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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 11/10/2018 : 02:28:25
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這是個針對台灣戰場特殊環境產生的特殊方案
基本構想如下：針對所有雲豹APC/IFV甲車，全面加裝兩枚反艦型地獄火飛彈發射器，並修改射控系統，使其有足夠偵搜距離及射控能力（不一定要到全天候。白天天候良好時10km晚上有星光下達到6km也可以接受），並採購1500枚飛彈及相關訓練、零件等，預計金額為新台幣100億以下。
理由：台灣會面對的反登陸作戰環境是1. 能登陸的地方不多，一次能上來的數量也不多，2. 對方可以動員的部隊很多，3. 所以對方會想靠全面硬攻來逐波消耗台灣的兵力並逐步建立岸上的數量。所以，台灣的策略應該建立在1. 避免一開始被消耗，2. 即使要消耗大量火力，一開始就讓對方登不了，好過讓對方慢慢建立在岸上的兵力。
所以，這想法很簡單：用地獄火的射程和破壞力確保少數打算上岸的敵軍被消滅，同時利用射程避免對方回擊。因為地獄火是相對便宜的飛彈（一枚十五萬鎂），所以成本控制在全部一百億台幣以內是可能的。而且，雖然上架彈只有1400枚左右而且補充有困難（太重），但是光是這1400枚飛彈可以在開戰早期擊毀的目標數就讓這一百億很值得了。
另外，反艦型地獄火對於其他類型的威脅，包括直升機和主戰車，也都有一定程度以上的效果。考慮到對方能上來的數量並不多，這樣的配置是合理的。 |
Edited by - voidmagia on 11/10/2018 03:06:51 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 07:51:38
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這樣還不如搞以色列長釘NLOS飛彈(25km)飛彈簡單多
紅外線攝像頭可反裝甲跟反艦
焊馬車大小車輛可以搭載八枚 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 08:06:36
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小弟想吐槽的是偵測距離,6~10km太短了,要比飛彈設定射程多50%,即使設定射程不是飛彈最大射程,但要提早看到東西才能反應.還有,台灣的雨霧多,用雷達比較好,毫米波雷達雖然在雨霧狀況下也會受限,但雨霧對紅外線或光學尋標頭的傷害更大.
以前看老共軍方刊物的資料,雖然都是1980年代他們自己研發的某幾種不知名產品,但還是能參考:毫米波雷達偵測30km,下雨起霧剩15km;紅外線偵測8km,下毛毛雨剩2km;光學偵測8km,起霧剩2km. |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 08:25:05
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毫米波雷達貴
而且要舉升到一定高度
露出雷達才能用
更別說操控設備價格問題
光學設備都在飛彈上
靠發射箱封存好
平時也不用保養
可非瞄準線發射
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 15:00:28
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這個案子的三大考量點是成本、可取得性和有效性。
Spike NLOS不考慮是因為對台灣而言沒有現貨，而且太貴（韓國買67枚花了4300萬鎂），不適合這種量要大的採購
偵搜距離只要求天氣晴朗下10km，夜間6km主要是距離越長成本就會越高，而一百億台幣扣掉飛彈和加裝發射器，攤到每輛車上其實沒剩多少錢，一百億大概就只有這樣。話說回來，這個距離標準也是超過登陸車艦對陸上目標的距離，而且登陸不容易發生在天候極差的情況，所以也還能接受 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 16:21:51
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我对这次珠海(防务)航展最大的感慨就是幻想版里所有的设想都能找到对应的货架产品 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 16:38:33
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> 針對所有雲豹APC/IFV甲車，全面加裝兩枚反艦型地獄火飛彈發射器，並修改射控系統
光是這句話就已經打死了
這句話說成白話就是, 每台雲豹成本將比M1A2艾布蘭戰車還高
等於你每台車都要安裝阿帕契水準的射控系統
