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 標題  |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 12/04/2018 : 18:48:16
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| 聽說水上射程不高... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 23:02:51
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Originally posted by 閒遊之人
話說現今有線飛彈的射程極線是多少?
拖式大概最多打四公里。而且導線是沒有未來的技術，不值得花錢去搞。
如果上光纖，可以打更遠，8-10公里，而且可以允許先朝大概方位發射，然後再找目標。
但是光纖真的是錢坑。
其實提督說的很有道理，台灣很需要發展自己的50kg左右的多用途飛彈。
陸軍反登陸
海軍艦艇垂直發射反小艇
空軍反登陸/反戰車
我覺得還有一點很重要的需求，就是陸軍精確火力支援，做得好的話可以大幅強化陸軍戰力。讓戰甲車上來一台死一台，這樣子防守戰就好打很多了。
技術儲備其實看起來台灣也點的差不多，就是要燒錢下去做。
只是過去台灣沒有把這個需求放在優先順序，而且總是有美國的飛彈來暫時墊檔。(小牛，標槍，拖飛etc)
現任政府其實只願意搞短期可以看的到的工程，比如說高教機自製。但是這種至少五年以上的計畫，就興趣缺缺。
說起來雲豹雖然是在水扁總統任內定案，追朔起來研發還要從90年代開始起算，軍備研發真的是要花錢花時間才有成果。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/04/2018 23:22:14 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 13:14:25
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Originally posted by BlueWhaleMoon
說起來雲豹雖然是在水扁總統任內定案，追朔起來研發還要從90年代開始起算，軍備研發真的是要花錢花時間才有成果。
我覺得是台灣研發特別慢說...
新加坡, 以色列, 還有歐洲一堆小國, 甚至前華沙國家
都在幾年內出一堆全新8x8重型輪車產品了
尤其以色列從來沒有做輪車的經驗, 結果三年內就做出來了. 新加坡那個Terrex設計到量產只有兩年, 現在已經成功標下美國海陸登陸車 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 13:32:55
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當然囉~~
實際它們買下Terrex廠當然ok的拉~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 14:42:57
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| 新加坡那个8轮，中国的军工对它评价很低，当初在香港扣押之后运到坨里试验场狠操，不到100km就废了，必须进行返厂级维修。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 16:22:29
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感謝情報!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 17:03:19
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quote:
Originally posted by davidboy
新加坡那个8轮，中国的军工对它评价很低，当初在香港扣押之后运到坨里试验场狠操，不到100km就废了，必须进行返厂级维修。
偷別人的東西自己亂搞弄壞了，才來說人家東西爛？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 17:59:43
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搞军武的还有这么玻璃心的小清新呢？
军工情报部门要是不这样做，我才会失望。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4102 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 18:01:27
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quote:
Originally posted by 冗丙
感謝情報!!
公开发表好久了~ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 18:08:39
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quote:
Originally posted by davidboy
搞军武的还有这么玻璃心的小清新呢？
军工情报部门要是不这样做，我才会失望。
所以所有國家都討厭中國啊！因為中國人從下到上不守法也不照規矩來，還得意地以為這樣很屌
這種野蠻國家就等著被公幹吧！ |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 18:10:34
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quote:
Originally posted by voidmagia
我本來就主張沒有必要達到那麼高的全天候作戰能力。真正天候差到光電系統不能用卻還可以登陸的情況有限
因為並不有限,除非您認為30~50%機率叫做"有限"......
基本上,霧霾藹的定義分別是1~3公里,大陸軍事氣象則是把2km當成視障標準,在台灣陸地上因為到處都是建築或山丘,直視超過2km的狀況,大概都要抬頭往上看,不太會有人水平看,所以多數人並不知道台灣其實是那種風力海象平穩時非常容易出現視障的地方,只有那種常常跑高速公路的會注意到這個問題.
更麻煩的是,風力低海浪小的時候,帶來視障的主要原因,一個是工業汙染,另一個是陸地與海洋溫差帶來的水氣凝結,這兩個在台海的嚴重程度,都是排名世界前幾名,只是城市中感覺不到;當然這也相對帶來一個好處,地波超地平雷達使用,在台灣的便利性,也可以排到全球前五名.
再強調一次,您把常態與例外搞反了,您以為偶爾才會發生的問題,其實是偶爾才不會發生.
當然搞不懂這問題很正常,因為即使是大氣系教授或氣象局人員,沒有跳下來做天氣預報,對這個認知也很模糊,更何況這些人通常不知道哪種環境才適合登陸,知道的人卻很少去搞天氣預報...... |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 21:39:12
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by voidmagia
我本來就主張沒有必要達到那麼高的全天候作戰能力。真正天候差到光電系統不能用卻還可以登陸的情況有限
因為並不有限,除非您認為30~50%機率叫做"有限"......
