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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
 Posted - 10/13/2019 : 04:07:07
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by ki1
以中科院研發預算來看,最危險的時刻或許已經過了
國力不是軍力,軍事力量只是總體國力的一環,論軍力占生產力之比北韓應該算頂尖的,但我們不會認為北韓國力強大.而我們與對岸的生存競爭如果指望軍力,那幾乎等於未戰先輸.
標準統派的想法。但事實上台灣每多投入一塊錢國防經費，中國就要多投入數倍到數十倍預算來維持攻台成功的機率，所以事實上中國才是被消耗的一邊
你的事實是哪個平行世界的事實??我只是還有邏輯有腦袋的想法,只重軍力豪不在意國力衰頹,這種搞法才是實質促統.
我看過很多統派關於「蔡政府導致國力衰退」的說法，但是沒有一個是成立的。你說的到底是那個？
只重視軍力？只重視軍力就不會現在國防預算連GDP的2%都不到了 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 04:11:53
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Originally posted by bestolen
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by helldog
不想當兵是藍綠皆然，你說覺青不想當兵，要不要問藍營年輕粉絲想不想當兵?
不如先說說一邊削弱台灣國力一邊挑釁強鄰,巴不得把台灣推向戰爭的是哪邊??
你柯癖附身嗎?
誰挑釁中國了?
我只說強鄰,也可能是日本,你直接想到的答案代表你自己也明白,軍事討論說不出半點資料,偏偏要扯謊人身攻擊,我可合理懷疑是台共法西斯用1450豢養的鷹犬?
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 04:18:33
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by voidmagia
那些工程船隊如何在敵火下生存至少一天？你要施工，再快也要一天吧？
而且，台灣的消波塊很多時候是用來保護防波堤和路基用的，那後面的路大多不是很難上去（垂直高度數米到數十米），就是進出道路有限，小部隊開上來很容易被圍殲。要打台灣前請先了解一下台灣地理比較好
不需要那么久，一个工兵连，在缺乏工程车辆船舶的前提下，使用便携器材，3小时以内就可以在防波堤完成通道开辟。
如果是吹填船，这么小的土方量，就没几分钟了。前几年有很多夜间违法施工的工程船，为了躲避水务巡逻艇，经常玩快速座浆，一夜城。
你這不是說笑嗎？先不提三小時這數據到底有多真實，你那個工兵連要怎麼上岸？上一個連的「人」很容易，機具呢？
吹填根本不可行，因為你得先有沙。就算有沙的地方，很多船根本開不到（附近水太淺而且太多沙壩） |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 04:19:35
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quote:
Originally posted by voidmagia
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Originally posted by HOTARU
你的事實是哪個平行世界的事實??我只是還有邏輯有腦袋的想法,只重軍力豪不在意國力衰頹,這種搞法才是實質促統.
我看過很多統派關於「蔡政府導致國力衰退」的說法，但是沒有一個是成立的。你說的到底是那個？
只重視軍力？只重視軍力就不會現在國防預算連GDP的2%都不到了
以為給我貼個統派標籤我就不敢罵??我反台共法西斯派!!
所以問你說的是哪個平行世界??
經濟連續衰退看不到,非核家園失去能源自主與空汙紫爆看不到!!有生力量持續倒退,連維持戰力都捉襟見肘了,如何支撐軍力成長?效法朝鮮人民共和國嗎?連金正恩上台都知道先改善國內經濟才能支撐他的核武夢,國防又不是靠覺醒仔吞芒果乾就能飽?
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Edited by - HOTARU on 10/13/2019 04:43:14 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 08:46:12
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個人認為:
靜態防禦物 頂多只能減少部分空襲/轟炸損失
幻想用 靜態死物 (墻,堤,雷)來擋/拖住敵人=自找死路
把過多國防資源/退敵希望 放在 人工障礙物=亡國的開始
低估現代炸藥/機械的威力??
