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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 12/15/2018 : 12:20:19
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日本名古屋還有台灣拉麵呢。（台灣移民在名古屋發明的）
這個泡麵版本的蓋子上寫著「名古屋美食台灣拉麵美國風味」才真正是一絕。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 12/15/2018 : 19:29:44
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「那個美國其實是義大利文的美式咖啡(Americano)來的」，我這樣告訴日本人後他們更混亂了
(名古屋規矩是台灣拉麵美式代表肉燥加得比較少比較不辣，比較多我忘記要叫啥了，也是外來語)
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/15/2018 : 23:06:34
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quote:
Originally posted by ian125
名古屋規矩是台灣拉麵美式代表肉燥加得比較少比較不辣，比較多我忘記要叫啥了，也是外來語
小辣:美國風。（American）
中辣：義大利風。（Italian）
大辣：非洲風。（African）
不知道命名基準何在，非洲確實是有比較猛的印象，義大利跟美國就???了。XD
通常這類名稱起源都是當地的俚語。
這類移民發明食物很有意思的。我都說若開放移民有什麼絕對好處，就是料理多元，菜會變好吃。
另外還有起源很古怪的夏威夷披薩是希臘人去加拿大發明的。XD
移民比較不受既成觀念限制。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/16/2018 : 15:39:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
日本名古屋還有台灣拉麵呢。（台灣移民在名古屋發明的）
這個泡麵版本的蓋子上寫著「名古屋美食台灣拉麵美國風味」才真正是一絕。XD
上日文課的時候才發現拉麵是外來語，而且是中國傳進去的所以照原本發音。
原本還以為拉麵就是日本發明的。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/16/2018 15:39:25 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 12/16/2018 : 18:48:33
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| 我以為夏威夷披薩是德國人在德國發明的(只是不是披薩而是一種烤吐司) |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 12/16/2018 : 19:50:06
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| 拉麵的起源是在橫濱中華街，而在上面放一塊叉燒的手路，令人懷疑是不是老廣所為 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 12/16/2018 : 20:49:23
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麥類的食物跟米相比有一個很不好的特性，需要深加工。稻子你只要脫殼之後只接拿來煮熟就可以吃而且味道與能量都非常的讓人滿意，而在追求口感還能再把胚芽脫去形成我們平常看到的白米味道上更是讓人滿意。可是麥類的果實你脫了殼拿來蒸熟、煮熟都一樣難吃而你就算把它磨成粉烹調上也不像米類的果實那麼容易掌握，所以麥類在處理上很麻煩。你不把它磨成粉就只能煮成水水的粥才比較適口。
以中國論小米跟小麥都是從西方傳來的(小米又叫粟，西米)但小米跟稻米一樣脫殼煮熟就能吃了，只有想要吃不一樣的才需要去磨成粉。所以小米比小麥更早形成北方人的主食，但不同的是小麥在加工過後的口感卻遠勝稻米與小米。當年小麥傳入中國也沒啥人喜歡它，因為很難吃............只是經過千年的演變在慢慢發展出不同的吃法慢慢被北方人當成了主食(應該說跟小米一樣是主食)。
而小麥大約是唐朝傳入日本，一樣的日本人一開始也不愛吃它(一樣是煮熟麥子與稻米除非腦袋有問題不然沒人愛吃小麥)。日本朝廷花了很大的力氣去推廣都沒啥人想種(北方適合種麥子)更不用說去演化成需要很專精的技術才能做得出來的拉麵。而且日本直到唐朝天寶年間才由高麗和尚曇徴傳入了磨粉的石臼等到普及..........脫皮就能吃我幹嘛沒事去搬兩塊石頭在那磨，而且石頭拿來用前還要先用力敲成圓形的。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/16/2018 : 22:56:10
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quote:
Originally posted by waffe
麥類的食物跟米相比有一個很不好的特性，需要深加工。
這裡是軍事論壇，在災害存糧區那邊討論有提到。
小麥粉做成的乾餅跟乾麵包，水分少，適合長期保存，不調理可直接吃，在軍事上遠比稻米文化適合遠征。
中國北方、中亞、歐洲小麥文化圈的人卯起來冒險跟遠征時行程驚人，本人認為主食麵粉是個原因。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 12/16/2018 : 23:02:04
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quote:
Originally posted by ian125
我以為夏威夷披薩是德國人在德國發明的(只是不是披薩而是一種烤吐司)
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http://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2095855
大膽放上鳳梨 夏威夷披薩發明人逝世享壽83歲
2017-06-10 17:42
〔即時新聞／綜合報導〕不少饕客喜愛的「夏威夷披薩」，其發明人帕諾普洛斯（Sam Panopoulos）已在週四（8日）逝世，享壽83歲。
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帕諾普洛斯在1954年從希臘移民到加拿大安大略省，他和他的兄弟們成功經營數家餐廳，並在1962年，大膽地將罐頭鳳梨和火腿一起放在披薩上。他在今年初告訴加拿大廣播公司（CBC），一開始沒有人喜歡它，「但之後，大家都為之瘋狂，因為當時沒有人將酸、甜等口味混在一起。」
這款配料簡單的「夏威夷披薩」至今仍是不少人喜愛的美食，據稱，「夏威夷」這個名字來自第一次製作這款披薩時使用的鳳梨罐頭。
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所以夏威夷披薩跟夏威夷唯一的關聯就是那個罐頭。XD
很多料理的起源很有意思，像是日本義大利料理界的拿坡里義大利麵，也是用拿坡里式番茄義大利麵改造來的，跟原本風格相差很大，在義大利拿坡里吃不到。
各位哪天出遊碰到這種事情不用太驚訝。說不定哪天還有機會在某地碰到被魔改造後的滷肉飯。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 08:32:50
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quote:
Originally posted by 狗宏
拉麵的起源是在橫濱中華街，而在上面放一塊叉燒的手路，令人懷疑是不是老廣所為
在一家拉麵店牆上看過,該店真的是甲午戰爭後不知怎樣跑到橫濱的老廣開的,而且就賣叉燒拉麵,在港口很好賣......至於那家店是不是發明人就不知道了.
