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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 10/03/2019 : 12:18:40
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台灣還完全來得及修改設計。
而且威脅已經清楚擺在眼前， 4500噸頑固派能說什麼？
你說躲岸基防禦範圍？ 對不起， 愛國者三打飛機可以超過120公里， 打彈道飛彈只有20公里， 彈道飛彈的特性就是把區域防空武器壓縮成點防空武器。
難不成台灣海軍都不離開海岸20公里？ 或者都不離開萬噸大驅20公里的反飛彈範圍？ 巡防艦應該是要能自保， 離岸運作的 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:19:47
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張口就來 挖港沒什麼
講的好像挖深不用錢？挖港比造艦便宜？
什麼任務通通都要塞給國軍海軍嗎？？
硬要國軍海軍戰艦有<中程飛彈 攔截>能力？？
那老共未來 搞出<上帝之杖 >是不是要吵國軍要造15000噸上面能塞THAAD的DDG1000？？
老共搞出60000噸航艦，
按上述某位的邏輯：是不是要吵國軍燒錢至少造40000噸來航艦反制？？
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換個角度講：
要造一條能攔DF17,DF21D 甚至衛星的超級DDG 容易嗎/便宜嗎？？
還是直接造顆 DF17,DF21D 級別的攻船飛彈 直接炸回去 讓對方海軍也去煩惱 ,
會不會更容易 會不會便宜？？
再換個角度講
就算拿10000發DF17/DF21D
能耐何了潛艦？？
能耐何了水雷？？
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個人看法如下：
隨著 兩岸不可逆轉的飛彈技術進步，
第二島鏈以內， 只會成第二個挪威峽灣
反水面 , 制空的最強主力只會是 岸基飛彈/空軍
在海峽內硬要用水面艦去和 岸基飛彈/空軍 對抗
就如同為了在峽灣內和砲臺對射 去造大戰艦...
只是燒錢吃力不討好的低效做法，
沒錢的小國只會玩到 崩潰
個人建議如下：
臺灣應該參考德國/挪威 峽灣海軍的發展
反水面/防空 的投資重心應該放在陸基飛彈，空軍 , 潛艦上
海軍不該燒錢在 防空巨艦
海軍該做什麼？？
1.打擊敵方入侵艦艇 (不一定要依賴水面艦)
海軍水面艦該做什麼: 雄三/愛國者,F16 無法做的事
2.和平時期偵潛，低強度反封鎖戰鬥的反潛
3.反封鎖戰鬥的 掃雷
4.遠離兩岸陸地的南海壓制 菲越，確保領土和漁民
這才是海軍的本職， 這才是海軍該做的事
個人認為 國軍海軍更需要的:
更強更多 新一代陸基雄風飛彈（總數至少應要500顆），
至少10條新潛艦
新一代的Knox (總數不少於24條)
和 新一代獵雷艦（總數不應少於12條）
至少20條佈雷艇
，
而不是燒錢造神盾巨獸（買不到幾條）去和敵陸"砲"死纏
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Edited by - oneeast00 on 10/03/2019 13:16:37 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:34:20
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老實說問題很大.
因為,出錢的是政府,現在最難預測的就是這點,現在的ROC政府還算支持軍方買大東西,所以是要拚預算先下去過個頭,還是重新修改,然後碰上個對水面艦不友善的政府,誰都難以預料......而且美國方面也有影響,因為不拚國艦國造而是外購的話,想快怎麼看都只能挑DDG-51系列,這個也是要看美國政府......
浚深的問題也在這,因為有些港灣不能由海軍出手,要由地方政府或港務公司負責,港務公司才剛出個大包,大部分橋樑蓋好以後居然都沒有做仔細檢修,這顯示他們沒錢......這個至少要行政院長才能處理.