當年 以色列人 宣稱他們的蘇伊士運河防線(Bar-Lev-Line : 高 20m , 寬10m沙堤 + 縱火噴油管) : <除了原子彈, 無法可破>....
2個小時就.....被洗臉....破口...................... 6小時內連開 60口............
低估現代炸藥/機械的威力??
當年元首的大西洋長城 多壯觀
擋了老美...4小時不到......
地雷難對付嗎??
把雷區掃到一顆不剩 , 毛孩亂入都無危險是一回事...
在雷區上開一條後續通過傷亡 <5% 的半安全通道 , 其實只要幾秒鐘....
https://www.youtube.com/watch?v=0IzZs39NB20
對手沒機械 , 只會靠繩梯???
對手沒重型炸藥 , 只會靠手榴彈???
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
更別說 人工障礙/地雷 永遠只能<望天興嘆>...
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
機動火力...才是真正有用, 不會浪費的投資
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Edited by - oneeast00 on 10/13/2019 09:33:59 |
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afsoc831
路人甲乙丙
965 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 09:04:49
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Originally posted by HOTARU
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by HOTARU
你的事實是哪個平行世界的事實??我只是還有邏輯有腦袋的想法,只重軍力豪不在意國力衰頹,這種搞法才是實質促統.
我看過很多統派關於「蔡政府導致國力衰退」的說法，但是沒有一個是成立的。你說的到底是那個？
只重視軍力？只重視軍力就不會現在國防預算連GDP的2%都不到了
以為給我貼個統派標籤我就不敢罵??我反台共法西斯派!!
所以問你說的是哪個平行世界??
經濟連續衰退看不到,非核家園失去能源自主與空汙紫爆看不到!!有生力量持續倒退,連維持戰力都捉襟見肘了,如何支撐軍力成長?效法朝鮮人民共和國嗎?連金正恩上台都知道先改善國內經濟才能支撐他的核武夢,國防又不是靠覺醒仔吞芒果乾就能飽?
他的心態怎麼跟婊我是五毛黨的傢伙差不多？
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
Edited by - afsoc831 on 10/13/2019 09:06:09 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 10:13:30
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就是統派才會有那種想法啊！不先無視事實如何當統派？
經濟連續衰退？經濟是那一年連續衰退？對啦！每個人經濟情況不一樣沒錯，問題你的解方是什麼？跟中國加強經濟連結嗎？現在一堆台商都在想著要把錢從中國抽出來，還在提這種意見不是脫離現實嗎？
說非核家園導致失去能源自主那是更好笑的說法！你就算核一二三都不依壽限除役，核四很神奇投入使用，也只能供應20%的國內電力，是要怎麼「能源自主」？用空汙紫爆來說事更是無恥的謊話：台中那幾個火力發電廠都降載發電了，空汙是有顯著改善嗎？明明空汙來源一大堆，你是怎麼得到客觀結論說是燃煤電廠是主因？明明就是偏見嘛！
至於拿募兵制説事更是好笑了，先不提募兵本身方向對錯的問題（這版上吵很多次了），請問整個募兵制的進展是蔡政府才開始或大幅轉向的嗎？並不是！拳頭部隊是十幾二十年前就開始了，地面部隊像是海陸也是早早就接近全面志願役化。從整個進程來看，志願役化是軍方選擇的結果，跟那個黨執政幾乎無關（這意味著一件更恐怖的事，但這裡無關就先不管） |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 13:06:27
