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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
 Posted - 11/23/2018 : 22:35:39
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| Oh? 備案不是提案人要負責提出的嗎？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 01:52:09
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| 問題是可能根本不存在這種情況，備案是多買幾台雷達警戒（要的話，就買營級長弓雷達地獄火飛彈車，別的地方討論過了）。問題是，現在可能不存在這種情況，即使有，戰術上也無法預測和運用 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 12:29:55
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說實話我覺得這種態度有一點逃避現實。Dasha兄的背景與專業，他這樣說，那就是絕對是有這種狀況的，而不是"可能不存在這種狀況"。
尊重專業的態度，是我覺得台灣最缺乏的。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/24/2018 12:30:54 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 13:24:11
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| 你沒看懂，他的回答文不對題 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 11/24/2018 : 13:41:18
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大俠講的才是正道的~~
在下從小就住基隆海邊，當兵也在三芝小平頂鬼混，不是大霧出門就是衣服曬一周還沒乾都不覺得奇怪~~
現在極端氣候下讓大俠講的鬼天氣變動頻率增加了不少，讓八斗子的船長們吃盡苦頭~~
真的要玩就只能玩雷達+熱影像+影像強化裝置三合一，況且霧霾真的來而天氣又變好時......
你只是以為安全帽面罩摸起來有沙!!
相信我面對金屬粉塵煤灰化合物你高檔熱影像+影像強化裝置根本是廢物，連雷達效能都需要修正~~
這個根本屢試不爽~~~
現實上就是索馬利亞+南斯拉夫燒廢輪胎對抗北約各式偵蒐設施的縮小版~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 12:54:50
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| 我個人認為二手砲塔不是重點而是底下那個車體，最近幾年的實戰都凸顯出步兵載具防護性的重要。雲豹火力在強一炮ko的機率還是很大而我方大量的鋁皮裝甲車事實上根本已經屬於兒戲的狀態了，別說反裝甲武器車載重機槍都能造成嚴重的傷害，反登陸作戰我方都是必須往灘頭強攻靠那些鋁皮車或是輪甲車估計步兵半路就要死一半。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 13:26:22
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砲塔根本不是重點.重點在底盤上
M2/3改裝後.在裝甲防護力上增加不少
裝甲運兵車能擋下攜行的反坦克武器就夠
但是雲豹能擋下啥?
(共軍攜行反坦克武器.不比拖式弱)
美軍M2/3上面的拖式飛彈
在中東主要是打碉堡.建築物.裝甲車輛
但在台灣用來反坦克為主
兩者差異要考慮進去
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 13:51:13
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軍宅間裝甲車議論，到最後常爭論，砲塔不夠先進，或是車體裝甲不夠堅固。
但砲塔越先進，裝甲越堅固，價格還有重量就會上升。
實用品還是得取得性價比平衡的。
就戰史文獻，似乎真打起來會引發最多不滿還是火力，打中沒KO最讓士兵不滿。
以這個話題上，真的要強化，還是先從ATGM上頭著手。
之後再來討論砲塔或車體。
畢竟ATGM也不是只裝在裝甲車上。
個人對CM-32的看法是，就算不是世界最先進，但看來也是妥善堪用。
若想要在國造30mm機關砲塔上頭裝ATGM，因沒有國產ATGM，系統整合會有困難的，想把TOW裝上去可能也需要雷神公司協助。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/25/2018 : 20:17:39
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quote:
Originally posted by 冗丙
大俠講的才是正道的~~
在下從小就住基隆海邊，當兵也在三芝小平頂鬼混，不是大霧出門就是衣服曬一周還沒乾都不覺得奇怪~~
現在極端氣候下讓大俠講的鬼天氣變動頻率增加了不少，讓八斗子的船長們吃盡苦頭~~
真的要玩就只能玩雷達+熱影像+影像強化裝置三合一，況且霧霾真的來而天氣又變好時......
你只是以為安全帽面罩摸起來有沙!!