基本上,霧霾藹的定義分別是1~3公里,大陸軍事氣象則是把2km當成視障標準,在台灣陸地上因為到處都是建築或山丘,直視超過2km的狀況,大概都要抬頭往上看,不太會有人水平看,所以多數人並不知道台灣其實是那種風力海象平穩時非常容易出現視障的地方,只有那種常常跑高速公路的會注意到這個問題.
更麻煩的是,風力低海浪小的時候,帶來視障的主要原因,一個是工業汙染,另一個是陸地與海洋溫差帶來的水氣凝結,這兩個在台海的嚴重程度,都是排名世界前幾名,只是城市中感覺不到;當然這也相對帶來一個好處,地波超地平雷達使用,在台灣的便利性,也可以排到全球前五名.
再強調一次,您把常態與例外搞反了,您以為偶爾才會發生的問題,其實是偶爾才不會發生.
當然搞不懂這問題很正常,因為即使是大氣系教授或氣象局人員,沒有跳下來做天氣預報,對這個認知也很模糊,更何況這些人通常不知道哪種環境才適合登陸,知道的人卻很少去搞天氣預報......
老實說，那對我一點都不重要，你知道為什麼嗎？
因為：
1. 如果風平浪靜卻又視線如此不好的日子高達30-50%，那對於軍方而言，就應該要準備更多雷達和長弓地獄火來應付這種狀況。我的營級長弓雷達飛彈車還是很有用，頂多多準備一些就是；
2. 如果視野如此不好的時間有30-50%，那表示還有50-70%的時間可以看很遠，我可以接受這種結果，因為剩下30-50%的情況對雙方都一樣不利，拼數量台灣佔優，我可以接受這種結果。
總之呢，頂多是計畫需要修正，但那和能不能用、有沒有用完全是兩回事。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 12/05/2018 : 22:41:41
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通常50~70%可以看的很遠的機率代表50~70%波風波谷落差到你根本疑似看到野牛但是又不能確定??而LCM8那種根本隱沒在浪裡你看到它的時間不到2秒又消失的狀態!!
而比X波段還窄的毫米波卻又無法穿透碎浪確認物體，偵測距離又短!!只能靠SPS-10/67/73這種C波段/S波段的雷達來發揮找潛望鏡的基本功來看LCM等登陸載具~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 00:20:15
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quote:
Originally posted by waffe
樓上的你到底是哪一位阿?大俠念台大相關科系就算了還有多年的實操經驗，人家好好跟你講你從頭到尾在那543。
老實說，你說的對我一點都不重要，你知道為什麼嗎？
根本就是關公面前耍大刀，然後關公跟你說小心耍免得腰去閃到你還在那543。
懂?
自己看看
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6804&whichpage=2
這個問題呢，基本上是個作業研究的問題，當然有好的input data很重要，我也可以接受專家告訴我相關機率的觀測值，畢竟我手上的確沒有這種資料，那我也虛心接受。但是呢，既然整個問題是作業研究問題，更重要的是邏輯和數學，當然還需要對現代科技的一些基本知識。而有人就是這些方面似乎都有點缺乏，那我能說什麼呢？
回到正題。如果說因為按這種標準把光電觀測或雷射導引當作沒用，那基本上絕大多數的陸軍武器，包括各式戰甲車和砲兵的雷觀機在內，在台海環境都不適合反登陸作戰，因為它們都是用這類原理在運作的。如果你覺得這樣的推論合理而覺得應該要大買雷達，那我也不反對就是。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 00:30:47
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quote:
Originally posted by 冗丙
通常50~70%可以看的很遠的機率代表50~70%波風波谷落差到你根本疑似看到野牛但是又不能確定??而LCM8那種根本隱沒在浪裡你看到它的時間不到2秒又消失的狀態!!
而比X波段還窄的毫米波卻又無法穿透碎浪確認物體，偵測距離又短!!只能靠SPS-10/67/73這種C波段/S波段的雷達來發揮找潛望鏡的基本功來看LCM等登陸載具~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我不知道50-70%這數字到底怎麼出來的，也不清楚你所謂「波峰波谷」是在講什麼，可能需要請你們釐清一下？！
至於毫米波的問題，可以分兩方面來看：
1. 如果你講的是營級長弓雷達地獄火飛彈發射車，那目標辨識的問題應該解決了，至少美國人的說法是如此；
2. 如果是講的是每一台雲豹都裝地獄火飛彈的問題，那和毫米波沒什麼關係。因為目標辨識本來就打算依賴高解析度CMOS攝影機完成。就算你用長弓地獄火，那也還是無關，因為它的尋標器只有在終端才有用，平時看不了那麼遠，也沒那麼多電可以一直開著。 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 07:26:32
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其實小弟今早才注意到一點,voidmagia兄大概是把“適合登陸戰”與"出現霧霾"這兩件事件當成獨立事件,沒有意識到這兩件事件都有一個重要的共通要求,"風浪小",讓這兩件事件實際上是統計上的高度相依事件,才會誤以為光電系統在反登陸戰大部份時間都能用.