小弟與法國人合作時,喝過一碗"chinese Soup",米粉加蝦米加高麗菜加木耳等等,把米粉換成麵其實算是蠻常見的一種海產麵,但一喝......怎麼用熱豆花的甜湯?! |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 18:33:20
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| 說起來，牛肉麵的起源更奇怪了。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 21:56:29
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記得架空始版還很認真的討論牛肉麵起源，應該是蘭州或四川軍人帶來的
好比蒙古烤肉其實是北平烤肉變種一樣 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 12/18/2018 : 00:08:06
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台灣加班上限是一個月46 = 一年 552
恩 看來台灣勞工比奴隸還不如∼
(不過我們的基礎周工時是40就是∼) |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
Posted - 12/18/2018 : 08:45:58
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| 玻利維亞更猛!最近才將最低法定工作年調高為十二歲,修法前是十歲,十來歲的小孩戴個頭盔和頭燈拿著十字鎬就開始挖礦,活在現代沒錢不是件快樂事 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/18/2018 : 09:48:05
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
記得架空始版還很認真的討論牛肉麵起源，應該是蘭州或四川軍人帶來的
好比蒙古烤肉其實是北平烤肉變種一樣
那篇文章是小弟寫的, 為什麼我會無聊去考證呢?
因為我一個非常好的朋友是土生土長的四川人, 有次我帶他去吃台式牛肉麵
(老闆/廚師是正牌台灣人)
他覺得很有趣, 因為他老家四川根本不吃麵, 平時都吃飯
所以他很好奇台灣為什麼會出現"川味牛肉麵"?
我自己的考察結果是這樣, 這不是蘭州或是四川軍人帶來川味牛肉麵
而是, 空軍有位四川籍的士官劉明德
他從四川帶來四川式豆瓣醬, 並且在高雄岡山創業---明德豆瓣醬
然後台灣開始出現用這種四川豆瓣醬做的料理, 其中包含四川式的紅燒牛肉/牛肉湯.
然後在台灣跟來自山東/北方的拉麵合再一起變成牛肉麵
為什麼會扯到山東呢?
因為我有注意到很有趣的一點, 台灣的北方麵館一開始是沒有牛肉麵的
多半是山東人來台灣開的麵店, 賣大滷麵/饅頭/水餃; 有些還賣捲餅和餡餅.
後來才陸續加入牛肉麵, 所以台灣的老字號麵館很有趣
山東/河北的麵點, 同時兼賣四川風味的牛肉麵
所以我猜測這是四川燒牛肉和北方拉麵在台灣的合體產生.
補充一下:
劉明德豆瓣醬的起源故事
https://www.mingteh.com.tw/index.php?route=product/category&path=20_26
以及為什麼台灣山東人這麼多並且普遍經營餐館?
我個人發現很多山東人其實當初在民初內亂時不是直接從大陸逃到台灣
而是從大陸先逃到朝鮮避難, 當時在朝鮮的山東人很多, 並且從事餐館生意
但是民國39年韓戰爆發, 這些山東人又再一次逃亡到台灣. 並且繼續從事餐館業.
並且有些山東的韓國華僑在台灣開的麵館很有趣
雖然主要是賣水餃/牛肉麵, 但是還會兼賣韓國泡菜以及韓國炸醬麵.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/18/2018 09:52:16 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 12/18/2018 : 11:19:34
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| 台灣的韓國餐廳也很愛賣山東燒雞 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
1137 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 12/19/2018 : 12:39:24
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1484183772.A.835.html
提督的原文
提到蘭州是因為蘭州也有類似的食品https://www.thenewslens.com/article/82031
在想也有牛肉麵可能跟一些馬家軍的軍民同胞有點關係？
我個人是比較懷疑台灣的牛肉麵和蘭州拉麵也太多關係
原因有幾個, 以下是真的跟中國近代史/軍武史有關係
1. 台灣的牛肉麵烹煮的辦法和蘭州拉麵差異頗大
雖然蘭州拉麵一樣是以牛肉為湯底, 但是台灣是走四川風格的紅燒牛肉麵
湯頭用醬油加上四川辣豆瓣醬下去燉煮, 這和蘭州的清燉差異頗大
當然我猜台灣的清燉牛肉麵可能就是蘭州拉麵的變形, 但是不確定
2. 台灣其實據我所知有四種牛肉麵
1) 四川式紅燒牛肉麵, 這是最常見的. 我個人猜測是四川老兵和山東廚師在台灣碰一起的共同發明
2) 潮州牛肉麵/沙茶牛肉麵, 比較罕見, 但是真的有, 以前公館台大附近就有.
