於巴基斯坦要買的P-3 AEW，如果資料沒錯的話，應該是屬於鷹眼2000型的雷達吧，既然洛馬都不怕這些電磁干擾的問題了，我們也無須擔心吧。 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 10:28:09
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說實在,大型預警機配空中加油的必要性小弟倒可以理解,而且有這東西要空中加油的意義會大很多,機場有問題就在天上撐,但預警直昇機真的是可以免了,這種東西只是英國那種沒辦法上定翼預警機的國家艦隊用的,陸基陣地的雷達發射功率與照顧的人都多出很多,直昇機的資料傳回來時陸基陣地也已經發現敵人了,沒有"預警"效果,甚至直昇機的資料會比陸基陣地更慢到.而台灣不是用資料鏈,這種時間遲差與隨即帶來的情報混亂問題會更嚴重,兩組來源會讓同一組目標變成兩組目標,接下來一組防空攔截全部撲空.大部分國家喜歡龐大的雷達與管制中心,基本上在於你沒有辦法濾掉這種不同時空座標換算過程中的雜訊,而雜訊量會是實際資訊的好幾倍,隨雷達數量增多呈平方甚至三次方以上的速度增加(每經過一個主要節點增加一個次方).同屬大型管制中心的大型運輸機就還罷了,小型雷達站還是作別的用途,不要在制空作戰中製造麻煩比較好.
實務經驗上,不要說節奏快的防空作戰,反艦作戰的節奏慢得多,小弟照樣看到一個艦隊分身成三四個艦隊的事情,還好反艦節奏比較慢,來得及校對更正......
空基的自衛裝備基本上是軟殺而非硬殺,因為機上裝360度涵蓋的硬殺設備在氣動力上的牽涉太大,軟殺比較實際,而且已經一大堆了.這種東西是要電力供應充足,P-3確實是比E-2好.
但是要隨美軍一起升級,美國現在的做法,就是E-2不淘汰的全升級到E-2D,P-3AEW則逐步淘汰,你的E-2與P-3AEW不E-2D化,十年後剛服役不久就照樣是找美國垃圾場的零件來拼......E-2的機身到時美國還要用幾十年還有產零件,或借C-1的來用,但P-3擺明就是要淘汰的,改這個到時連機身都要找垃圾場......
最後,錢.同樣的錢,空軍應該還是優先買戰鬥機,價位差不多時,買一架預警直昇機不如買一架戰鬥機,買一架P-3AEW不如買四架戰鬥機......基本上,小弟會比較贊成去弄E-10或E767之類非孤兒機,否則繼續用E-2也好,P-3與E-3那還真的就算了,航電不講,機身成孤兒就夠慘的...... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 10/19/2007 : 10:28:44
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quote:
Originally posted by dasha
好像轉得快了一點......
滿300再轉比較好
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 01:19:41
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比起預警直昇機 小弟還認為類似防衛者2000那種載個APG-66雷達的小型AEW可能都比較有用 真要填補空隙也該買這種 可以當監視巡弋飛彈用
不過台灣到底適不適合大型預警機呢??
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 08:47:38
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E-2弄到時空軍還有人在吵應該把這飛機放哪,其中甚至有"放倉庫"的說法,因為不管哪邊都不夠安全了......所以不要說大型預警機,就連小型預警機在台灣的環境,生存性都堪憂.
不過小弟比較贊成大型預警機,雖然這種東西貴而買不多,但第一個是資訊流控管方面的問題,少量大型中心會比較好管,一堆螞蟻雄兵說好聽是備分多,實際上是互相干擾而永遠處在癱瘓狀態,管過網路的都知道這種痛苦.第二個是持續作業能力,大型預警機可以準備幾張床,一個浴室,一個空勤廚房餐廳,大家交班看雷達幕,小型預警機就是包尿布拿御飯團以及繞脖子的那種領巾枕,惡劣一點的甚至準備安非他命給你,所以大型預警機只要空中加燃油滑油就可以撐很久,E-2的話,理論上也可以,但搞過這種值班的人肯定會想掐你脖子,累死了!而且誰的集中力比較好管理力比較好不言可喻.