相信我面對金屬粉塵煤灰化合物你高檔熱影像+影像強化裝置根本是廢物，連雷達效能都需要修正~~
這個根本屢試不爽~~~
現實上就是索馬利亞+南斯拉夫燒廢輪胎對抗北約各式偵蒐設施的縮小版~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
要三合一的話，那M1/雲豹/拖式飛彈全部都未達標準，連對岸的戰甲車也通通沒達到標準
所以，你們到底想表達什麼？不要打仗，世界和平？XD |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/26/2018 : 01:01:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
個人對CM-32的看法是，就算不是世界最先進，但看來也是妥善堪用。
若想要在國造30mm機關砲塔上頭裝ATGM，因沒有國產ATGM，系統整合會有困難的，想把TOW裝上去可能也需要雷神公司協助。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我個人也是這麼想 握手
我覺得現階段還是該有一款可以自己怎麼改怎麼玩都可以的國產ATGM
像是日韓都有, 我們沒有, 人家就可以以此為藍本開發各種亞型和載具發射器 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/26/2018 : 18:30:49
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quote:
Originally posted by 冗丙
真的要玩就只能玩雷達+熱影像+影像強化裝置三合一，況且霧霾真的來而天氣又
那只好買陸基發射型火箭推進SDB2...
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 08:41:54
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quote:
Originally posted by voidmagia
不是，你好像沒搞清楚問題的關鍵。今天的問題不在冬天能不能登陸，今天的問題在於：在那些可以登陸的日子裡，有多少是光電感測器很難用、雷射導引也不能用的日子？即使這些日子多到不可忽視，那下一個問題該是：有有效應付這種狀況的備案嗎？如果有，那也一樣不成問題
雷達,而且應該以雷達為主系統,光電只能是輔助.
當然雷達也有不少問題,台灣這邊比較大的就是先前討論過的頻道問題,一大堆傢伙都要頻道,不管雷達通信導航還是其他飛彈,加上距離與波束張角會比光電更容易產生互相干擾,你單一系統能分到的餘裕,幾十發而已.但至少這是台海超過80%的時間可以用的系統,光電的話......
有些東西不學氣象是不知道的,比方一般會通稱為霧霾的東西,其實有好幾種:
1.空氣污染懸浮物,基本上現場風力3級以上就會散.
2.水氣造成的鋒面霧,也是現場風力3級以上就會散.
3.劇烈降水,雖然台灣一年大概只有12~2月不太可能發生劇烈降水,而且說來這不是霧霾,但這同樣會帶來嚴重視障,而劇烈降水多半與風力超過5級的系統有關.
4.強風的浪花,這個至少要7級風,台海陸上測站還只是每年有180天出現6級以上風浪,但海軍的經驗,海上風力要比路上大2級,也就是一年近一半時間台海風浪達8級,保證有明顯浪花遮蔽視線......
至於登陸的風浪,其實沿岸的風與浪是分開的,然後還要看載具的不同,但一般來說,3級以下可以登陸,4~5級要冒險,老美的LCAC甚至是6級,然後這就是台海最容易出現空污與霧的狀況......
確實沒有武器是萬能的,但這不意味著一半以上時間不能用的武器也可以用. |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 11:36:12
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quote:
Originally posted by 慎．中野
軍宅間裝甲車議論，到最後常爭論，砲塔不夠先進，或是車體裝甲不夠堅固。
但砲塔越先進，裝甲越堅固，價格還有重量就會上升。
實用品還是得取得性價比平衡的。
就戰史文獻，似乎真打起來會引發最多不滿還是火力，打中沒KO最讓士兵不滿。
以這個話題上，真的要強化，還是先從ATGM上頭著手。
之後再來討論砲塔或車體。
畢竟ATGM也不是只裝在裝甲車上。
個人對CM-32的看法是，就算不是世界最先進，但看來也是妥善堪用。
若想要在國造30mm機關砲塔上頭裝ATGM，因沒有國產ATGM，系統整合會有困難的，想把TOW裝上去可能也需要雷神公司協助。
這問題我想了幾天還是不得其解，重點在於我方目前的陸戰主題是反空降與反登陸，以反空降而言你加強ATGM也沒啥卵用除非土共有辦法直接與空降兵一起丟主戰坦克下來(而且要有足夠的量)，而如果真能搞到這種程度基本也沒啥可玩了。
而以反登陸而言，跑上來了第一波肯定是兩棲的俘渡戰車與兩棲舟艇並且搭配一定數量的戰車。但問題是我方的反裝甲主要工具還是戰車，你如果將有限的資源也加在ATGM上面去強化裝甲車這方面的能力可以說直接弱化反人員的能力，而且個人覺得有疊床架屋之嫌，畢竟我方幾乎不可能面對成群結隊撲過來的裝甲縱隊，但面對大量的步兵人員這點可以說沒有疑義。
而戰術上弱化步兵單位等於弱化裝甲單位，你在灘頭上大量打掉步兵單位那裝甲部隊也沒啥卵用了，可是依照過往的經驗失去裝甲支援的登陸部隊還是可以依其本身就是精銳部隊的能力突破灘頭。
所以要強化ATGM還是反人員?還是將資源去強化本業的戰車?
