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 用.30機槍全面取代 國軍陸軍.50機槍的可行性		  發表新標題  回覆本標題
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閒遊之人
我是老鳥

7008 Posts
Posted - 11/25/2023 :  22:25:20  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

Kord重機槍在鵝烏戰爭中被證明失敗，因為強調減重導致槍管太薄，持續射擊能力不足，常需在激戰中更換槍管而停止射擊!!

205管退不見得會失敗，該槍應是朝減重為主，只要鉚接改焊接就可省去公斤級的重量，若是再把機匣根據力學減肥不是問題~~~
但很難量產倒是真的!!



--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog


如果放棄生新鎗
作成改裝零件可能有點機會
記得國軍的.50有換成比較輕的鎗管
也許後面會換T91後期的多面體鎗管?
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davidboy
路人甲乙丙

4056 Posts
Posted - 11/27/2023 :  10:34:32  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
M2的枪管短后座原理导致枪管重力会影响自动循环，为了解决航空机枪大俯角下�茠k完成自动循环的问题，航空版的M3就把枪管重量减到了5kg，结果射速翻一番，为了安全改成了开膛待击。
如果随意减重枪管，并且在仰角射击时，M2的射速会提高不少，不说寿命这些问题，对于闭膛待击的机枪，突然提高射速很容易走火炸膛。
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts
Posted - 11/28/2023 :  08:12:06  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
槍管減輕當然複進簧的彈力與液壓緩衝機要改一下囉~~



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davidboy
路人甲乙丙

4056 Posts
Posted - 11/28/2023 :  08:29:57  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
没那么容易，现代机枪一般在能量充沛的后座阶段拨链取弹，而M2是在能量相对不足的复进阶段拨链取弹。
如果为了控制射速减弱复进簧，那么供弹可靠性就会出问题，弹链机枪的痛点就在这里。
Edited by - davidboy on 11/28/2023 09:25:32
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts
Posted - 11/29/2023 :  02:56:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
別忘了我們可是有車長用m85重機槍,射速有兩段

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davidboy
路人甲乙丙

4056 Posts
Posted - 11/29/2023 :  10:03:51  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
M85为了照顾高射速模式，就改成了开膛待击。

机枪闭膛待击是水冷时代的设计。其实除了怕炸膛限制射速。
它最大的bug是首发闭膛，后续开膛，点射散布总是双中心。
导致M2那么大的自重，散布跟只有它1/3重的12.7机枪一样差。
Edited by - davidboy on 11/29/2023 10:13:07
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慎．中野
我是老鳥

28991 Posts
Posted - 11/29/2023 :  10:55:22  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

別忘了我們可是有車長用m85重機槍,射速有兩段


話說M60戰車上頭的M85重機槍，美軍自己都不喜歡，所以M1戰車就換回了M2重機槍。

這也是一個挑戰替換M2卻失敗的案例。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 11/29/2023 :  11:31:33  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

M85为了照顾高射速模式，就改成了开膛待击。

机枪闭膛待击是水冷时代的设计。其实除了怕炸膛限制射速。
它最大的bug是首发闭膛，后续开膛，点射散布总是双中心。
导致M2那么大的自重，散布跟只有它1/3重的12.7机枪一样差。



沒有那麼絕對的關係，同一個媽生的ppsh41與mp40都是開膛擊發但射速差了一倍不止，M6A4的能雙模式，單發打閉鎖而OBA模式也是也是第一發閉鎖後面開膛射擊，這時散熱的問題遠大於精準的問題，M2就算單支的散佈大架不住老美無處不在的M2，就說打不死也淹死你。

而且強在一個皮操肉厚，你一把打三年老子一把傳三代.............全車削的生產數量比你使用一堆沖壓件的量還大，不問你怕不怕就問你服不服。
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 11/29/2023 :  12:23:16  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
射速慢温度低，当然可以用开膛射击，就算是捷克造那20发小弹匣，它也是开膛待击。
对于机枪和老式冲锋枪这些以自动射击为主的枪械来说：开膛待击跟高射速不是必然关系；使用闭膛待击，首发弹离群扩大散布，这是必然的物理规律。

首发离群的问题卡拉什尼科夫大神御驾亲征都解决不了，所以平衡后座死球了。
认死理的德国人，在FG42上，就是半自动闭膛待击，全自动开膛待击。
Edited by - davidboy on 11/29/2023 12:56:58
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冗丙
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Posted - 12/02/2023 :  14:48:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
M85是戰車車用機槍，拿掉米陸軍部頑固的車用需求的設計搞簡化就很OK了~~


