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 標題  |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 11/12/2018 : 00:01:48
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Originally posted by hwyxgd
quote:
Originally posted by voidmagia
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Originally posted by hwyxgd
[quote]Originally posted by voidmagia
什麼叫「高檔觀瞄設備」？挪威人早就示範給你看了，那就一個手提箱大小的瞄準器而已。台灣連海巡用的的車載紅外線夜視鏡偵測車船距離都達到12km，偵測人則達到8km，軍用的就算比較小，但也不會連六公里都有困難，我都還嫌6公里太沒野心了
[/quot]
高不高档是用体积来形容的么？
理论上给你一个望远镜就能看到30公里之外，实际呢？
总而言之，地狱火这种级别的导弹是不适合作为步兵战车的武器。 基本上就和配个120迫击炮到到一个步兵班里的意义差不多。
挪威人就是把地獄火飛彈配備到班了
如果你是來講你的「感覺」的，那還是請回吧 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 12:28:27
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此班非彼班，挪威那个是针对峡湾地形的岸防部队，整班人围着岸防导弹转。等于是连营级里的火力班里的120迫击炮班一样。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 12:47:14
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不是啊！那它到底「不適合」在那裡？你從頭到尾就只說不適合，到底不適合在哪？你這完全是憑感覺下判斷啊！
它唯一的問題是太大會影響攜帶量，不過這在台灣本國境內的防衛作戰完全不是問題，因為一次能登陸上來的敵軍數量太少，一車只帶兩枚是夠的 |
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cph0516
我是老鳥
8459 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 12:55:15
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我不認為一次登陸的能量會太少
現有多少艘可供戰車用的登陸艦
末來10年會增加多少艘這才是重點
4000~5000噸級少說可以帶上10輛主戰車
2000噸級帶個5輛
1000噸級的帶個2輛
目前
071登陸艦(8艘)2萬噸
有2氣墊船(10+坦克)+1000~3000人
072登陸艦(32艘)4000噸
就是10輛坦克+150+人
光這兩種就是320輛坦克+13000~15000人
還不包括2000噸以下的登陸艦(幾十艘)
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Edited by - cph0516 on 11/12/2018 13:05:38 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 13:17:39
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| 問題是我的方案裡，一次齊射就能打出1300枚飛彈，這還只花了一百億 |
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cph0516
我是老鳥
8459 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:07:26
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官員表示
美製飛彈有系統整合和最終使用權問題
台製無人機確定不會掛載美製「地獄火」或「刺針」飛彈
不就代表美國不給你也不能改裝
那又回到基本問題
雷射型容易被反制(煙霧彈干擾)
長弓型導射雷達太貴
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:35:48
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quote:
Originally posted by voidmagia
不是啊！那它到底「不適合」在那裡？你從頭到尾就只說不適合，到底不適合在哪？你這完全是憑感覺下判斷啊！
它唯一的問題是太大會影響攜帶量，不過這在台灣本國境內的防衛作戰完全不是問題，因為一次能登陸上來的敵軍數量太少，一車只帶兩枚是夠的
太想当然，没有足够档次的射控怎么发挥地狱火的射程。搞不好弹头对目标的截获距离都比你载车要远
要上高档观瞄设备只带2发又是浪费。
牺牲射程，省钱，靠弹头自己锁定目标？
就云豹本身的布局，炮塔挂不住。放后面挡导弹，放两边挡炮塔。车里还坐一群和地狱火反舟艇任务不相干的士兵要等导弹打完才能出发，全乱套了
要说可行性，还不如全部加装陶二 |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:38:36
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quote:
Originally posted by voidmagia
問題是我的方案裡，一次齊射就能打出1300枚飛彈，這還只花了一百億
要达成你这样的齐射，要把600多辆云豹一字长蛇阵摆在海岸线一两公里内的范围内。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:41:58
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| 那請問你是怎麼判斷原本雲豹的觀瞄設備「不夠檔次」呢？該不會又是憑感覺？ 砲塔掛不住又是憑什麼判斷的呢？感覺？要說艙內士兵不相關，那改拖式就比較相關？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:45:41
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| 星光下6公里，M1A2，豹2A7，这些一流主战坦克做不到，云豹的观瞄设备能做到的话也太厉害了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:50:57