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一般作業與敵火下或是敵情下作業難度是差非常大的，甚至訓練中與接受實測所表現的也會有所差距。而對於防線上障礙物的選擇其實要看構工的需求與時間。如果手邊有消波塊直接拿來用也沒啥問題，或是手邊的資源能大量的生產這些東西更是可以直接拿來用不一定就要做所謂的龍牙去反坦克，消波塊要抗炸只需要增加水泥與沙石的配比就可以了，像一般的消波塊要求抗壓強度大約是175kgf/cm2，但只要變動一下水膠比與粗細骨材的比例抗壓強度就上去了。你要多硬端看拿來幹嘛而以，就算沒有龍牙與消波塊直接扛紐澤西護欄去檔著也行。
我們常看到防線被突破或是繞開之後的戰果然後大書特書例如馬其諾防線無用或是大西洋壁壘無用這些論點，小弟只能說這都是結果論。你有構築防線敵人還是能突破這沒問題但要是你沒構築那抱歉就不叫突破而是行軍。
戰略上故定防線與碉堡工事的作用就扯太遠了，而從戰術上來講龍牙、消波塊、壕溝、鐵絲網這類的東西本質上就不是擺了就能堵死敵人的存在，主要是遲滯、威嚇、制造困擾為主要目的。
就算我在海邊擺一堆跟鐵塊一樣硬的消波塊確實還是會被敵方用各種手段清除，但一來沒規定我放了消波塊以後不能一起放詭、地、水雷行成系統性的死亡障礙。二來你越難清除我調部隊在後面等你的時間就越多，而且任何的障礙物都可以起到破壞敵方陣行(你無法全清只能清一個口)與製造敵方集結區的目的。
簡單說你在我一長串的防禦工事中清了一個口子那很好，你部隊一定從那個口或是那幾個口通過，而那就是我方的集火點殺傷效率大增的地域。
被動式的防禦工事確實有很多問題，被突破的也是一堆但別忘了一頭撞下去皮開肉綻的也不少，例如赫特根森林、曼納海姆防線、奧斯卡斯堡要塞、古斯塔夫防線等等，而一頭撞死的也不少例如庫斯克、桑德斯防線。
而目前這類防線規模最大的就是我們所處的島鏈，雖然沒有濠溝、鐵絲網但各種天上飛的、水底躲著的、水面游來游去的東西行成一道頸箍咒一樣的防線，這也是為毛土共整天去找小日本提釣魚島這種鬼故事的原因，有了那個島防線上就能有個洞。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 13:42:35
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quote:
Originally posted by voidmagia
就是統派才會有那種想法啊！不先無視事實如何當統派？
經濟連續衰退？經濟是那一年連續衰退？對啦！每個人經濟情況不一樣沒錯，問題你的解方是什麼？跟中國加強經濟連結嗎？現在一堆台商都在想著要把錢從中國抽出來，還在提這種意見不是脫離現實嗎？
說非核家園導致失去能源自主那是更好笑的說法！你就算核一二三都不依壽限除役，核四很神奇投入使用，也只能供應20%的國內電力，是要怎麼「能源自主」？用空汙紫爆來說事更是無恥的謊話：台中那幾個火力發電廠都降載發電了，空汙是有顯著改善嗎？明明空汙來源一大堆，你是怎麼得到客觀結論說是燃煤電廠是主因？明明就是偏見嘛！
至於拿募兵制説事更是好笑了，先不提募兵本身方向對錯的問題（這版上吵很多次了），請問整個募兵制的進展是蔡政府才開始或大幅轉向的嗎？並不是！拳頭部隊是十幾二十年前就開始了，地面部隊像是海陸也是早早就接近全面志願役化。從整個進程來看，志願役化是軍方選擇的結果，跟那個黨執政幾乎無關（這意味著一件更恐怖的事，但這裡無關就先不管）
太過睜眼說瞎話我都不知道該不該認真回,假獨立真獨裁的特色就是這樣也見怪不怪了.
募兵制一直是你們自稱獨派的在說,我從沒提過,你打這個看來也是前後文根本看不懂的文盲.我沒興趣跟文盲與軍盲糾纏.
90年代前台灣核電占比一度逼近40%,是在無恥飯盒與獨派奪權全力阻撓下,讓核能發展不但停滯還倒退,然後為了彌補電力缺口狂蓋火力電廠,好好的壽命週期內的核電廠也不准延役,現在卻好意思反過來指責核能全開也只有20%??等台灣被封鎖時這20%就是救命關鍵,你卻告訴我只有20%所以乾脆連最後一丁點希望都全部拋掉!?乾脆承認你才是真正的統派吧!何不對中共直接投降算了還要搞這種間接賣台路線?