附帶一提,新航的A380頭等艙居然像個小旅館有床!挖勒,回到廿世紀前半那種航空型態了. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 20:59:55
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基本上台灣現有的六台E-2預警機都是現成的，不需另外花錢買雷達。如果要更近一步加強預警能力，幫雷達換個更大的載台應該是最便宜的選項，我會選P-3當載台也是有兩個考量，一個是買新機如737或是其他機種固然可以用很久，但是很貴，一樣會有新機種補保能量建立的問題。第二個是，反正P-3反潛機都要買了，再加個六台一起改裝延壽，可以讓漢翔的工廠多忙幾個月。洛馬對於改裝P-3或是P-3 AEW應該還是很有經驗的。改裝這件事本來就不能期望漢翔自己來，一定會需要洛馬加入才行。
另外有個問題，有人假設說以後台灣的E-2升級，是要從E-2T/E-2K升級成E-2D的水準，那表示現有的雷達肯定都要換掉，那就不是一筆小錢能搞定的吧。與其這樣把舊雷達換掉報廢，不如多買幾架P-3把舊雷達裝到上面來用，至於原有的E-2載台如果台灣錢太多的話，再去買E-2D的套件回來裝那我也沒意見....笑。
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 10/20/2007 : 22:48:14
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| P-3的問題不是在機身壽限而是在相關零件,這問題其實可以連另一個前不久的討論一起談,就是F-5E/F的三萬小時壽限.基本上F-5E/F設計壽限三萬小時應該沒錯,但前提是依照規定更換零件,沒有足夠備料去依規定保養及更換零件的話,飛機在該第一次大修的幾百小時到一千多小時就差不多該報廢了,遠低於壽限.P-3現在可以更新,但接下來的零組件怎麼辦?一次買齊要擔心的是零件保存的氧化問題,一定時間後還是全部都不能用,所以零件還是要分期買的,這一點對於停產幾十年還註定即將淘汰的P-3機身,問題是最嚴重的,反倒E-2會比較好,因為E-2D是美國海軍未來將服役的裝備,電子系統不同,但機身有蠻多相同的,還有地方生產採買. |
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cchs
路人甲乙丙
Taiwan
2212 Posts |
Posted - 10/28/2007 : 11:31:50
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有來自中科院內部消息指出, 美製F16C/D零組件已經來台, 詳細情形應該是機密
TC420/TW
不明白如何到達人生的盡頭 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 10/28/2007 : 12:58:33
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>>有來自中科院內部消息指出, 美製F16C/D零組件已經來台, 詳細情形應該是機密
F-16A/B BLOCK-20有不少零組件採用F-16C/D BLOCK-52的零組件
來台的說不定是給現役機群用的
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 10/28/2007 : 13:54:51
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quote:
Originally posted by 雪狼
二、新加坡使用E-2的目的為何？一個與台北市差不多大的國家，有必要採購F-15、F-16、E-2這樣先進的戰機嗎？
他的目的為何？難道只是使用空域的問題嗎？當然不是！
新加坡的威脅環境可能是少數比台灣還差的國家...他們要360度全方位防守，雖然威脅強度是比不上台灣海峽，不過他們的AEW還不是只負責AWACS的......不知道SAF有沒有對海盜船執行過反艦作戰?
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CPWN
路人甲乙丙
842 Posts |
Posted - 10/28/2007 : 16:27:22
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by 雪狼
二、新加坡使用E-2的目的為何？一個與台北市差不多大的國家，有必要採購F-15、F-16、E-2這樣先進的戰機嗎？
他的目的為何？難道只是使用空域的問題嗎？當然不是！
新加坡的威脅環境可能是少數比台灣還差的國家...他們要360度全方位防守，雖然威脅強度是比不上台灣海峽，不過他們的AEW還不是只負責AWACS的......不知道SAF有沒有對海盜船執行過反艦作戰?
那一帶的海盜船不大都是高速小艇而且有許多小島可藏匿...很難吧 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 10/28/2007 : 17:39:39
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新加坡附近船太多,國界交錯,要反海盜其實很麻煩,太容易幹掉非海盜或越界了.
美國的HMD之類記得現在都屬於實驗裝備,頂多美國海軍要買,我們買的話真有點......白老鼠? |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 10/29/2007 : 01:17:30
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by 雪狼
二、新加坡使用E-2的目的為何？一個與台北市差不多大的國家，有必要採購F-15、F-16、E-2這樣先進的戰機嗎？
他的目的為何？難道只是使用空域的問題嗎？當然不是！
新加坡的威脅環境可能是少數比台灣還差的國家...他們要360度全方位防守，雖然威脅強度是比不上台灣海峽，不過他們的AEW還不是只負責AWACS的......不知道SAF有沒有對海盜船執行過反艦作戰?
1. It should be RSAF (Republic of Singapore Air Force)
2. Probably yes for tracking suspected vessels, but no for anti-shipping |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/29/2007 : 01:26:23
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quote:
Originally posted by dasha
一次買齊要擔心的是零件保存的氧化問題,一定時間後還是全部都不能用,所以零件還是要分期買的,這一點對於停產幾十年還註定即將淘汰的P-3機身,問題是最嚴重的,反倒E-2會比較好,因為E-2D是美國海軍未來將服役的裝備,電子系統不同,但機身有蠻多相同的,還有地方生產採買.