這是廣東式的牛肉麵
3) 清燉牛肉麵, 這種的起源我就沒有考據了, 不知道是不是您說的西北馬家軍帶來的風格.
4) 越南式的牛肉河粉(Pho), 這在越戰前後大量越南難民逃到台灣後也在台灣出現.
當時有大量越南難民用各種方式逃到台灣, 其中包含大量所謂的"船民"
這些船民主要被收容在澎湖的難民營, 之後篩選加入中華民國國籍或是轉送到其他國家(例如美國)
期間也發生金門東岡慘案, 而這種牛肉麵的烹飪方式也跟上述四種非常不一樣.
另外談一下山東, 在台灣有一個很奇妙的現象不知道大家有沒有注意到, 台灣的外省移民幾個省份特別多.
1) 福建,
2) 浙江, 這兩省很好理解, 畢竟只隔條台灣海峽
3) 山東.
其中山東最特別之處是台灣的餐館, 尤其是麵店/水餃店/饅頭店過去普遍是山東人開的.
所以台灣南方四賤客裡面學校餐廳的廚師設定上也從黑人改成山東人.
https://www.youtube.com/watch?v=SAYYDK5r-kU
我到今天也不明白為何山東這麼多人移居台灣.
我後來讀一些當時人的回憶錄, 例如王鼎鈞回憶錄, 或是少年十五二十時.
http://www.haodoo.net/?M=book&P=17XJ
我慢慢摸索出一個有趣的狀況, 那就是民國初年山東是一個政治上非常奇特的地方.
山東的政府控制力似乎不強, 反而是地方宗族的勢力很龐大
(例如楊念慈在自己的半自傳小說少年十五二十時中提到
他們家族在山東鄉間有要塞化的村落還有上千條槍枝)
這些地方宗族的人很多都在清末民初闖過關東, 所以染上那種東北/美國西部拓荒式的草莽風格
這些地方宗族自己有大量的槍炮武裝. 變成取代地方政府的地方行政勢力
尤其是在八年抗戰爆發後, 很快日本就控制了山東的大城市
在鄉間就變成地方宗族控制地方.
所以我猜測, 八年抗戰前後可能山東發生大量的共產黨/地方宗族派系衝突.
其他省分可能是國民政府大戰共產黨, 山東可能是地方宗族民兵大戰共產黨
衝突到最後就是大量的山東人流亡到台灣.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/19/2018 12:41:04 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/19/2018 : 13:46:52
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川味牛肉麵真的是意料之外，情理之中的美食演進
麵粉+麵食處理手法+香料+牛肉，通通不是台灣光復前本土的出產或傳承的 XD
1. 大量的美援麵粉，所以市場上很容易取得廉價的麵粉。(當時政府還繳盡腦汁要本省民眾多吃麵食，來消耗這些美援。)
2. 麵食處理手法，主要是傳承自山東人，麵，水餃，小籠湯包等等也都是這樣帶入台灣的(鼎泰豐本來是賣油的，然後有個山東老兵借他們店門口賣小籠湯包，鼎泰豐老闆很有心的向這位老兵學了手藝，從此成為一代名店)
3. 香料的處理與使用，傳承自四川老兵，所以稱作川味牛肉麵。台灣流行的五更腸旺，也是四川老兵的傳承。
4. 牛肉是我一直猜不透的一點，有人說是美援牛肉罐頭，但是查了一下紀載幾乎沒有，水餃與小籠湯包的餡主要是豬肉與菜，這很容易理解來源。牛肉麵為何要選牛肉? 也許是因為山東人喜歡牛肉捲餅? 所以把滷牛肉的技巧給用上? 牛肉的價格並不是很便宜，作為庶民小吃，60-80年代，很多人都懷疑自己吃的牛肉麵，裡面真的是牛肉嗎? 還有袋鼠肉，馬肉等謠傳。不過現在應該都是貨真價實的牛肉無誤了。
P.S. 山東與四川比例高，我覺得可能與這兩個地方在來台軍隊中比例比較高也有關。四川主要是抗戰時的最大兵源地，山東則可能是因為從辛亥革命以來都是四戰之地，招兵/抓兵充軍的機會比較多。另外青島撤退時也帶來不少山東人直接來台灣(太平輪)
http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1364332232 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/19/2018 15:08:28 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 12/19/2018 : 18:09:21
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其實像我外公是河南人，到我國中的時候他都還會自己做饅頭
問題是他以前在河南要算公子哥，饅頭水餃這些(我媽說)是來台灣才跟其他老兵學的...
所以有些外省料理不一定是看創始人哪出身，軍隊眷村大家生活在一起彼此交流，要找起源還不容易 |
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