空汙只提台中降載卻不提遍及全台的其他火力發電,這就是轉移焦點的話術.就算有個夢幻的火力電廠燃燒效率與過濾機能百分之百,產生的大量二氧化碳難道會自動消失??溫室效應導致台灣越來越極端的氣候造成的損失與傷亡算誰頭上??
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Edited by - HOTARU on 10/13/2019 14:18:03 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 19:01:46
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忙搬家幾天沒上網,就吵架吵成這樣......非技術問題的討論通通在這個討論串中停下來.
工事的真正教訓其實是在一次大戰,只有缺乏進攻價值的工事,才會無法攻破,有進攻價值的工事,你彈藥人力夠多,沒有守得住的,因此不管是英法還是德軍,都是利用一定意義上的縱深,才能抵銷敵人的大規模進攻.
而工事的價值,對固守單位而言是防止偷襲,對機動單位而言是爭取在後方佈署的時間,過去台灣消波塊的軍事作用,是防止動員部隊遭到偷襲,現在則要變成讓機動單位有準備的時間,真的,有嗎?
假如是沒有防禦兵力的消波塊,講難聽的,軍用氣墊船會強調跳起高度,就是要用幾百公尺的距離在幾分鐘內"跳"過一般的消波塊......但這樣跳起來的東西,當後方有兵力時,必須說很顯眼.
防禦相對於攻擊確實是較強的戰爭形勢,但是,二戰是登陸戰攻方要有守方五倍火力,現在通常是三倍,三倍的火力換算成價碼要差到幾十倍,只會讓小弟想到自己高中時犯下的錯誤:當時老師打分數是兩次月考各20%,期末考與平時表現小考各30%,但小弟誤以為平時表現與小考都是30%,三次考試合計僅40%,因此連續兩次月考都只有40分還老神在在,認為平常表現拿80分沒問題,三次月考都是40分也能60分低空飛過,等到期末考以後才發現自己搞錯......這種估計太樂觀了,昂貴的機動兵力效力,火力外還有機動力加成. |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 20:08:22
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建議版友從預算看軍事新聞，這樣基本上就有概念，例如 : F16/70的特別預算，但還是要注意預算是否超出法規；
從此可以推論某一方案是否被擱置或延後，例如海軍微型艇或巡防艦、、、、、
至於機密預算當然看不到，但是在無洩密的情況下，多少有版友會點到為止，這就要內行人才會感應到。
言詞鬥爭是不必要的浪費論壇資源，可以用知識性或技術性來辯解；
如果發現對方只是網路鍵盤高手，或有政治意圖，不仿一笑置之。
~~小時候眷村真的很破舊，有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了；
每個月最期待的就是配給，尤其是乾麵條，直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃，家傳的麻醬麵~~
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/13/2019 : 23:37:51
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苗栗中港溪之南與北,
沒有消波塊,也沒有堤防,
灘頭多是沙灘,少部份是鵝卵石岸,
灘頭其實正逐年因飄沙堆積而加深,灘後是防風林,然後就是台61,
在竹南,國3超越了台61,更靠近灘頭一些.
從中港溪北至苗竹交界,事實上一登陸就撞上竹南,以及之後的頭份,
這也是為什麼,我認為206旅,應移至頭份改編為頭份指揮部...
軍訓營可以協同民防與後備隊立即投入,
講直接點,這個軍訓營放在沙灘與衛生紙一樣,一濕就破,但放在竹南依靠城鎮,拖得時間就可以更長一些,
裝備上的問題更實際,步兵旅與後備旅根本沒有什麼設防的裝備器具資材,
堆沙包很不靠譜,事實上連沙包袋都缺,而灘頭是重點軟化區,敵軍火力我軍火力都會針對灘頭,
我是不懂為什麼老是有人以為可以在沙灘後弄一道類似電影中看到的工事東東,而且即便弄得出來,大概也會被中和掉.