海軍以外的部分只能由上面的想辦法,海軍內部的話,到底要有多少艘千噸以上船艦,則是另一個問題,只要4艘大的剩下通通艇字輩,因此這4艘可以是萬噸大艦,還是16艘以上中到大型艦,只好4500~6000噸為主,又是另一個問題...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:39:58
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台灣難道沒有為了商船而擴建港口嗎？ 這不是技術上的困難。
只是現在很明顯， 4500噸是不上不下的雞肋， 只有6000噸以上才能有自衛能力。
實際上美國已經要求FFGX新巡防艦計劃必須保留配備雷射武器的空間， 因為美國已經看到雷射武器會是高速武器的終極克星， 而FFGX在35年壽期內是有可能見到雷射武器成熟的。
所以台灣如果真的還有半點前瞻性， 除了S波大噸， 32 以上的VLS， 其實應該還是需要預留未來升級空間， 成功級那種完全沒有升級潛力， 服役20年就落伍， 最後15年基本要挨打的教訓， 難道還不夠嗎？
現在的情況， 就是DF-17的精確度打光6都沒問題， 打迅海都值得(12枚DF-17就滅了近200枚雄2/3的載台， 不值嗎？ 打戰向來就是殺雞用牛刀)， 小艦派沒有任何生存性可言， 要有硬殺能力 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:41:00
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| 真要選擇， 我寧願10艘大驅， 其他船通通不要， 日常巡邏給海巡， 戰時他們躲起來 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:41:59
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Originally posted by oneeast00
什麼任務通通都要塞給海軍嗎？？
其實,不是"硬塞",是"硬搶",陸軍的狀況大家都看在眼裡,即使只有1艘,只要能反彈道飛彈,海軍的預算與人力配置就會是完全不同的光景,預算差個0人數差幾倍都有可能,MistOfWar兄講的東西,是海軍要想辦法爭取的,否則軍種甚至會有存亡危機.
只是,要硬搶任務壯大己軍的時候,過去只要有區域防空飛彈就夠了,現在不行,確實,4500噸軍艦要達成目標太困難. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:45:43
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只是台灣非要官本位， 要4大驅配12艘中巡。
但這種配置， 中巡不能是沒有自保能力的雞肋啊， DF-17若打迅海都值， 會不打中巡？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:47:52
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其實台灣根本應該算運氣好， 最後設計還沒定案， 對手就已經亮出一個新殺器。
台灣完全可以修改設計， 但繼續官本文扯港口問題， 是找死 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:54:23
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現在的問題沒那麼簡單
如果海軍跟總統報告，我們之前跟你要的預算，4500噸沒法應對現在的威脅
4500噸與1000噸都是無法自保，需要7000噸才有價值。
(A) 加錢升級到16艘7000噸，同時行政院配合加錢建設新標準的港口
(B) 那4500噸就算了，給你16艘1000噸，錢我還有用
這不是海軍官本位的問題，是總統會怎麼選的問題
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:57:48
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海軍該做什麼？？雄三/愛國者,F16 無法做的事：
1.和平時期偵潛，低強度反封鎖戰鬥的反潛
2.反封鎖戰鬥的 掃雷
3.遠離兩岸陸地的南海壓制 菲越，確保領土和漁民
這才是海軍的本職， 這才是海軍該做的事
我的看法跟你相反。
DF-17能砸船， 不能砸陸基飛彈陣地？
在台灣東部海域機動的大驅， 其生存力高過任何一個陸基陣地。
應該是用大驅的自衛和區域防空能力(包含反飛彈能力)， 全力保護東部的台灣反擊力量。
所以我說寧願10艘大驅， 其他船通通不要， 10艘大驅與地面飛彈， 空軍戰機互相支援， 保護東部的空中反擊力量。
戰時根本不會進入海峽巡邏 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 12:59:07
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣難道沒有為了商船而擴建港口嗎？ 這不是技術上的困難。
認真講小弟也不覺得是技術上的困難,但政治上與制度上有困難,而且必須是總統那個黨同時是立法院絕對多數才能解決的困難......
