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MikeH
路人甲乙丙
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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 11/16/2018 : 09:52:41
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Originally posted by dasha
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Originally posted by voidmagia
你是來亂的喔？同時鎖定追蹤多少個目標，和同一時間多少枚飛彈在同一區域運作會彼此干擾，問題有一樣？
至於別的，我也懶得說什麼，跟一個擺明來亂的、瞎扯一堆不相干事情的人，有什麼好說的？
單一平台同時追蹤多目標的機制,鎖定多目標的機制,與整個戰場多個平台多組武器運作的機制,都不同,一般公布的就是同時追蹤與同時鎖定目標數量兩種機制的數量,而不是多個平台多個武器運作時的數量,這不是因為多平台運作不會干擾,實際上越戰早期的美軍F-4,與早期老共的殲八乙,都碰過這問題,就是好幾架一起使用雷達導向武器時,就會互相干擾,老美當時是只能用1發,老共是2發.
當然,發現問題了就會改,但改了以後大家就不再公布最大同時運作數,看得到的多半是外界猜測,或某些演習內容.
好心提醒一句,或許您覺得我們是來亂,但大家眼中,您只有說錯話,說些一看就知道沒有實際經驗的話,也沒有詳細說明您了解的系統運作機制,只是丟出一個縮寫,被認為來亂的,是誰?
不，你說飛彈之間會互相干擾，那不是應該你來提證明嗎？至少干擾的「原理」應該說得出來吧？結果從頭到尾你唯一的論點只有「你知道會干擾」，問題是你怎麼知道的？你知道就是對的嗎？
這裡是來論理的。你不是來論理的，那不是來亂的不然是什麼呢？ |
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zfss
路人甲乙丙
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Posted - 11/16/2018 : 10:02:54
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| 你搜一下毛子早期SSN3的齐射限制吧 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 11:15:44
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quote:
Originally posted by zfss
你搜一下毛子早期SSN3的齐射限制吧
你要那一個1950年代、連矽電晶體都發明沒多久的例子來說明嗎？合理嗎？ |
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 13:21:27
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敢問大俠~~
LNIK-11 / 16/ 22等在Capabilities裡似乎都只用到Time Division Multiple Access
甚至 Joint Range Extension Applications Protocol (JREAP)A版制定也只用 UHF TDMA/DAMA SATCOM
不知是何原因??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 18:12:50
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Originally posted by voidmagia
不，你說飛彈之間會互相干擾，那不是應該你來提證明嗎？至少干擾的「原理」應該說得出來吧？結果從頭到尾你唯一的論點只有「你知道會干擾」，問題是你怎麼知道的？你知道就是對的嗎？
這裡是來論理的。你不是來論理的，那不是來亂的不然是什麼呢？
剛看到這段發言小弟還愣了一陣,後來想到一個老笑話才發現問題出在哪,先岔題一下講這些東西.
那是單格漫畫,小孩子拿著螺旋槳玩具飛機問爸爸:甚麼叫"逆時針旋轉"?然後那個家中的鐘只有液晶螢幕直接顯示時間的,所以不知道"時針"是甚.
小弟這種1970年代的人,小時候很大的娛樂是聽收音機,而且當時收音機無法自動找頻道,就要自己轉,所以每個頻道都是從模糊到清晰,有時還要調天線方向,更麻煩的是當時有香腸族火腿族,就是私下玩無線電的人,以及大陸與台灣的廣播站,可以聽到一大堆亂七八糟的東西,或是今天能聽到的明天就碰到雜訊,大人都會告誡不要亂聽,否則聽到"匪諜"的電台,會抄家的.
等到國中高中時,理化課或物理課就要看老師怎樣教,當時的老師在理化實驗有讓我們看波的干涉繞射這些東西,考試也是一定會考,都是親眼親耳體驗到電磁波的干擾與抵銷,所以對於同頻道與相近頻道會干擾這件事,真的是當成太陽從東邊升起一樣的常識看待.
但是比較晚的時代,收音機會自動跳頻,學校實驗課的老師大概也不太盡責了,所以才有人會不知道......同頻道的電磁波會互相干擾,這個是存在的基本現象,實驗就可以證明,不知道的話大概就要找義務教育的老師質問,上課到底怎麼一回事.
至於相近的頻率會干擾,那個是因為目前沒辦法讓所有的能量於頻率上及空間上完全集中在一個點,總是會有洩漏,空間上這種叫做旁波瓣,頻率上定義就是有效頻寬,看是90%能量在多少範圍內,95%能量在多少範圍內,還是97%能量在多少範圍內,這範圍內的能量就當作有效信號,超過了就是無效信號,自動用一些電路或程式過濾掉.但搞匿蹤的就是利用這點,讓我的信號強度位於你會自動濾掉的範圍內......