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所以在下說交給這批後進網友國家應該會提早滅亡~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 14:55:38
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quote:
Originally posted by davidboy
星光下6公里，M1A2，豹2A7，这些一流主战坦克做不到，云豹的观瞄设备能做到的话也太厉害了。
你忘了這裡是在說對海的情況喔喔喔！
早跟你說了，海巡手上一堆距離看得比6km更遠的傢伙，那些也沒貴到哪 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 15:12:25
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以地狱火这种等级，这种设想就应该是在营级设立一个火力支援排。 和轮式红箭10一样，一车8发待发弹，该上光电上光电，该上雷达上雷达。
或者直接过来珠海采购得了 |
Edited by - hwyxgd on 11/12/2018 15:13:00 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 15:21:56
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quote:
Originally posted by voidmagia
那請問你是怎麼判斷原本雲豹的觀瞄設備「不夠檔次」呢？該不會又是憑感覺？ 砲塔掛不住又是憑什麼判斷的呢？感覺？要說艙內士兵不相關，那改拖式就比較相關？
地狱火的重量和尺寸，云豹现有所有炮塔都挂不上这不是显而易见得吗？
步兵车和步兵班是火线作战单位，你把二线火力支援武器硬塞过去有什么用？
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 15:33:13
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quote:
Originally posted by cph0516
官員表示
美製飛彈有系統整合和最終使用權問題
台製無人機確定不會掛載美製「地獄火」或「刺針」飛彈
不就代表美國不給你也不能改裝
那又回到基本問題
雷射型容易被反制(煙霧彈干擾)
長弓型導射雷達太貴
這又不是裝在無人機上，當然是可以談的
當初在算價錢時，已經是用一發15萬鎂算長弓地獄火的採購價了，不然R型或K型大約10萬而已。
用長弓地獄火不等於就要搭配長弓雷達，那是兩回事。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 15:34:32
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quote:
Originally posted by hwyxgd
quote:
Originally posted by voidmagia
那請問你是怎麼判斷原本雲豹的觀瞄設備「不夠檔次」呢？該不會又是憑感覺？ 砲塔掛不住又是憑什麼判斷的呢？感覺？要說艙內士兵不相關，那改拖式就比較相關？
地狱火的重量和尺寸，云豹现有所有炮塔都挂不上这不是显而易见得吗？
步兵车和步兵班是火线作战单位，你把二线火力支援武器硬塞过去有什么用？
所以你承認你是憑感覺嘛！那沒什麼好說了XD |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 16:11:25
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quote:
Originally posted by voidmagia
你忘了這裡是在說對海的情況喔喔喔！
早跟你說了，海巡手上一堆距離看得比6km更遠的傢伙，那些也沒貴到哪
别激动，迪卡侬十几块钱的望远镜都能看到��穷远。
但是要分辨出目标，就得遵守光学定律。
车船识别距离没法混为一谈，船要大的多，你这个要求，是在六公里识别共军的两栖突击车，我查不到05突击车的正面投影有多大，放宽一点，假定宽度有4.5米吧。你不能用一个像素就识别出目标，图像识别的像素标准有60*60和100*100，再次放宽要求，取60个像素。则需要热像仪的空间分辨率IFOV=0.0125mrad。
IFOV为热像仪像元尺寸d与焦距f之比,flir的主流军用热像仪的像元尺寸为30um，那么需要焦距2400mm的望远镜。热像仪常用的焦比为1.4，那么你需要口径为1700mm的物镜。如果不惜成本，选择像元尺寸15um的热成像元件，也需要650mm口径的热像仪。这么大，基本没法装车了。
另外，你看不到海平面之后的目标，如果想看到10km外的海面，需要把光学仪器举升到7.7米的高度，你需要给云豹装上光电桅杆。
如果普通云豹车都达到这么高的光电配置，那么侦察车就得去打酱油了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 16:16:32
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論壇裡有科力航太的人，他們感謝您超英趕美的推薦~~
但.....嚇死他們了~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 18:08:03
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by voidmagia
你忘了這裡是在說對海的情況喔喔喔！
早跟你說了，海巡手上一堆距離看得比6km更遠的傢伙，那些也沒貴到哪
别激动，迪卡侬十几块钱的望远镜都能看到��穷远。
但是要分辨出目标，就得遵守光学定律。
车船识别距离没法混为一谈，船要大的多，你这个要求，是在六公里识别共军的两栖突击车，我查不到05突击车的正面投影有多大，放宽一点，假定宽度有4.5米吧。你不能用一个像素就识别出目标，图像识别的像素标准有60*60和100*100，再次放宽要求，取60个像素。则需要热像仪的空间分辨率IFOV=0.0125mrad。
IFOV为热像仪像元尺寸d与焦距f之比,flir的主流军用热像仪的像元尺寸为30um，那么需要焦距2400mm的望远镜。热像仪常用的焦比为1.4，那么你需要口径为1700mm的物镜。如果不惜成本，选择像元尺寸15um的热成像元件，也需要650mm口径的热像仪。这么大，基本没法装车了。
另外，你看不到海平面之后的目标，如果想看到10km外的海面，需要把光学仪器举升到7.7米的高度，你需要给云豹装上光电桅杆。
如果普通云豹车都达到这么高的光电配置，那么侦察车就得去打酱油了。
我為什麼要用紅外線影像「辨識目標」呢？（笑）