一個軍訓營守竹南是不行的,最好多一個後備營,而頭指部的155砲營不會跑太遠的...
中港溪南方到後龍溪,這像是塊舌頭,外浦漁港是舌尖,提供了有力支撐,但從外浦到中港溪口,就是灘-林-農田,
同樣,直接做部署,一兵力不足,二工事資材也不足,
但國三以東的造橋鄉境內山地便可以利用,
營可以佔領中港溪玄寶大橋南端的小山,營迫砲放在國三以東,便可以用火力控制從外浦到中港溪,
主抵抗線放在後龍鎮市區,
同樣是最好一個軍訓營加一個後備營.
以上的問題,
第一,海軍如果可以在外海佈雷,那是最好的,至少一開始流量不會那麼大.
第二,不論是地雷,工事資材都嚴重缺乏,就地取材只能依托城鎮省工省料省時省力.
講人話就是在灘頭抵抗不實際也沒那個能力,
只能退求以城鎮為主,這樣就地取材設立工事時比較省事容易.
第三,武器不足,敵軍會用氣墊與兩棲甲車衝擊,需要大量的反甲武器,但部隊基本上沒有,
頭指部能有一個直屬的TOW連就很偷笑了.
至於迫砲與火砲也都是要的,地型上是有利於砲兵發揮的,但限於陸地,
反舟波射擊可能不太實際...
第四,頭指部需要一個機動營來救火,也就是說它需要一個機步營,以及4-5個軍訓營.
至於後備營戰時再徵集即可.
第五,有意願話,可以在沿岸風電上都裝幾個監視器....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 06:46:01
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gera兄講到的這東西,其實有一部分就是監視線與戰鬥線之差.
一次大戰末期法國的設定,戰線分成最前面的監視線,後方幾公里的接戰線,以及更後面的後備線,不過這幾個名詞是法文轉英文再翻譯成其他語文的多重翻譯,所以小弟不確定中文化後是否符合法文原意,就是提供個概念參考.
監視線基本上就是送死的,兵力與火力密度只要能讓敵方覺得不可能偷偷繞過去,一定要大張旗鼓開火就夠了,後面的人聽到爆炸,就可以開始整隊.這些監視哨甚至可以做得很顯眼很容易被看見,雖然對裡面的當事人很抱歉,但這是他們存在的目的.
而在台灣,灘頭陣地其實就是監視線,真正的接戰區還是在後面那些城鎮. |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 08:56:31
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quote:
Originally posted by voidmagia
你這不是說笑嗎？先不提三小時這數據到底有多真實，你那個工兵連要怎麼上岸？上一個連的「人」很容易，機具呢？
吹填根本不可行，因為你得先有沙。就算有沙的地方，很多船根本開不到（附近水太淺而且太多沙壩）
麻烦稍微耐心阅读一下别人的发言，让你的国文老师安心退休吧。我都说了，设定是失去工程车辆和船舶，只能使用便携器材，哪来的机具？有机械哪需要那么久？
你对吹填完全不了解，南海吹填的那么多岛屿，哪来的沙子，都是直接吸绞海底岩石与土壤。 |
Edited by - davidboy on 10/14/2019 09:27:00 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 08:58:53
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quote:
Originally posted by chingwei64
建議版友從預算看軍事新聞，這樣基本上就有概念，例如 : F16/70的特別預算，但還是要注意預算是否超出法規；
從此可以推論某一方案是否被擱置或延後，例如海軍微型艇或巡防艦、、、、、
至於機密預算當然看不到，但是在無洩密的情況下，多少有版友會點到為止，這就要內行人才會感應到。
小弟倒認為要更注意到各類新聞的取材角度與侷限.
基本上,外交國關研究角度的新聞在政治上的重要性最高,因為美國與老共放這種話,都有其政治目的,而且外交體系的新聞等於軍事體系的彈藥,那都是當免錢的在灑,所以他們會放得最多最徹底.