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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 12/03/2023 :  10:09:31  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
阿米頑固是指啥?
還有你說的簡化是不分兩段射速
直接恆定射速嗎?
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 12/03/2023 :  12:38:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
與恆定射速的設計不同，米陸軍當年要求該槍要有對地400發對空1000發/分的射速，板機與擊發組件就很複雜了~~
再加上車長槍塔內部空間狹小，內建兩條鍊條配拉柄後拉的操作
甚至有不打開機匣蓋要換彈鏈的要求，這些怪需求在三角架上的步兵操作模式可以直接忽略搞簡化!!
建議參考下述文件:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/TM-9-1005-231-24-and-P.pdf

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/TM-9-1005-231-10.pdf



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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 12/03/2023 :  17:45:59  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
感覺簡化結果就是不如回頭用.50白朗寧更快.....
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冗丙
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Posted - 12/04/2023 :  11:04:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
是呀~
所以一開始我就說先把鉚接的機匣改成鋼板沖壓機匣立馬減少2~3公斤的重量~~
若是拿掉預留左右改方向進彈的設計下機匣寬度更可以縮減~~
在下有想過就跟老共77/85機槍一樣搖臂與撥桿獨立成外露組件也未嘗不可!!
或從方形截面積機匣搞成跟跟巴瑞特50狙一樣的截面積是八卦機匣更是有趣~~
當然這只是我的幻想!!



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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 12/06/2023 :  18:37:31  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

是呀~
所以一開始我就說先把鉚接的機匣改成鋼板沖壓機匣立馬減少2~3公斤的重量~~
若是拿掉預留左右改方向進彈的設計下機匣寬度更可以縮減~~
在下有想過就跟老共77/85機槍一樣搖臂與撥桿獨立成外露組件也未嘗不可!!
或從方形截面積機匣搞成跟跟巴瑞特50狙一樣的截面積是八卦機匣更是有趣~~
當然這只是我的幻想!!





换冲压机匣是可以的，M2的机匣不参与闭锁，只承担封闭与枪机引导功能。同样枪管后座的Mg42，早就全盘冲压，能省则省了。
FN造机枪一向傻大黑粗，造步枪的灵气完全没学到。

但是想缩减尺寸不可能，85高机和巴雷特能做成管子工，是因为机框和枪机总成串联在枪管节套后面，外形成回转体，没有活塞导杆之类的外构，径向尺寸不超出节套直径。机匣能包裹住节套就能包裹所有部件。

而M2的枪机不但方方正正，而且节套后面的空间被巨大的液压缓冲器给占据了，枪机只能和节套上下并列布置。所以机匣必须做成这么大的方盒子。

改不改双向供弹节约不了机匣宽度，但是可以提高可靠性。为了双向供弹，机匣两侧留了两个巨大的拉机柄槽，总有一个是完全暴露吃灰进土，这封闭性卡拉什尼科夫看了都要落泪。
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davidboy
路人甲乙丙

4056 Posts
Posted - 12/06/2023 :  18:43:41  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

與恆定射速的設計不同，米陸軍當年要求該槍要有對地400發對空1000發/分的射速，板機與擊發組件就很複雜了~~
再加上車長槍塔內部空間狹小，內建兩條鍊條配拉柄後拉的操作
甚至有不打開機匣蓋要換彈鏈的要求，這些怪需求在三角架上的步兵操作模式可以直接忽略搞簡化!!
建議參考下述文件:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/TM-9-1005-231-24-and-P.pdf

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/TM-9-1005-231-10.pdf



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除了T85，美国陆军至少还立项过多佛怪物/XM312/XM806三四次新.50机枪项目。
全部项目屡战屡败一百年，这么惨烈的工程管理，要不是美国枪械设计师都是废物，要么是陆军装备论证都是儿戏，总有一边该背锅。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12542 Posts
Posted - 12/06/2023 :  19:44:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不好意思回到主題，這一篇是問說步兵非車載的.50機槍要不要換成7.62機槍是吧？
排用機槍7.62，班用機槍5.56是現行的編制吧。非車載步兵有編制.50機槍嗎？

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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慎．中野
我是老鳥

28991 Posts
Posted - 12/06/2023 :  19:59:30  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

不好意思回到主題，這一篇是問說步兵非車載的.50機槍要不要換成7.62機槍是吧？
排用機槍7.62，班用機槍5.56是現行的編制吧。非車載步兵有編制.50機槍嗎？


就我所知守備性質部隊很多仍有編制傳統的腳架式50機槍。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥

28991 Posts
Posted - 12/06/2023 :  20:01:48  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
除了T85，美国陆军至少还立项过多佛怪物/XM312/XM806三四次新.50机枪项目。
全部项目屡战屡败一百年，这么惨烈的工程管理，要不是美国枪械设计师都是废物，要么是陆军装备论证都是儿戏，总有一边该背锅。