我只需要知道目標存在，可以用一般光電器材辨識就夠了。你說微光攝影機不好用，問題我先打個幾發迫砲彈去照明不行嗎？XD
再說了，實際上真的有需要辨識目標嗎？不一定。如果根據ROE，只要看起來一定大小、一直往岸上行駛的目標就可以開火，那還真是不用 |
Edited by - voidmagia on 11/12/2018 19:10:25 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 19:01:19
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Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by hwyxgd
[quote]Originally posted by voidmagia
那請問你是怎麼判斷原本雲豹的觀瞄設備「不夠檔次」呢？該不會又是憑感覺？ 砲塔掛不住又是憑什麼判斷的呢？感覺？要說艙內士兵不相關，那改拖式就比較相關？
所以你承認你是憑感覺嘛！那沒什麼好說了XD
噗，你可以问问这里诸位这串里谁最凭感觉。。 |
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慎．中野
我是老鳥
29034 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 19:14:23
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做資料鏈讓小型無人機負責觀測跟瞄準，地面載具發射長程ATGM隔山打牛的思路應該夠新。
不過比較簡單的還是讓大型無人機自備ATGM，看得見就打得到。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 19:43:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
做資料鏈讓小型無人機負責觀測跟瞄準，地面載具發射長程ATGM隔山打牛的思路應該夠新。
不過比較簡單的還是讓大型無人機自備ATGM，看得見就打得到。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
大型UAV我想過，可是在合理成本下沒法確保生存性就作罷了。
小型UAV是個方法，我有設想營部連發射UAV幫忙辨識目標。可是後來想，真正比較可能的情況反而是營部的UAV發現並辨識目標後，呼叫地面的機步連對方格座標XXXX發射飛彈。
當然還有一個方法，就是特別設計一種裝了長弓雷達的地獄火飛彈雲豹甲車，由它來指揮接戰。我大概算了一下，長弓雷達空用版要一億二台幣，陸用版應該不會超過這價錢；雲豹甲車本體加其他配備大約八千萬，所以一台車不含飛彈要兩億。全國28個機步營，每個營配兩台再加額外備用算60輛，要120億；地獄火飛彈買每車三個基數，每個基數八枚，總數1500枚左右應該不會超過75億。一共兩百億的投資，真的要保險可以這麼做 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 21:23:20
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quote:
Originally posted by cph0516
冬天台海不適合登陸作戰
春夏兩季最適合
台灣霧最大是春季,對紅外線干擾最嚴重的雨則是夏季嚴重......
其實冬季難以登陸作戰的時期,光學系統效果最佳,因為不太可能有甚霧能在這種環境下不被吹散,台灣南部冬季霧大的時間,也都是風浪減小適合登陸的時期......
要省觀通的錢,要不是用毫米波雷達讓飛彈自己搜索目標,要不就是峽灣國家那種,尋標頭視野很小也沒關係,反正地形自動限制住敵人的位置......
只是講"射控系統",其實步槍就有,準星與覘孔,只是那種東西能導引飛彈嗎?要射後不理的才行.所以射控系統的性能,必須看你的戰場需求,不要以為車上的隨便改就能給飛彈用,那個有效距離根本不行. |
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cph0516
我是老鳥
8459 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 21:34:25
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長弓雷達有那麼便宜嗎
台灣阿帕契也沒全裝說
外帶長弓還有妥善率問題
能作戰的到底有沒有一半
600多億
買30架
剩29架
長弓只有17具
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Edited by - cph0516 on 11/12/2018 21:37:38 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/12/2018 : 22:07:57
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Originally posted by voidmagia
我為什麼要用紅外線影像「辨識目標」呢？（笑）
我只需要知道目標存在，可以用一般光電器材辨識就夠了。你說微光攝影機不好用，問題我先打個幾發迫砲彈去照明不行嗎？XD
再說了，實際上真的有需要辨識目標嗎？不一定。如果根據ROE，只要看起來一定大小、一直往岸上行駛的目標就可以開火，那還真是不用
你看到的不一定是人工物,離岸流與向岸流碰到太陽光或月光照射,雷達或光學系統都會分析出一票票這樣的東西,而且很難濾掉,除非你關機改用人工判別--但把日光月光判斷錯誤的天兵還是會出現.然後這種現象與日出日落一樣普遍......
要注意,廠商公佈的感測器資訊,都有其定義,很抱歉的是多數都像大樂透保證頭獎一億以上那種,保證的是最佳狀況,現實只能說最佳狀況出現機率不是0%,但你不能把最佳狀況當成保證能達到狀況,很多時候問題很多.
另一個類似的問題在齊射,導向武器齊射會有使用導向信號互相干擾的問題,所以齊射數量有個極限,而且這個極限通常是個位數,偶爾才有十位數,不要講千位數,那個是拿出來讓大家恥笑的.
另一方面,要用雷達偵測20~30km,並不是很複雜或很貴的技術,實際上北約與俄羅斯都有幾種裝在裝甲車或步兵戰鬥車上的雷達,對車輛偵測距離20~30km,只是這種指揮車級的系統不普及,沒注意的人不知道.
很多東西要知道,你看過的書上沒有,不代表不存在,只是那些書沒提而已,不提的原因在於這背後的問題是好幾本專書...... |
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標題 |
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雲豹APC/IFV地獄火飛彈全面加裝計畫