實際上也就是如此,台灣這地方對光電系統應用相對不友善,而用雷達的話,偵測攔截距離都不會是白天10km晚間6km水準,即使是早年軍方分工,陸軍只要負責離岸7km以內的目標,但你靠雷達導向的武器,還是可以使用晝夜有效距離都超過10km的飛彈,地獄火甚至有射程超過20km的次型,可以不用到灘頭發射.
至於一般陸軍裝甲車輛少用雷達多用光電,那是因為要到1980年代末期發展長弓雷達時,電腦處理能力才發展到可以用雷達去分辨地面目標,早於那時代設計的車輛,只有對空才會考慮雷達,但那之後用毫米波雷達進行偵察或攔截反戰車飛彈的系統,就多了,當然,光電在近距離還是有解析度優勢,所以地面戰車輛還是會以光電系統為主,但是當我們討論的是作戰距離比較長的反登陸,雷達就變成好用甚至是一定要用的設備. |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 09:03:07
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唉~
今天台北天氣不錯，基隆也不差能見度還好，但是外木山海岸已經有長浪出現，兄台有空去看一下根本看不到載陳載浮的漁船但是它就在那裏~~~
是的!!
今晚才變天但是外海海浪已經很刺激了，陸上的長弓到海上一定要改版，整個海面反射的特性與陸上差很大，不小心把LCM6的回波給濾掉屬常態!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9715 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 09:30:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說現今有線飛彈的射程極線是多少?
拖式大概最多打四公里。而且導線是沒有未來的技術，不值得花錢去搞。
如果上光纖，可以打更遠，8-10公里，而且可以允許先朝大概方位發射，然後再找目標。
但是光纖真的是錢坑。
其實提督說的很有道理，台灣很需要發展自己的50kg左右的多用途飛彈。
陸軍反登陸
海軍艦艇垂直發射反小艇
空軍反登陸/反戰車
我覺得還有一點很重要的需求，就是陸軍精確火力支援，做得好的話可以大幅強化陸軍戰力。讓戰甲車上來一台死一台，這樣子防守戰就好打很多了。
技術儲備其實看起來台灣也點的差不多，就是要燒錢下去做。
只是過去台灣沒有把這個需求放在優先順序，而且總是有美國的飛彈來暫時墊檔。(小牛，標槍，拖飛etc)
以前當兵時受訓, 反甲組的教官很喜歡講古
有個教官就喜歡吹噓國軍的一個創舉-----拖式飛彈打海上目標
以他的說法是這樣, 美軍原始的拖飛設計沒有考慮到打海上目標
而美國生產商以及美軍也不建議打海上目標, 因為認為海水/風浪會影響導線, 最終導致飛彈失控
是台灣不知道怎麼去發展出這套拖飛打海上目標的戰術和操作法, 打給美國人看美國人都嚇一跳
以上是他的說法, 我自己是認為不太妥當
一來是幹嘛去拿導線和海浪對賭?
二來是拖飛射程也太短, 才四公里而已.
今天我們國軍岸防炮已經太老舊了, 不管是105mm榴彈砲, M59長腳湯姆, 90mm高炮或是五吋艦砲都太舊
並且射速也不夠對付海上高速目標, 所以真的需要步兵或是砲兵的小飛彈打船取代這些老炮.
但是拖飛和標槍都不適合, 甚至可能連雷射導引版的地獄火都不適合.
並且, 因為大多數國家的飛彈主要任務是打戰車, 但是我們主要的任務是打船
所以我們可能會需要搭配特規半穿甲高爆彈藥的"反戰車"飛彈, 其實應該是反舟艇飛彈
我個人是希望台灣能夠自力研發真正的反舟艇彈, 讓我們的拖飛標槍真正去步兵營當反戰車飛彈.