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terry543
新手上路
Taiwan
272 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 20:22:12
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如果能做到敵登陸後20分內射來2顆ATACAMS收割整個灘頭的人命，還真的不用太在意灘頭守備的反裝甲能力。
但是大家擔心的是會不會幾台MBT甚至兩棲戰車還是IFV就能撕裂防線導致潰敗。
所以寄望能有「多用途長射程反裝甲/反舟艇」飛彈，確保沒有一台裝甲車能衝進內陸。
只是要我說的話，先買M1A1跟快速水雷敷設比普及ATGM更重要
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 20:26:39
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quote:
Originally posted by dasha
確實沒有武器是萬能的,但這不意味著一半以上時間不能用的武器也可以用.
請教前輩，這是否表示如JSM之類紅外線導引的反艦飛彈在台海也不適用 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 21:07:24
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quote:
Originally posted by terry543
如果能做到敵登陸後20分內射來2顆ATACAMS收割整個灘頭的人命，還真的不用太在意灘頭守備的反裝甲能力。
但是大家擔心的是會不會幾台MBT甚至兩棲戰車還是IFV就能撕裂防線導致潰敗。
所以寄望能有「多用途長射程反裝甲/反舟艇」飛彈，確保沒有一台裝甲車能衝進內陸。
只是要我說的話，先買M1A1跟快速水雷敷設比普及ATGM更重要
One Shot-One Kill
一擊必殺
個人的想法也是比較偏向反裝甲能力主要建設在戰車上面，而甲車主要以反人員與支援步兵戰鬥為主而反裝甲當成自保與輔助能力。當然有錢的話兩者一起上戰車上面也裝大量的遙控武器塔、迫擊砲而甲車掛滿飛彈與外掛鐵板當然是首選............. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/28/2018 : 23:09:14
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quote:
Originally posted by voidmagia
要三合一的話，那M1/雲豹/拖式飛彈全部都未達標準，連對岸的戰甲車也通通沒達到標準
所以，你們到底想表達什麼？不要打仗，世界和平？XD
等等，現在是你提出要反登陸艦艇的需求。
M1/雲豹/拖式飛彈/對岸的戰甲車，又沒有反登陸艦艇的需求，達不到你的標準，那又怎麼樣????
應該是要某種地獄火大小的飛彈，但是是NLOS的概念，而不是雷射標定。
美國自己的NLOS搞砸了，垂發地獄火還算可以，這就很接近你所提的毫米波垂發地獄火方案，那個案子的問題在於雷達的高度與錢，其他的倒是很單純。
(其實可以查一下LCS的SSMM 24枚地獄火這個模組，造價多少錢)
(另外LCS怎麼射控毫米波地獄火?)
以色列與日本都有類似NLOS的產品，但是台灣沒有。
我覺得台灣真的值得花錢去做這一塊就是，整體需求數量其實相當不少，也可以給海軍用。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2018 23:20:44 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/29/2018 : 08:16:43
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by dasha
確實沒有武器是萬能的,但這不意味著一半以上時間不能用的武器也可以用.
請教前輩，這是否表示如JSM之類紅外線導引的反艦飛彈在台海也不適用
不見得,首先是現在的影像紅外線,識別率高很多,其次還要看你武器發射的高度,很多視障都是只存在於離地面距離(不是海拔高度)幾十公尺的範圍內,飛機發射或高拋彈道的影響都比較小.
但不能否認雷達比較好用,而舊系統你也沒有那麼好的識別能力,即使是幻想武器,假如是拿現存系統來用,這點也有差異. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/30/2018 : 10:56:38
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JSM之類也是有載具的雷達先找到目標, 那雷達比較不受天候影響.
JSM本身開機時已經是離目標很近,即使天候影響,也大略確知目標位置,
光電只是終端小修正. |
Edited by - kumachan on 11/30/2018 10:57:28 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/30/2018 : 11:41:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by voidmagia
要三合一的話，那M1/雲豹/拖式飛彈全部都未達標準，連對岸的戰甲車也通通沒達到標準
所以，你們到底想表達什麼？不要打仗，世界和平？XD
等等，現在是你提出要反登陸艦艇的需求。
M1/雲豹/拖式飛彈/對岸的戰甲車，又沒有反登陸艦艇的需求，達不到你的標準，那又怎麼樣????