翻舊書的時候,有看過美國陸軍有設想過用來保存封存設備的真空機(把東西全部用塑膠袋包起來,內部再抽成真空),最大保存品看到的照片是M60.不知道這個構想最後的結果如何?看到目前常見的封存品都沒有這類東西的存在......
台灣也可以使用類似的東西吧?真空處理的機具要生銹應該是不太容易.
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 10/29/2007 : 02:26:59
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by dasha
一次買齊要擔心的是零件保存的氧化問題,一定時間後還是全部都不能用,所以零件還是要分期買的,這一點對於停產幾十年還註定即將淘汰的P-3機身,問題是最嚴重的,反倒E-2會比較好,因為E-2D是美國海軍未來將服役的裝備,電子系統不同,但機身有蠻多相同的,還有地方生產採買.
翻舊書的時候,有看過美國陸軍有設想過用來保存封存設備的真空機(把東西全部用塑膠袋包起來,內部再抽成真空),最大保存品看到的照片是M60.不知道這個構想最後的結果如何?看到目前常見的封存品都沒有這類東西的存在......
台灣也可以使用類似的東西吧?真空處理的機具要生銹應該是不太容易.
前幾年有報導過要用這種技術把「整架幻象」封存起來的打算......
不過記得有些東西反而不適合真空保存......
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勝利のポーズ、決め
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 10/29/2007 : 09:33:01
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| 這些真空包裝在冷戰結束後變成處理上的討厭問題......而且這對於常常要用的東西不是很好用,因為那個啟封並不是撕開包裝就馬上能用,整個處理設備還很佔空間. |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 10/29/2007 : 11:53:24
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quote:
Originally posted by SK2
1. It should be RSAF (Republic of Singapore Air Force)
2. Probably yes for tracking suspected vessels, but no for anti-shipping
I thought of using 'RSAF' in the first place, but then it sounded like 'Royal South African Air Force' to me, so I dropped it. |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/29/2007 : 13:19:49
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
quote:
Originally posted by SK2
1. It should be RSAF (Republic of Singapore Air Force)
2. Probably yes for tracking suspected vessels, but no for anti-shipping
I thought of using 'RSAF' in the first place, but then it sounded like 'Royal South African Air Force' to me, so I dropped it.
and, there is another RSAAF too ......
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Royal Saudi Arabia AF .........which use lots of British equipment too
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 11/02/2007 : 19:19:09
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日本耗費天文數字造價研發的F-2戰機問題重重
日戰機起飛爆炸 瞬間摔掉33億
日本航空自衛隊，一架F2戰機，今天在名古屋機場進行戰機性能測試，沒想到戰機起飛失敗，瞬間摔落跑道，機尾一路拖行起火燃燒，2名飛行員緊急跳機逃生，只受到輕傷，不過這架日本研發的戰機，是目前全球最貴的戰鬥機，短短幾秒鐘就摔掉33億台幣。
影片畫面右上方，正在加速起飛的戰鬥機，機頭才剛拉升，沒想到立刻失控下墜，整架戰鬥機彈跳了一下，機尾瞬間起，沿著跑道一路滑行燃燒；就在這個驚險的時刻，另外一個鏡頭捕捉到，戰機上2名飛行員爆炸當時，趕緊從駕駛艙往外跳，隱約可以看到其中1人腳上已經起火。
目擊者：「正當我覺得機體不正常時，就看到2個飛行員跳下來，隨即看到一團橘色火球。」
出事的日本F-2戰機，是在名古屋機場，進行交機前的測試時發生爆炸意外，所幸負責測試的三菱重工員工只有受到輕傷。
F-2戰機，是由美、日2國耗費12年研發，是日本航空自衛隊的主力戰機，採用一體成型複合材料跟高性能電子機械，平均一台造價33.8億台幣，堪稱史上最貴的戰鬥機。
戰鬥機在起飛升空的時候，機頭突然往下掉，碰撞到地面後，機頭緊急往上拉起，這時候機尾卻拖地變成一團火球，這到底是機械問題？還是人為操作疏失？日本相關單位還在調查。
個人評語:
日本航自F-2確定家無法取代F-4EJˋ連原來替代F-1次援戰機任務都力有未逮ˋ日本航自目前只能依賴逐漸老化的F-15J擔當空防重擔ˋF-2不知還要耗費多少經費和精力來修改是標準的"食錢蟲"!
這很值得作為我國研發戰機的借鏡!!