沒那麼複雜，就新型槍除了輕量化之外打不贏老白朗寧，花錢換槍沒成本效益。
但白朗寧多上車上機使用，多一點重量不是很嚴重。


這也不是說開發新型的努力無用，但各種裝備工具業界有一種傳統流派思路，就是「沒壞就不要修」。
這不是一定好或不好，就是其中一種流派。


比如前面提到俄國的50機槍，新槍反而投產初期都在可靠度上出不少問題。但要說有比老Dashk神勇好用到哪去嗎？好像也沒有。


真要說，最近車載重機槍業界的新需求大概就兩個：

1.人力手動運用時最好上機匣要能上光學瞄具，延長有效射程。
2.車載機槍構造應該適合安裝在RWS上。

前者大概改造更換一下M2的機匣蓋就能搞定。

後者比較有商榷空間，因為現在的重機槍裝在RWS上，要更換彈鍊還是得叫人爬出車外，蠻麻煩的。
這可能得參考過往各種空用機槍的設計來改良給彈機構。



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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2023 20:12:58
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 12/06/2023 :  21:02:29  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野



沒那麼複雜，就新型槍除了輕量化之外打不贏老白朗寧，花錢換槍沒成本效益。
但白朗寧多上車上機使用，多一點重量不是很嚴重。


這也不是說開發新型的努力無用，但各種裝備工具業界有一種傳統流派思路，就是「沒壞就不要修」。
這不是一定好或不好，就是其中一種流派。


比如前面提到俄國的50機槍，新槍反而投產初期都在可靠度上出不少問題。但要說有比老Dashk神勇好用到哪去嗎？好像也沒有。


真要說，最近車載重機槍業界的新需求大概就兩個：

1.人力手動運用時最好上機匣要能上光學瞄具，延長有效射程。
2.車載機槍構造應該適合安裝在RWS上。

前者大概改造更換一下M2的機匣蓋就能搞定。

後者比較有商榷空間，因為現在的重機槍裝在RWS上，要更換彈鍊還是得叫人爬出車外，蠻麻煩的。
這可能得參考過往各種空用機槍的設計來改良給彈機構。



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工程设计就是妥协，提一个比中国枪还轻的极端指标，又不许像中国这样堆钛，设计师必须妥协掉其他指标完成了全球最轻的要求，再指责妥协掉的射速这个特定指标不能接受。这种甲方挖坑的烂活，也就美国可以反复玩。同样的逻辑也可以咬死手枪的重量可靠性不如刺刀，因此刺刀术万万岁。

如果不对重量提过分的指标，比如新加坡把多佛恶魔认真研发完成的CIS50，只要M2一半的重量，轻松可以做到精度、可靠性、勤务性、价格全面板碾压。

坦率的说你来自台湾，不熟悉德什卡也情有可原，他的拆解逻辑和勃朗宁一样烂，野外分解同样是一堆小零碎，自动机楔紧问题导致1979年苏联特种部队突击阿富汗总统府风暴333行动中T62机枪卡壳，而NSV的可靠性也是在阿富汗的多尘气候中得到信任的。另一方面从军队采购的角度，冲压的NSV比铣削机匣的德什卡便宜的多。所以NSV一定型就迅速停产老枪了。

回到车载机枪，如果你们有过反复拆枪装枪，擦枪修枪的训练，就能理解车载机枪其实更需要减重，步兵机枪再重，�茷D机枪班多编几个倒霉蛋，对单兵负担没什么变化。但是车顶高机��论多重多高，站车顶的只能自己一个人搬，一个烂怂机枪总不好意思叫吊车吧？
Edited by - davidboy on 12/06/2023 21:51:08
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慎．中野
我是老鳥

28991 Posts
Posted - 12/06/2023 :  22:30:40  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
回到车载机枪，如果你们有过反复拆枪装枪，擦枪修枪的训练，就能理解车载机枪其实更需要减重，步兵机枪再重，�茷D机枪班多编几个倒霉蛋，对单兵负担没什么变化。但是车顶高机��论多重多高，站车顶的只能自己一个人搬，一个烂怂机枪总不好意思叫吊车吧？


基於扛過機關槍行軍也保養過各種機關槍的經驗，我可以告訴你，你可能不太清楚自己在胡說八道。

比如FN MAG號稱金鋼不壞，用過的都說讚，唯一會被兵抱怨的就是徒步行軍時扛著很重。
在阿富汗戰爭初期時的美軍做的使用回饋調查，認為FN MAG可信賴的比率也是最高的。
一般阿兵哥最恨的就是槍戰時槍械卡彈，再來是難保養，其他都可以商量。


作為車載重機槍時白朗寧50機槍沒重到一兩個車組人員個扛不上車頂，信賴性充足，分解保養也相當容易。
除了重量之外沒什麼可以抱怨的，但只要上了車則重量也不是嚴重問題。