應該是要某種地獄火大小的飛彈，但是是NLOS的概念，而不是雷射標定。
美國自己的NLOS搞砸了，垂發地獄火還算可以，這就很接近你所提的毫米波垂發地獄火方案，那個案子的問題在於雷達的高度與錢，其他的倒是很單純。
(其實可以查一下LCS的SSMM 24枚地獄火這個模組，造價多少錢)
(另外LCS怎麼射控毫米波地獄火?)
以色列與日本都有類似NLOS的產品，但是台灣沒有。
我覺得台灣真的值得花錢去做這一塊就是，整體需求數量其實相當不少，也可以給海軍用。
因為說要三合一的又不是我，我本來就主張沒有必要達到那麼高的全天候作戰能力。真正天候差到光電系統不能用卻還可以登陸的情況有限，真的碰到那種情況，最多就是雙方都縮短交戰距離就是。至於你說天氣不好要怎麼找到目標那也不是問題，因為不管要不要做這個案子，本來就需要預警雷達，預警雷達發現目標後雲豹甲車再前往海岸去攔截就是。
所以，你們的問題到底在哪？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 03:20:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by voidmagia
要三合一的話，那M1/雲豹/拖式飛彈全部都未達標準，連對岸的戰甲車也通通沒達到標準
所以，你們到底想表達什麼？不要打仗，世界和平？XD
等等，現在是你提出要反登陸艦艇的需求。
M1/雲豹/拖式飛彈/對岸的戰甲車，又沒有反登陸艦艇的需求，達不到你的標準，那又怎麼樣????
應該是要某種地獄火大小的飛彈，但是是NLOS的概念，而不是雷射標定。
美國自己的NLOS搞砸了，垂發地獄火還算可以，這就很接近你所提的毫米波垂發地獄火方案，那個案子的問題在於雷達的高度與錢，其他的倒是很單純。
(其實可以查一下LCS的SSMM 24枚地獄火這個模組，造價多少錢)
(另外LCS怎麼射控毫米波地獄火?)
以色列與日本都有類似NLOS的產品，但是台灣沒有。
我覺得台灣真的值得花錢去做這一塊就是，整體需求數量其實相當不少，也可以給海軍用。
我覺得未來國軍需求量會非常的大, 可能不只陸軍和海軍有需求
(海軍可以做為大型艦的反小艇自衛武器; 直升機空射反舟艇飛彈 或是登陸艦用來壓制海岸目標的精準飛彈系統)
恐怕連空軍都會有需要, 原因是因為目前空軍的主力空對地飛彈是小牛飛彈
但是小牛飛彈也慢慢舊了, 20年後要拿什麼取代小牛飛彈?
小牛飛彈威力很大, 但是對於地面的裝甲車輛或是海上的登陸艇來說威力也太大
所以空軍未來也可以把一款類似以色列spike nlos飛彈整合上國造的教練/戰鬥機做為小牛飛彈的輔助 |
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cph0516
路人甲乙丙
5411 Posts |
Posted - 12/03/2018 : 08:51:03
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可以採用歐洲硫磺飛彈的設計
硫磺石II型飛彈
由定翼飛機搭載時
最大射程為60km
由旋翼飛機搭載時
最大射程為40km
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Edited by - cph0516 on 12/03/2018 08:54:18 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 11:34:47
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Originally posted by terry543
如果能做到敵登陸後20分內射來2顆ATACAMS收割整個灘頭的人命，還真的不用太在意灘頭守備的反裝甲能力。
One Shot-One Kill
一擊必殺
其實你可以參考年度天馬操演的影片
https://www.youtube.com/watch?v=0GgRCGfENNM
天馬操演過去是專門做反戰車武器的操演，這兩年開始比較不一樣，操演通常都是打海上目標
你會發現一個很妙的現象，國軍的反戰車武器／反甲連似乎定位不是用來打戰車
而是比較類似芬蘭陸軍的Spike ER飛彈部隊，用來打海上目標為主
但是我們的裝備沒有那麼理想，標槍射程太短，拖式飛彈有根惹人厭的導線
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/04/2018 : 18:31:08
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| 話說現今有線飛彈的射程極線是多少? |
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標題 |
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雲豹APC/IFV地獄火飛彈全面加裝計畫