這問題在偵測距離比較短的系統倒還好,偵測距離長的系統,因為回波強度會隨距離平方減弱,雷達的話因為是來回,變成距離四次方,所以你必須把門檻設得很低,相對的佔用的頻寬與空間範圍就可能增大......
距離長的系統還會有一個問題,那就是你會吃掉很多頻道,這問題在測距機制:電磁波速度約每秒30萬公里,偵測到15萬公里以外的目標,來回耗時約1秒,15公里外就是萬分之一秒,你每個脈波時間差距大於萬分之一秒,對15公里以內的目標,就是等收到脈波後才會發出新的脈波.
但假如目標在60公里外,則第1個脈波回來的時候,你剛好發射第5個脈波出去,這時你系統能確認目標是第幾個脈波的回波嗎?更慘的,15/30/60公里外都有目標,你會同時收到這幾個目標的回波,哪個是哪個?
所以實際上就是第12345個脈波都用不同的特徵,比方不同的頻率,而且頻率範圍大於都普勒頻移可能產生的範圍,這樣就能確定收到的是第幾個脈波,測距就不會出問題了,但這就等於你用掉一大堆頻率......
如果想看一點容易入門的專業書籍,小弟印象中簡體字版的雷達手冊第二版很容易免費下載,這些都是前面的基本,後面一堆東西才有趣.
LINK11/16那個太老了,當時搞TDMA算先進了,但他們的連接終端可不到100個......LINK22的話小弟還沒看. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 19:30:47
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哈哈哈哈哈哈！這是我看過最好笑的比喻，你拿一般收音機那種類比系統來看數位系統的頻道問題？XD
Link16設計成一次只能服務那麼多用戶，主要的原因是頻寬。不知道在亂寫什麼
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小毛
我是老鳥
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冗丙
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Posted - 11/16/2018 : 20:52:44
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就都普勒+梳型濾波器囉~~~
22之前看過介紹的一樣是以16上發展成熟的TDMA才叫奇烈，看了一些簡介似乎是以DTDMA為基礎還加入了QoS的設計理念~~
而16書上寫一開始理論設計是127個網運作，但通常只有3~6網為實際運作方式，兩者差異頗大至今依然不解??
不管怎樣像個P2P運用般的老16自1990年服役至今依然亮眼，反而高通3G餘孽一直吃不開也沒發展~~
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• 戰鬥車輛：2000 m
• 人員活動：1000 m
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目前常熱當的光電系統雖然玩過3次但是這種寫法有疑慮，因為步槍上的夜視鏡星光辨識人體800M，1/4月光1000~1200M算普級版了
還是這是行進間2軸穩定下的數字??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
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Posted - 11/17/2018 : 06:08:51
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一公里兩公里那個看起來確實像是車上行進間應用的要求,與偵察車強調遠距離偵測,甚至乾脆加上雷達去看25~30km外的長距離偵測要求不同.
電磁波頻率問題不分類比數位,類比數位是在後續的信號處理上面,確實我們可以利用數位處理搞些分時展頻的方式,減低干擾問題,但是用戶一多,還是會一個頭兩個大. |
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voidmagia
路人甲乙丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 11/17/2018 : 12:50:36
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我可以確認一下
1. 光電vs雷達波
2. 蒐索vs射控
是不同的，雲豹這個是屬於哪個？為何會在這討論？
原Post的規格是10公里或6公里的距離。雲豹這個2公里與1公里顯然明顯不符規格。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/17/2018 14:35:40 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 15:17:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
我可以確認一下
1. 光電vs雷達波
2. 蒐索vs射控
是不同的，雲豹這個是屬於哪個？為何會在這討論？
原Post的規格是10公里或6公里的距離。雲豹這個2公里與1公里顯然明顯不符規格。
你是看不懂中文？原本的規格就是2/1公里外「辨識」車/人，從來也沒說只是要看到是要多遠。你把不同的東西全混為一談，是來亂的？
再說了，從一開始就講了，本來就是要升級之後才行。到底是有多少惡意還是中文有多差才會一直斷章取義別人講的話？ |
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冗丙
版主
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Posted - 11/17/2018 : 16:50:11
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當他空氣就好
很多產品都是舊酒裝新瓶，再順便昇等搞當年沒做到的
TDMA當年米海軍想順便昇成DTDMA失利，到22才加入
阿豹上只有熱影像與影像強化的CCD攝影機兩種，沒有打紅外線車燈＋紅外線攝影機那個1960年的產物,有彩色顯示比單色星光夜視的三代管還好用
阿豹用的屬烏龍院第二代320解晰度的熱影像產品，第三代640的才剛出來
第一代沒記錯是雄二頭頂那個的兄弟
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 20:09:34
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簡單的計算
100億台幣預算。
100億約等於3.33億美元。
平均分攤在700輛雲豹，平均一臺雲豹可以分配到48萬美元的預算。
兩枚地獄火約30萬美元，也就是說感測+射控的預算是18萬美元，約540萬台幣。
這種等級的預算，可以買到多好的感測+射控? 海巡使用的性能夠嗎?