而要參照其他國家也不見得可行,台灣的小漁港有擴建後就漂沙淤積,不到10年直接變陸地的範例,台灣沿岸漂沙問題很嚴重,這個需要有能力的工程顧問公司處理,但這種公司的開價要搶到標案又有困難......
這種事情海軍能爭取,但無法期待必成,要更高層的去處理. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:03:58
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另外港口是很貴的
蘇澳港都可以算是十大建設之一就可以知道 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:09:47
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https://www.chinatimes.com/realtimenews/20190504001568-260405?chdtv
quote:
基隆港務分公司正式宣布斥資15.6億元，改建浚深基隆港西6、西27碼頭，並在西27碼頭新建4300坪倉庫，預計2021年完工。另外，在西7、西16碼頭新建8700坪的散雜貨倉庫，預計2019年完工，將有效提升裝卸效率，以滿足未來貨運發展。
基隆港務分公司表示，西6、西27碼頭將浚深至負9米深，分別能提供5000噸及1萬噸的散雜貨船靠泊
真的很貴嗎？ 9公尺完全夠用， 再多一些連紀德都能停了。
15.6億跟造艦預算完全不能比， 是九牛一毫， 恐怕台灣為了把雷達塞進4500噸而花的技術錢都比這個多 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:12:55
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DF17能反艦??? 俄羅斯布拉姆斯II說是反艦飛彈(鋯石) 也還沒服役
哪裡說DF17能反艦的 有說DF26能反艦 沒說DF17能
TttKkk |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:15:02
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http://www.matsu-news.gov.tw/2010web/news_detail_101.php?CMD=open&UID=146877
quote:
交通部「推動馬祖商港建設督導小組」表示，所需經費逾新台幣4億元，目前尚無預算支應，若未來能因應博弈發展，以BOT的方式吸引民間興建和營運，則樂觀其成。
交通部「推動馬祖商港建設督導小組」101年度第3次會議11月8日在台灣舉行，由航港局副局長李雲萬主持，交通部及縣府相關人員參與討論。縣府積極建議將福澳港深水碼頭浚深至負8米，以因應大型郵輪靠泊馬祖，旅客直接上下船的需要。
連馬祖那種地方都曾有計劃搞8公尺深的港， 預算4億元。
台灣海軍不敢據理力爭， 首先5公尺的現有軍用碼頭限制， 甚至為了這種小問題不惜犧牲新艦性能， 甚至不顧對手出了新武器？
這什麼道理？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:17:26
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quote:
哪裡說DF17能反艦的
能塞雷達， 就不用等他明說能反艦了。
DF-26， 到現在也不確定是被動定位， 還是有雷達， 反而威脅不清晰。
能帶雷達的DF-17， 威脅能力是清晰許多 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:28:17
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quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣難道沒有為了商船而擴建港口嗎？ 這不是技術上的困難。
臺灣大的港口早從 兩蔣/阿輝伯 建設累積到現在
要加X萬噸輪 通行的航道/舶位？
當然沒技術問題，再燒個十大建設的錢就好...