假如你說特殊購型像是Stryker短程防空車那樣還可以接受
每一台雲豹都要安裝地獄火. 有此預算為何不直接買正規反艦飛彈? 或是比照MLRS爭取多管火箭發射車發射SDB2的技術也比每台裝甲車都發射地獄火合理的多 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 16:38:36
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紅箭10就是長釘飛彈
10km射程算中型的等級
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 17:37:41
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quote:
Originally posted by hwyxgd
我对这次珠海(防务)航展最大的感慨就是幻想版里所有的设想都能找到对应的货架产品
那是不一樣的東西。現在在談的是每輛車裝兩枚，而不是用專用發射車和光纖導引。那樣單位時間火力太低了 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 17:49:14
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quote:
Originally posted by Lugiahua
> 針對所有雲豹APC/IFV甲車，全面加裝兩枚反艦型地獄火飛彈發射器，並修改射控系統
光是這句話就已經打死了
這句話說成白話就是, 每台雲豹成本將比M1A2艾布蘭戰車還高
等於你每台車都要安裝阿帕契水準的射控系統
假如你說特殊購型像是Stryker短程防空車那樣還可以接受
每一台雲豹都要安裝地獄火. 有此預算為何不直接買正規反艦飛彈? 或是比照MLRS爭取多管火箭發射車發射SDB2的技術也比每台裝甲車都發射地獄火合理的多
你把兩個不同等級的東西搞混了。戰車要的是能「砲控」且「對陸地目標」的偵搜設備，我只是要能對「海面目標」進行「飛彈目獲」的裝備升級，雖然距離差不多，但是等級差很多
至於你說的方案，每一個都不會是100億搞定且有同樣效果的 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 19:49:51
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要每輛車都裝，那火控水準自然不會太高。
問題在於若有這種廉價ATGM系統，則大都表示這也輕鬆裝在悍馬車跟民用卡車上，沒必要非得裝在裝甲車上。
當然裝甲車裝來自衛也是很OK的，但顯然量產大量配發讓悍馬車也能裝，會更加合理。
像是法國的MILAN飛彈就真的是到處裝，手提上車上船，都有MILAN飛彈。
至於射程超長甚至可跨山打牛一套火控要n億元的那種最新型，例如隔壁日本的MMPM，則裝在裝甲車上會有些合理性，但因不太用直接涉入戰鬥，則裝在悍馬車類車種通常會更簡單。
換言之，如果原PO希望有一種可以每輛車都裝上去的ATGM，那合理是應該還是先設計跟量產一種每輛吉普車甚至你家附近的小發財卡車也能裝的ATGM。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 20:26:17
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不過我個人一直是有這樣想的，其實ATGM若不要想衝高先進機能，已經說不上什麼先進武器。
中科院可以做得出來超音速反艦飛彈，為啥台灣國軍一直不想立案搞國產ATGM。
只是雷神公司的ATGM當然先進，後續客服也不差，當忠實顧客也不算完全不能理解。但若有一種像MILAN地位的人可扛萬用便宜ATGM在，每個卡車上頭都能裝，甚至機車也能裝，感覺應該還是很不錯的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/10/2018 : 23:56:54
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我個人不是很贊同這個做法, 原因有幾個
1. 步兵戰術目的為何?
如果是提高步兵反制敵人戰車的能力, 那我們得回頭去看大多數的狀況下
地面的步兵接戰的距離大約有多遠?
當然這是地形地物地貌而異, 如果是大平原大沙漠, 那步兵可能可以看到3~4公里外的裝甲部隊移動(塵土飛揚)
那或許您說的全面加裝地獄火就會合理一點, 因為這可以發揚地獄火的長射程
但是, 假設是在一個充滿樹林, 建築物, 丘陵的環境, 你就算站高樓的窗戶往外看
你都看不到300公尺外的街道車輛. 這種環境下, 有效射程長達8公里的地獄火飛彈是合理的武器嗎?
在這種環境下, 因為無法看到數百公尺外的目標(視野被阻礙), 往往需要人力把飛彈拆下來
攜帶到高樓或是高地上取得更好的視野來鳥瞰戰場, 那請問地獄火飛彈系統能夠被輕易拆下來攜帶去鳥瞰戰場嗎?