我會覺得比較有意義的提案，應該是先仿效挪威，建立類似的岸防小組，然後在台灣所有地方測試看看效果(搜索與射控的效果都要測試)，再來考慮全面的部屬，以及是否要車載系統(很有趣的是挪威沒有車載，連裝在Toyota truck上面都沒有，原因需要進行深思。)
除了挪威之外，沒人用雷射射控的飛彈來進行岸防，是有原因的。
https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_range_Multi-Purpose_missile
就不是用雷射導引。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 23:12:27
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錯，還有瑞典。不過全世界有這種反登陸用飛彈需求的國家本來就不多，除了挪瑞日三國外，大概就只有台灣，所以其實地獄火還算是多數國家的選擇。
地獄火沒什麼射控需求，頂多就是雷射指示和測距的部分換掉。感測的部分主要就是原本光電攝影機升級，而且視情況只有40榴彈槍的雲豹才要換，30機砲雲豹可能不用。而且其實仔細想想，長弓地獄火也不是個必要選項（對於之前提議的營級地獄火飛彈車可能有必要，但這裡其實沒有），畢竟真的天候會干擾雷射導引的情況，仗也不用打了，要追求完美武器的想法本身就是錯的。如果只用R型地獄火，每車可以多十萬美元以上，應該保證夠了。 |
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小毛
我是老鳥
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xc091832
路人甲乙丙
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voidmagia
路人甲乙丙
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 11/18/2018 : 12:22:18
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Originally posted by xc091832
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我會覺得比較有意義的提案，應該是先仿效挪威，建立類似的岸防小組，然後在台灣所有地方測試看看效果(搜索與射控的效果都要測試)，再來考慮全面的部屬，以及是否要車載系統(很有趣的是挪威沒有車載，連裝在Toyota truck上面都沒有，原因需要進行深思。)
岸防小組可以參考晚輩前陣子的想法，不過看完上面討論後覺得可能要再加一兩組短程雷達才保險
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10785
我是覺得啦！如果願意多花點錢改雲豹的話，雲豹加裝地獄火的發射器掛架做成多用途掛架，可以加裝2.75寸火箭也是可以的。如果還覺得天氣是個問題，那就買長弓地獄火甚至JAGM，然後連同紅外線攝影機都換掉也行，反正頂多就預算加倍就是。200億也是還好（應該不用那麼多） |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/18/2018 : 13:06:49
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quote:
Originally posted by voidmagia
錯，還有瑞典。不過全世界有這種反登陸用飛彈需求的國家本來就不多，除了挪瑞日三國外，大概就只有台灣，所以其實地獄火還算是多數國家的選擇。
地獄火沒什麼射控需求，頂多就是雷射指示和測距的部分換掉。感測的部分主要就是原本光電攝影機升級，而且視情況只有40榴彈槍的雲豹才要換，30機砲雲豹可能不用。而且其實仔細想想，長弓地獄火也不是個必要選項（對於之前提議的營級地獄火飛彈車可能有必要，但這裡其實沒有），畢竟真的天候會干擾雷射導引的情況，仗也不用打了，要追求完美武器的想法本身就是錯的。如果只用R型地獄火，每車可以多十萬美元以上，應該保證夠了。
1. 瑞典與挪威都是斯堪達尼亞的峽灣地形，台灣沒有峽灣，所以戰術環境是不一樣的。
現在只有峽灣國家使用地獄火反登陸，是事實。
所謂"多數國家的選擇"，只是一種辯術，對於台灣國防沒有意義。
如果你不相信，那麼應該要做的是先建立類似挪威瑞典的地獄火小組在台灣測試，看看好不好用，而不是直接把雲豹裝上地獄火。
2. 地獄火沒什麼射控需求，那是太過簡單的認知，AH1W當初要使用地獄火，還是需要整套光電設備+標定設備來發揮戰力。當然直升機需要額外的穩定系統，但是也絕對不是簡單的。挪威與瑞典是峽灣地形，敵軍能夠登陸的路線是非常狹窄的，因此要搜索的範圍不大，峽灣內的海象也比較好，這與台灣差很多。
升級只是"升級"兩個字，重點是要升級到甚麼樣的需求，要花多少錢。