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 11/02/2007 : 20:06:56
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quote:
Originally posted by hawkeye
日本航空自衛隊，一架F2戰機，今天在名古屋機場進行戰機性能測試，沒想到戰機起飛失敗，瞬間摔落跑道，機尾一路拖行起火燃燒，2名飛行員緊急跳機逃生，只受到輕傷，不過這架日本研發的戰機，是目前全球最貴的戰鬥機，短短幾秒鐘就摔掉33億台幣。
影片畫面右上方，正在加速起飛的戰鬥機，機頭才剛拉升，沒想到立刻失控下墜，整架戰鬥機彈跳了一下，機尾瞬間起，沿著跑道一路滑行燃燒；就在這個驚險的時刻，另外一個鏡頭捕捉到，戰機上2名飛行員爆炸當時，趕緊從駕駛艙往外跳，隱約可以看到其中1人腳上已經起火。
目擊者：「正當我覺得機體不正常時，就看到2個飛行員跳下來，隨即看到一團橘色火球。」
出事的日本F-2戰機，是在名古屋機場，進行交機前的測試時發生爆炸意外，所幸負責測試的三菱重工員工只有受到輕傷。
F-2戰機，是由美、日2國耗費12年研發，是日本航空自衛隊的主力戰機，採用一體成型複合材料跟高性能電子機械，平均一台造價33.8億台幣，堪稱史上最貴的戰鬥機。
戰鬥機在起飛升空的時候，機頭突然往下掉，碰撞到地面後，機頭緊急往上拉起，這時候機尾卻拖地變成一團火球，這到底是機械問題？還是人為操作疏失？日本相關單位還在調查。
史上最貴？嗯...這記者是沒聽過F-22的大名還是怎樣
不過要這麼說也沒錯啦，F-2當年要開始量產的時候就是一台一億美元了，當時F-22預估的造價還沒這麼誇張(就是要量產750架的那個時候)，所以......結論應該是這記者很久沒update了
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勝利のポーズ、決め
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 11/02/2007 : 20:29:27
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F-2比F-16C貴上一倍ˋ空戰性能卻連F-16(BLOCK20)都不及ˋ就是高造價但性能不佳ˋ效益很低ˋ所以F-2是很"浪費"的產物!!
日本早知道還不如直接買F-16還來的比較有效益!!
比較起來IDF比F-2好太多了 !
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 11/02/2007 : 21:49:08
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quote:
Originally posted by hawkeye
F-2比F-16C貴上一倍ˋ空戰性能卻連F-16(BLOCK20)都不及ˋ就是高造價但性能不佳ˋ效益很低ˋ所以F-2是很"浪費"的產物!!
日本早知道還不如直接買F-16還來的比較有效益!!
比較起來IDF比F-2好太多了!
這要看你怎麼看F-2的價值了..因為日本自製戰鬥機雖然都冠上F代號
但是操作本質上都是比較接近支援攻擊而非純空戰用
F-2也一樣,先不說拜AESA的飛彈卡車性能
光是一台飛機可以裝4枚ASM-2反艦飛彈(性能等同魚叉)之後還有450海浬的巡邏距離
可以想想如果只是空自的制海任務這位傲嬌大姐的破壞力會讓對手作何感想? |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 11/03/2007 : 02:13:43
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F-2A/B最大的問題在於日本要本國組裝生產與愛用國貨, 而其結果就是價格是原裝貨的兩三倍以上, 再加上會碰到許多新手上路所必定會碰到的問題............
單以其設計所著重的目標 (制海與密接支援任務) 而言, F-2A/B可說是表現不俗, 但過高的量產成本卻明顯折損其成本效益 ~ 不過這是所有授權日本自產軍用機共通的問題, 所以單拿F-2A/B開刀與作文章也未盡合理.
只是當如今日本有更好更有潛力的貨色可選時, F-2A/B自是只有被犧牲的份兒........在這一點上, IDF其實是和F-2A/B同病相憐...............
Toga, 宅武合一的三十處男 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 11/03/2007 : 05:16:23
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日產F-2的價格未曾超過日產F-15的價格,即使是以日本自製戰鬥機來說,F-2也不是最貴的,不能拿美製F-15價格去比日製價格.
不過F-2確實被罵得很兇,因為同年服役的F/A-18E/F在日本要的各種性能上都超過F-2,當年還參與競標......
至於說F-2不足以取代F-4EJ甚至F-1,空戰性能不如Block20,小弟只覺得這說法一如Intel的CoreDuo2不足以取代P4且性能也比不上P4一樣,大概有人把名詞擺反位置了...... |
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ROCAF的最近發展與展望之其二
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