2. 反舟波的需求
當然你可以說因為我們是以反舟波反登陸為主要目的, 所以車載長射程合理
但是這又有另外一個問題, 海面上因為水蒸氣雲霧, 很可能會干擾雷射照明
二來是登陸艦艇畢竟不是低價值目標, 敵人很可能有加裝雷射預警反制裝置
所以如果真的是反舟波需求, 地獄火的射程已經差強人意, 並且雷射導引系統恐怕會是大問題
其實講來講去, 我個人認為適合台灣這種島嶼需求的飛彈是以色列的Spike系列
新加坡也是引進spike, 我個人是認為中科院應該去跟以色列合作或是模仿spike的觀念
開發一款新的反戰車/舟艇飛彈
開發兩種構型就好: 輕型步兵用, 射程最多2km 看全系統重量能不能壓在20公斤以下
太重步兵沒法爬樓梯去大樓部屬陣地; 這種也最適合給APC/IFV當作自衛武器用
重型反舟波專用, 這就需要特殊的載台, 專門用來打登陸艇. 使用紅外線成像射後不理.
或是透過資料鏈射後再修正目標資訊. 簡單來說, 就是我不滿意現在的這幾款飛彈
為什麼要用專門特殊載台是因為一般的甲車開到岸邊目標太明顯
你會需要一款可以升降高低的平台車
可以不起眼的躲在掩蔽物的後方, 然後把偵蒐系統舉升起來尋找目標監控戰場, 然後才在掩蔽物後方發射飛彈.
如果是一般的雲豹遙控武器站加裝地獄火
可能因為視野不佳不是不能夠發揮射成
就是為了取得優良視野而在海邊明顯之處被人當槍靶
或是開發UAV在空中作為載台使用,
並且如同大俠所說, 載台車還需要跟雷達/雷情整合
才能更有效的監控海域上的目標
例如說飛彈有效射程15km, 那我雷達可能要能看到20~30km半徑的目標
因為敵人可能使用水翼船/氣墊船或是低空直升機快速滲透, 我為了加快反應速度我需要看的比我打的還要遠
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/11/2018 00:07:54 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 01:24:14
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quote:
Originally posted by voidmagia
[quote]Originally posted by hwyxgd
那是不一樣的東西。現在在談的是每輛車裝兩枚，而不是用專用發射車和光纖導引。那樣單位時間火力太低了
你要考虑任务需求，功能需求，可行性。
地狱火不是小弹，可以随便挂载炮塔上到处甩。
这种级别的导弹你不专车专用，就会面临干啥都不合适的尴尬局面。
射控是省不了的，除非你打算近到导弹导引头能直接锁定才发射。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 01:35:02
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地獄火不是小彈，但它算是便宜的，價錢和無線拖式差不多。一般國家不會裝這種東西在野戰車輛砲塔上，是因為太佔用酬載量，並不是裝不了，但是台灣沒有這問題，因為中國一波登陸能上來的量終究有限，台灣怎麼樣還是車多人多的一邊。
至於射控，雲豹車上本來就有，只是要改裝。地獄火的射控並不複雜，不然也不會那麼多地面車輛都實驗過裝地獄火 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 09:12:50
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地獄火當初也有岸射的簡易發射架
重點在觀查.控制飛彈的設備
AH64毫米波控制
貴就不用說.妥善率就是問題.台灣的補保很強大
韓國最近不是出包
雷射導引
現在哪一台坦克
沒裝雷射預警器
沒裝反制雷射標定的煙霧彈
船艦更是沒問題
只是9kg的裝藥想要打誰
碉堡.坦克.裝甲車.軍艦.登陸艦.登陸艇
雲豹那個砲塔可是比車身貴
加裝雷射當然沒問題
地獄火一枚45kg+發射箱=50~60kg
問題在攜彈量(2+4備用發射)就會嚴重壓縮人員空間 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 13:38:52
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| 對啊，所以我沒打算帶備射彈，架上兩枚就好XD |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 14:31:52
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quote:
Originally posted by voidmagia
地獄火不是小彈，但它算是便宜的，價錢和無線拖式差不多。一般國家不會裝這種東西在野戰車輛砲塔上，是因為太佔用酬載量，並不是裝不了，但是台灣沒有這問題，因為中國一波登陸能上來的量終究有限，台灣怎麼樣還是車多人多的一邊。
至於射控，雲豹車上本來就有，只是要改裝。地獄火的射控並不複雜，不然也不會那麼多地面車輛都實驗過裝地獄火