現實是，光是蓋個高鐵就能吵翻天
現實是，國軍用來買裝備的費用一年就是不到1000億
要不閣下來選總統，提出 港口/軍費 通通擴大2倍
來投你如何？？
quote:
現在的情況， 就是DF-17的精確度打光6都沒問題， 打迅海都值得(12枚DF-17就滅了近200枚雄2/3的載台， 不值嗎？ 打戰向來就是殺雞用牛刀)， 小艦派沒有任何生存性可言， 要有硬殺能力
我要制海/防空 又何必 非船 不可？？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:30:43
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https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/1514686
quote:
基隆港務分公司斥資7億元浚深西二到西四碼頭，浚深碼頭到水深11公尺，未來將可讓14萬噸的海洋航行者號靠泊，或是兩艘麗星郵輪同時靠泊。
這個更誇張， 已經是14萬噸， 水深11公尺等級了， 預算7億元。
我已經找了碼頭浚深例子和預算， 我甚至想說， 台灣為了把大雷達塞進4500噸小艦體， 延後計劃， 多花錢研究， 錢恐怕幾十億在花。
之前敢這個既不省錢， 又搬石頭砸自己腳的做法就算了， 問題是如果新威脅已經出現， 還堅持這麼搞， 已經到了完全不合情理的地步。
為了節省應該是3-5億一個浚深船位的預算， 而去限制一個起碼250億元台幣一艘巡防艦的性能， 太奇怪了吧。
為了省下3-5億， 而把250億的東西搞成雞肋廢物， 什麼邏輯？ |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:33:04
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quote:
Originally posted by MistOfWar
真要選擇， 我寧願10艘大驅， 其他船通通不要， 日常巡邏給海巡， 戰時他們躲起來
哪條海巡艦有反潛聲納？？
哪條海巡艦船體符合獵雷艦無磁標準？？
面對閣下的10 DDG海軍 我會活活笑死
10條DDG操死也只能維持3條在海上
問題是臺灣東南西北四面是海
然後老共 只要開潛艦 就能半夜從DDG不在的那一側大搖大擺過來
就能往岸上丟人/接人，或是送貨......
順便用潛艦在港口航道偷偷丟幾顆水雷然後死不認帳，讓你經濟崩潰，不戰而降
那時怎辦？？跪求老美 派反潛機艦，派掃雷艦 開來天天幫忙？？
一次應該不難，但拖一年呢
有夢最美 希望相隨 |
Edited by - oneeast00 on 10/03/2019 13:41:57 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:39:00
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我要制海/防空 又何必 非船 不可？？
機場， 陸基飛彈陣地都是固定的(幾小時機動一次， 在台灣這種戰場就算固定的， 避不開攻擊)
船是機動的， 有能補破網的能力(例如佳山跑道被癱瘓， 需6小時修復， 旁邊的飛彈陣地也被幹掉)， 起碼大驅能跑到附近， 撐開一個200公里防空圈+20-30公里反飛彈圈)
二是陸基飛彈陣地防禦能力不夠好， 你見過一個同時融合電戰， 中短長程飛彈， 誘餌， 和方陣的防空陣地嗎？ 而且還是不停機動的。
大驅基本就是自衛能力很高的機動防空陣地， 而且配合空軍， 儘量在東部維持一個不能隨便入侵的區域。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:43:56
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順便用潛艦在港口航道偷偷丟幾顆水雷然後死不認帳，讓你經濟崩潰，不戰而降
低強度戰爭與高強度戰爭的武器是不一樣的， 如果台灣連沒有實質地面戰鬥的低強度戰爭都撐不了， 就不必設想高強度戰爭了。
高強度戰爭時， 你不必等對手在港口航道丟水雷， 應該自己就在港口航道丟水雷， 順便把所有河口港口的橋梁全炸了， 而且別忘了每個港口都搞10幾艘沈船。
軍隊是為高強度戰爭準備的， 這才是正職 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 13:51:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
海軍該做什麼？？雄三/愛國者,F16 無法做的事：
1.和平時期偵潛，低強度反封鎖戰鬥的反潛
2.反封鎖戰鬥的 掃雷
3.遠離兩岸陸地的南海壓制 菲越，確保領土和漁民