這約一百年來有無數士兵用過50機槍，真要難用早就被罵死了。



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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2023 22:38:34
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 12/06/2023 :  22:44:19  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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工程设计就是妥协，提一个比中国枪还轻的极端指标，又不许像中国这样堆钛，设计师必须妥协掉其他指标完成了全球最轻的要求，再指责妥协掉的射速这个特定指标不能接受。这种甲方挖坑的烂活，也就美国可以反复玩。同样的逻辑也可以咬死手枪的重量可靠性不如刺刀，因此刺刀术万万岁。

如果不对重量提过分的指标，比如新加坡把多佛恶魔认真研发完成的CIS50，只要M2一半的重量，轻松可以做到精度、可靠性、勤务性、价格全面板碾压。


關於價格方面要提到經濟學有所謂路徑依賴效果，就是規格一旦訂下去，因為大家都已經習慣了，任意更改會多出很多隱藏成本。

大如通用電壓、鐵軌寬度，小至鍵盤配置，都存在這種經濟學問題。

M2 50機槍在二戰時大量生產，二戰後也被廣泛散播，已經成為業界標準。美軍自己也有成千上萬的50機槍零件庫存。

如果沒什麼必要性，更換50機槍需要天文數字的預算。而在軍隊有許許多多裝備要更新的環境底下，妥善堪用的50機槍更新就不被認為是要緊事。

畢竟重機槍更新沒有裝甲車更新或自走砲更新，防空系統更新之類問題來得緊急。


作為一介槍械迷，也必須老實講。
軍迷界的軍宅們喜歡討論槍械更新，更多是因為這是一般人容易接觸到資訊，且容易上電視電影鏡頭，但沒什麼機密性(≒重要性也很低)的武器。


打個比方吧，大部分人可能願意花個1萬甚至2萬美金去換一輛新車，但沒什麼人會花1萬美金去更換家裡的拖鞋，只要自家的拖鞋依然妥善堪用，就算市面上有什麼神奇新拖鞋也是如此。


比如美國人甚至還開發過強化火力用的50口徑加特林機槍GAU-19，這玩意絕對比老白朗寧猛多了也更高科技，但也是沒有大量採購。

https://en.wikipedia.org/wiki/GAU-19



總之用現代技術要做出比老白朗寧更先進的重機槍，這沒有什麼技術障礙。
但值不值得花這筆錢是另一個問題。


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Edited by - 慎．中野 on 12/06/2023 22:50:36
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冗丙
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Posted - 12/07/2023 :  13:42:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by davidboy
除了T85，美国陆军至少还立项过多佛怪物/XM312/XM806三四次新.50机枪项目。
全部项目屡战屡败一百年，这么惨烈的工程管理，要不是美国枪械设计师都是废物，要么是陆军装备论证都是儿戏，总有一边该背锅。

多佛怪物確實是怪物，但那個是實驗室的不成熟產品，也跟新加坡的50機槍無關!!
XM312/XM806前者是因為25mm榴彈機槍的案子掛掉，跟著一起死很正常，後者一樣是射速太低不受各軍種期待!!
至於導氣式＋管退式混合結構跟工程管理無關吧??是射速低的元兇但不是重點!!




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小毛
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Posted - 12/07/2023 :  14:21:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
問一下，這款用的是QCB嗎？

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4427255


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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 12/08/2023 :  10:21:45  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

問一下，這款用的是QCB嗎？

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4427255




肯定是，因為國軍十幾年前就幾乎全面用比利時進口的FN QCB機槍，更換美造的M2 HB機槍。

國軍其實在輕兵器上面更新換代其實頗快的(手槍例外)。

不像美軍，我疫情前去看美國的基地開放還是看到不少M2 HB五零機槍。

回答小毛的問題
"不好意思回到主題，這一篇是問說步兵非車載的.50機槍要不要換成7.62機槍是吧？
排用機槍7.62，班用機槍5.56是現行的編制吧。非車載步兵有編制.50機槍嗎？"

肯定有阿。

只是通常是編制在營部兵器連或是營部連。

通常對於純步兵營來說，多人操作武器是編制在營部連和兵器連而非步兵連。

其實抗戰國軍也是把重機槍編制在營部直屬的重機槍連。

PS 其實機械化步兵也有腳架式機槍。

因為車裝機槍不一定車裝，要看任務需要，如果任務需要也要拆下來地裝。所以腳架也會有。

同理，地裝的機槍(例如FN Minimi)必要時也要車裝，只是車裝的辦法很蠢而已。

就是打開車頂，機槍射手站在椅子上，把機槍"架在"車頂上。
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/08/2023 10:29:33
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