另外直升機不用考慮高度視野問題，前面有人提過。如果是峽灣地形，岸基飛彈都是從高地射出去的，很接近直升機的狀況，但是真的用車子(或雲豹)來發射，台灣是否海岸有這麼多至高點讓車子開上去發揮光電系統的視野，其實是很有問題的，R提督也提到，雲豹又不像ATGM小組可以爬上高樓發揮射程。
搞不好還真的需要某種長頸鹿舉升裝置。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/18/2018 13:09:29 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/18/2018 : 14:16:41
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你還是沒看懂我說的。全世界有專業反登陸飛彈需求的只有那麼幾個國家，剛好其中兩個有峽灣，但是他們不是只有峽灣好嗎？
至於什麼高度不夠，先不提你為什麼會覺得對海射擊會有這種問題（你是把跟對陸地目標有地形阻隔的情況搞反了吧？），也不提你可能三角函數有問題，只講一件事：一堆陸用和海用地獄火系統通通都沒有舉升裝置，人家不都用得好好的？光電裝置也不是問題，早就說要改了你還在跳針？
至於海象什麼的，我只能說：你覺得海象很差時那些兩棲戰車和登陸艇開得了嗎？當然你一定會去列舉極端情況，問題本來就沒有那種武器是完美的，那不能拿來當作不能用的理由 |
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/18/2018 : 14:31:31
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以前討論過只有北海邊62號快速道路的林口往台北港開始到宜蘭頭城以北/蘇花公路/花東海岸山脈三個地方可用，剩下的就是雄二包場~~
若是順便頭上那256改成640*512那只剩測高雷達會外洩我將來襲
很妙的是這一帶可登陸的沙岸(海水浴場)旁都是一波波丘陵與高地，之前在三芝支援顧海邊每個據點都知道真的上來就call北投155加砲陣地光顧~~
從關渡到三芝根本包場清掃，當年演練n次從小坪頂以裝騎連+幹訓班出發，左下沙崙東右下三芝西，大武崙與外木山那一帶也是這樣搞~~
所以小坪頂開始蓋豪宅與外銷給阿陸.......這個真的是亂搞，住在那濕氣比林口冬季還大，除濕機開的比九份還要兇~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
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Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/18/2018 : 18:48:05
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當註解好了~~
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Originally posted by 小毛
中科院不是沒有東西，不知道為何不用好一點的...
光電酬載
• 可執行日/夜間全天候目標偵蒐。
• 可執行目標距離量測，並進行遠距離目標追蹤，達8公里以上。
• 高畫質影像輸出，可見光達1920x1080 Full HD、熱像640x512。
• 高穩定目標影像蒐集。
在大本營裡Captain Picard兄所寫的熱影像感測器系統（Termal Imaging Sensor System，TISS）文章談到1995年一段往事:
麥道宣稱3~5微米是在洋面炎熱潮濕環境下，唯一能確保足夠偵測距離的紅外線波段；過去MK-46 Mod0的8~12微米波段，只能在華氏90度（攝氏32度）以下的海面保持足夠的偵測距離，而採用3~5微米波段的TISS則能在各種溫度下保持足夠的偵測性能。
根據測試結果，TISS能偵測到50km以外飛行的P-3、41km以外的油輪、27.4km以外的高速快艇以及10km以外的潛望鏡。TISS能以60轉/分的速率對周遭360度進行掃瞄，也能慢下來對特定方為進行監視與標定。TISS使用開放式架構，大量採用COTS商規組件；其能與艦上的戰鬥資料系統整合，並擁有本身的顯控單元（Control Display Unit，CDU）。
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然後這兩年看到老共一窩風都出3~5微米波段熱影像系統大概也是如此吧??不需繳學費先copy好用就好~~
烏龍院這台2017年份的天線寶寶不知何時才能趕上1995年的TISS??而為了追蹤弓三所搞的新光電觀測系統那台很大
前幾期烏龍院的專書上有照片，小型化應該很.........刺激~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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標題 |
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雲豹APC/IFV地獄火飛彈全面加裝計畫