這才是海軍的本職， 這才是海軍該做的事
我的看法跟你相反。
DF-17能砸船， 不能砸陸基飛彈陣地？
在台灣東部海域機動的大驅， 其生存力高過任何一個陸基陣地。
在下的看法，跟閣下也正好相反
既然要攔截飛彈，為何非用 船來攔？？
愛國者飛彈不夠強？那就加碼到 THAAD啊
怎麼都比 搞萬噸超級戰艦/挖港 來的便宜 或是技術可行上
海上千噸大艦根本無處可躲
打你一條DDG何必非用 洲際飛彈，
我用24架Su30 :齊射96顆反艦飛彈，
你7000噸再強攔的光嗎？？ 還是死路一條
潛艦也能打你DDG,
相反，陸基飛彈選擇更多
老子一看攔不光/攔不了 直接開車走人找個山洞隧道就能躲
等你高價值大飛機飛來，我再開機接戰
你 DF/火箭砲 還能跟著我跑？？
個人認為
一個愛國者連 生存性 高於一條Burke
一套THAAD連 生存性還優於 DDG1000 |
Edited by - oneeast00 on 10/03/2019 14:00:01 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 14:02:19
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戰史裡有直升機就能幹掉的防空陣地， 有被特種部隊幹掉的防空陣地， 有被JDAM這種GPS炸彈就幹掉軍艦。
現在主力防空艦哪這麼容易被這些東西幹掉？
另外， 台灣的潛艇計劃是搞假的嗎？ (我沒說不要潛艇， 我是不要中巡， 與其4大驅+12/16中巡，總數16-20艘船， 我寧願只要10艘大驅， 單一船型的後勤還比較好搞呢， 16艘不上不下的迅海如果能再換2艘大驅更好， 我的看法是反艦遠靠空軍和陸基， 防空則是海陸空都必須自身強， 而且互相高度配合， 隨時捕破網)， 當然也都是集中東岸， 與空基和海基力量配合反潛(而因為戰場設定在東岸， 我才會說就算中巡， 也是6000噸以上好， 因為這是大型聲納需要的噸位)。
地面防空陣地很受地形影響， 而且有低空盲點， 防空艦都是強化過低空防禦的。
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 14:06:47
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Originally posted by MistOfWar
quote:
順便用潛艦在港口航道偷偷丟幾顆水雷然後死不認帳，讓你經濟崩潰，不戰而降
低強度戰爭與高強度戰爭的武器是不一樣的， 如果台灣連沒有實質地面戰鬥的低強度戰爭都撐不了， 就不必設想高強度戰爭了。
高強度戰爭時， 你不必等對手在港口航道丟水雷， 應該自己就在港口航道丟水雷， 順便把所有河口港口的橋梁全炸了， 而且別忘了每個港口都搞10幾艘沈船。
軍隊是為高強度戰爭準備的， 這才是正職
DF飛彈要 花大錢，明顯的戰爭行為也讓老美有介入道義
相較之下，死不認帳的水雷很便宜，武裝偷渡更不花錢
老美更無法管
如果一支海軍 在平時就能讓對手大搖大擺通過海路運人員武裝上岸
如果一支海軍碰上對手不定期丟幾顆水雷 逼降就一籌莫展
海軍的價值在哪？？
老共何必全面大戰？？
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 10/03/2019 : 14:09:12
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Originally posted by MistOfWar
戰史裡有直升機就能幹掉的防空陣地， 有被特種部隊幹掉的防空陣地， 有被JDAM這種GPS炸彈就幹掉軍艦。
現在主力防空艦哪這麼容易被這些東西幹掉？
另外， 台灣的潛艇計劃是搞假的嗎？ (我沒說不要潛艇， 我是不要中巡， 與其4大驅+12/16中巡，總數16-20艘船， 我寧願只要10艘大驅， 單一船型的後勤還比較好搞呢， 16艘不上不下的迅海如果能再換2艘大驅更好， 我的看法是反艦遠靠空軍和陸基， 防空則是海陸空都必須自身強， 而且互相高度配合， 隨時捕破網)， 當然也都是集中東岸， 與空基和海基力量配合反潛(而因為戰場設定在東岸， 我才會說就算中巡， 也是6000噸以上好， 因為這是大型聲納需要的噸位)。
地面防空陣地很受地形影響， 而且有低空盲點， 防空艦都是強化過低空防禦的。
連60000噸的Yamato 都作古
聽到 無敵戰艦/不沉戰艦的 論調 也只好當笑話
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中華民國海軍未來發展討論區13
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