太想当然，没有足够档次的射控怎么发挥地狱火的射程。搞不好弹头对目标的截获距离都比你载车要远
要上高档观瞄设备只带2发又是浪费。
牺牲射程，省钱，靠弹头自己锁定目标？
就云豹本身的布局，炮塔挂不住。放后面挡导弹，放两边挡炮塔。车里还坐一群和地狱火反舟艇任务不相干的士兵要等导弹打完才能出发，全乱套了 |
Edited by - hwyxgd on 11/11/2018 14:33:40 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 16:10:37
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只能說雲豹太小台很難達到你的要求
能裝上120迫砲已經是極限了
更大台的裝甲車生存率更高
發展空間也夠
但就是貴
台灣養不起這種甲車
想搞這些有的沒的
請共軍在往基隆跟高雄再打兩個短程彈道飛彈
直接打中樂山大佛也可以
錢就會馬上下來 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 16:23:14
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quote:
Originally posted by hwyxgd
quote:
Originally posted by voidmagia
地獄火不是小彈，但它算是便宜的，價錢和無線拖式差不多。一般國家不會裝這種東西在野戰車輛砲塔上，是因為太佔用酬載量，並不是裝不了，但是台灣沒有這問題，因為中國一波登陸能上來的量終究有限，台灣怎麼樣還是車多人多的一邊。
至於射控，雲豹車上本來就有，只是要改裝。地獄火的射控並不複雜，不然也不會那麼多地面車輛都實驗過裝地獄火
太想当然，没有足够档次的射控怎么发挥地狱火的射程。搞不好弹头对目标的截获距离都比你载车要远
要上高档观瞄设备只带2发又是浪费。
牺牲射程，省钱，靠弹头自己锁定目标？
就云豹本身的布局，炮塔挂不住。放后面挡导弹，放两边挡炮塔。车里还坐一群和地狱火反舟艇任务不相干的士兵要等导弹打完才能出发，全乱套了
什麼叫「高檔觀瞄設備」？挪威人早就示範給你看了，那就一個手提箱大小的瞄準器而已。台灣連海巡用的的車載紅外線夜視鏡偵測車船距離都達到12km，偵測人則達到8km，軍用的就算比較小，但也不會連六公里都有困難，我都還嫌6公里太沒野心了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 17:41:57
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你講的這幾天霧霾都對半砍，下雨天更慘~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 18:07:11
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冬天台海不適合登陸作戰
春夏兩季最適合
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 19:03:52
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quote:
Originally posted by 冗丙
你講的這幾天霧霾都對半砍，下雨天更慘~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
那對雙方都有影響啊！登陸方的影響可能還大得多，我可以接受∼ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 20:37:11
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你們這些年輕人思想真的很可怕~~
沒碰過在打靶時下暴雨，沒在行軍對抗時起大霧~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 23:37:23
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by hwyxgd
[quote]Originally posted by voidmagia
什麼叫「高檔觀瞄設備」？挪威人早就示範給你看了，那就一個手提箱大小的瞄準器而已。台灣連海巡用的的車載紅外線夜視鏡偵測車船距離都達到12km，偵測人則達到8km，軍用的就算比較小，但也不會連六公里都有困難，我都還嫌6公里太沒野心了
[/quot]
高不高档是用体积来形容的么？
理论上给你一个望远镜就能看到30公里之外，实际呢？
总而言之，地狱火这种级别的导弹是不适合作为步兵战车的武器。 基本上就和配个120迫击炮到到一个步兵班里的意义差不多。 |
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標題 |
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雲豹APC/IFV地獄火飛彈全面加裝計畫