但是這種新聞的軍事技術價值最低,因為這群傢伙的戰爭常識,大概是拿破崙戰爭時代的常識,或者是他們刻意給人這種印象,所以有時看到他們的建言,會覺得很頭痛......偏偏他們這一行的層次最高,所以又不能完全無視其新聞.
而以老美外交國關界對台灣的態度,就是你們最好能做到完全自保,不要說甚獨立挺兩週四週,最好是老美把補給送過去就能永遠挺下來的程度,讓美國有自由選擇與自由行動的餘地;另一方面,台灣也不需要甚遠程打擊武力,因為你們過去有些壞紀錄,有了能跑遠的就會搞怪......
因此這批人的建議,到哪邊都是1958/1960年英國國防白皮書那種論調,飛彈萬能,不要說台灣,有海防海峽問題的,他們都會這樣建議.
完全相反的則是純軍事界的戰術戰略新聞,非常少,沒開戰的話幾乎是沒有,有出現也都是韋小寶式發言,少數的謊話與假影片,卻會讓你完全誤解.當然因為現在美國台灣都是軍方服從政府的態勢,所以同盟戰略部分就是服從上面那些外交國關的建議,即使私底下罵這些白癡罵得很難聽,但還是要依照這些人的指示去重擬戰略戰術......
所以美國軍方對台灣的建議就與那些外交體系的新聞大不相同,他們要用第一島鏈與第一島鏈東方若干海域當成接戰線,台灣的兵力則要擔負監視線的任務,確保美軍基地所在處能夠變成後備線,而不是接戰線,更不要居然就變成監視線,因此他們不要求台灣能在本島撐太久,希望能將一部份軍事投資用在一定距離的監偵,以及前沿武力投射,確保戰線在美軍投入前不崩潰,這樣才容易在短時間內依照美方盤算簡單漂亮的收拾情勢.就算台灣的一個艦隊或一個大隊的戰鬥機只能撐半天到一天,那也沒關係,因為美國政府決定開戰的話,中共空軍花這些時間殲滅台灣海空軍,他們的空軍回家只會看到被美軍攻擊過的基地......
但美國軍方的希望有個最大的弱點,假如美國政府決定不要過度介入台海,或者是別的地方鬧大了無餘力派到台海呢?"自求多福".老美外交國關體系的建議,在這方面其實一直與老美軍方的建議衝突.
雖然軍方的新聞看不到,外交體系的新聞是白癡發言,但預算部份就比較實在,因為現在美國與台灣都要對外公開一堆預算,可以從中推敲要買哪些東西,有武器彈藥才能打仗,而且不同武器彈藥會有不同的用途.
不過預算方面也有些問題,因為預算編列有年限,而且廠商也會透過各自的內政體系施壓,有時連外交體系都要服從內政體系,如果你的建軍計畫時間跨距超過預算法的年限,就會冒出那種30年15艘潛艦,無從推敲其戰略用意的數字,因為還會有1艘透過軍方內部體系傳下去,假如可以的話,後面補上那1艘.
最後一種最難評斷的新聞,就是廠商宣傳與內部人士洩密,目前台灣這方面第一把能手就是朱明,他們的發言通常代表某個團隊的盤算,但這種盤算很可能是非主流想法,當事人甚至會替複數互相衝突的集團代言,因此爆料的可信度,認真講該說是實現度,很低,但假如炒得起來,會有其價值.