而不是幾十年下來日復一日的拿反戰車飛彈去冒充反舟艇彈用;
更不要提我們的反戰車飛彈也真的不夠, 所以到今天還要用火炮去兼差當岸防砲
同場加映, 兵器戰術圖解拍的外島砲兵反舟艇岸防砲演訓
https://www.youtube.com/watch?v=RWZ8sRgIWBk
大家可以想想這麼人力密集的操作105mm炮打船, 假設有一款類似SPIKE-ER的飛彈會不會簡單有效的多 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 13:14:09
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quote:
Originally posted by dasha
其實小弟今早才注意到一點,voidmagia兄大概是把“適合登陸戰”與"出現霧霾"這兩件事件當成獨立事件,沒有意識到這兩件事件都有一個重要的共通要求,"風浪小",讓這兩件事件實際上是統計上的高度相依事件,才會誤以為光電系統在反登陸戰大部份時間都能用.
實際上也就是如此,台灣這地方對光電系統應用相對不友善,而用雷達的話,偵測攔截距離都不會是白天10km晚間6km水準,即使是早年軍方分工,陸軍只要負責離岸7km以內的目標,但你靠雷達導向的武器,還是可以使用晝夜有效距離都超過10km的飛彈,地獄火甚至有射程超過20km的次型,可以不用到灘頭發射.
至於一般陸軍裝甲車輛少用雷達多用光電,那是因為要到1980年代末期發展長弓雷達時,電腦處理能力才發展到可以用雷達去分辨地面目標,早於那時代設計的車輛,只有對空才會考慮雷達,但那之後用毫米波雷達進行偵察或攔截反戰車飛彈的系統,就多了,當然,光電在近距離還是有解析度優勢,所以地面戰車輛還是會以光電系統為主,但是當我們討論的是作戰距離比較長的反登陸,雷達就變成好用甚至是一定要用的設備.
沒有，我沒有假設霧霾和風浪之間的關係，我只有假設風浪和能見度有負相關，因為風浪大時造成能見度下降的事件機率會增加，包括降雨、浪花、雲霧等。至於實際的機率分佈我的確不知道，不過有50-70%的時間可以看得遠對我而言已經很夠了。就這樣。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 13:14:43
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
以上是他的說法, 我自己是認為不太妥當
其實無所謂妥當不妥當，因為很多時候陸軍沒啥選擇。
以色列有的時候也把美式武器在應用上面玩出花來。
當時台灣飛彈技術也還是非常初步的階段，陸軍真的開需求，也沒人做得出來。
當然現在是不一樣了。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 13:33:10
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quote:
Originally posted by 冗丙
唉~
今天台北天氣不錯，基隆也不差能見度還好，但是外木山海岸已經有長浪出現，兄台有空去看一下根本看不到載陳載浮的漁船但是它就在那裏~~~
是的!!
今晚才變天但是外海海浪已經很刺激了，陸上的長弓到海上一定要改版，整個海面反射的特性與陸上差很大，不小心把LCM6的回波給濾掉屬常態!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
浪的問題不大，連拖式打水面目標都在打了，這個應該不算什麼。長弓阿帕契第六版台灣有付錢研發水面目標模式，應該已經好了（之前傳出阿帕契要送回美國和這個可能不無關係），長弓雷達應該現在是可以用的 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 15:10:26
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quote:
Originally posted by voidmagia
沒有，我沒有假設霧霾和風浪之間的關係，我只有假設風浪和能見度有負相關，因為風浪大時造成能見度下降的事件機率會增加，包括降雨、浪花、雲霧等。至於實際的機率分佈我的確不知道，不過有50-70%的時間可以看得遠對我而言已經很夠了。就這樣。
德軍氣象預報讓隆美爾相信盟軍現在有很大的可能不會登陸，所以6/4日回去替妻子慶生。
The rest is history.
30-50%沒法發揮效能的武器，實務人員會搖頭也很合理。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/06/2018 : 20:14:30
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by voidmagia
沒有，我沒有假設霧霾和風浪之間的關係，我只有假設風浪和能見度有負相關，因為風浪大時造成能見度下降的事件機率會增加，包括降雨、浪花、雲霧等。至於實際的機率分佈我的確不知道，不過有50-70%的時間可以看得遠對我而言已經很夠了。就這樣。
德軍氣象預報讓隆美爾相信盟軍現在有很大的可能不會登陸，所以6/4日回去替妻子慶生。
The rest is history.
30-50%沒法發揮效能的武器，實務人員會搖頭也很合理。
它又不是30-50%機率不能用，只是射程沒那麼長而已。再說了，如果你有仔細看完整串，你會發現它其實是輔助性的廉價火力，目的是讓非專職飛彈的一般野戰單位也能提供大量飛彈火力。所以一定機率下射程減損是可以接受的，因為還有其他專職飛彈火力的單位可以確保沒有缺口。反過來說，對於敵方而言，即使排除掉其他威脅，還要冒著50-70%遭受大量精準火力的機率進行登陸，會是對他們而言最惱人的事！ |
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標題 |
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雲豹APC/IFV地獄火飛彈全面加裝計畫