當然,我們這種不負責下單的人,看這種新聞主要就是看八卦,裡面數字保證都是假的,描述的情境也是刻意扭曲的,但要注意這種新聞內部可能會潛藏若干真相...... |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 09:12:16
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quote:
Originally posted by waffe
而一頭撞死的也不少例如庫斯克、桑德斯防線。
挂一漏万，库尔斯克应该算是机动防御的战例。
苏军靠的是上百公里纵深的弹性防御体系和大量的机动兵力，苏联投入机动防御的坦克超过五千辆，反倒比进攻方的德军要多。
人类历史上最大规模的坦克履带行军突击，就是这次战役中的普罗霍罗夫卡反突击作战，由近卫坦5集完成的。
二战时隆美尔就总结过，�茖缸{兵力与火力掩护的雷场工事并�茪茼h作用。雷场只能有限迟滞敌人的突破速度，而有效杀伤依靠雷场后的防御部队，以及迂回突击的机动反击部队。
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Edited by - davidboy on 10/14/2019 09:23:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 09:26:30
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| 庫斯克其實是1918年第二次馬恩河會戰的放大版兼完成版,屬於戰線的縱深防禦,第三次卡爾可夫則可視為1914年第一次馬恩河會戰的放大完成版. |
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coolhand
我是菜鳥
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waffe
我是老鳥
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Posted - 10/14/2019 : 12:25:30
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quote:
Originally posted by gera
軍訓營可以協同民防與後備隊立即投入,
講直接點,這個軍訓營放在沙灘與衛生紙一樣,一濕就破,但放在竹南依靠城鎮,拖得時間就可以更長一些,
裝備上的問題更實際,步兵旅與後備旅根本沒有什麼設防的裝備器具資材,
堆沙包很不靠譜,事實上連沙包袋都缺,而灘頭是重點軟化區,敵軍火力我軍火力都會針對灘頭,
我是不懂為什麼老是有人以為可以在沙灘後弄一道類似電影中看到的工事東東,而且即便弄得出來,大概也會被中和掉.
要先搞清楚一個問題永備工事、半永備工事、野戰工事、野戰陣地是完全不一樣的東西。台灣沿海防禦等於是一條沿著海岸線的大工程那不是野戰工事與陣地的層級怎會想到由駐地部隊去修?當然除非已經打起來了雙方在互頂那另當別論。不要把金馬前線部隊構工的概念啦過來。台灣的兵力密度要達到當年的金馬那是啥規模?
修築沿海防禦工事本身還好除非被打一個措手不急不然這些東西一大部分屬於土木工程建築可以急速發包給民間去蓋主體再由工兵與現駐部隊作使用準備，但重點戰前需要明確的規劃。簡單說你要怎麼蓋、蓋多大規模，建築規劃圖先出來再說。而這類的半永備防禦工事本身就是可以降低兵力需求的設備，比方你有蓋檔一個師需要兩個營而你沒蓋抱歉你可能也要拉一個師。
攻擊方有準備的時間優勢已經確定要往哪開打，兵力、物力早就集結早就憋著一肚子的屁想好怎麼扁你，而你守方還要調動部隊與物資所以在敵方突破點沒有工事檔著路的話在你相對所需防禦兵力到達前就是被突破，也就是G大你說的工事會被中和但中和時間就是你的準備時間。
想當年的金門之熊就是這樣，灘頭有輛輕坦等於有一個具備防禦與火力的工事，你說擺在那真的無敵?想太多多擺一陣子就算敵人是輕步兵也一樣幹掉你。但造成敵人的延遲、損傷、計畫錯亂就已經達到戰術價值了。
最後再提一下，我方佬陸目前大約10萬。而歷史上大規模的登陸戰都是多點、多向、多批的往岸上爬，請問要是有一支敵軍登陸我方理論上有多少部隊防禦?二支?三支?四支?十支?
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 12:30:01
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by waffe
而一頭撞死的也不少例如庫斯克、桑德斯防線。
挂一漏万，库尔斯克应该算是机动防御的战例。
苏军靠的是上百公里纵深的弹性防御体系和大量的机动兵力，苏联投入机动防御的坦克超过五千辆，反倒比进攻方的德军要多。
人类历史上最大规模的坦克履带行军突击，就是这次战役中的普罗霍罗夫卡反突击作战，由近卫坦5集完成的。
二战时隆美尔就总结过，�茖缸{兵力与火力掩护的雷场工事并�茪茼h作用。雷场只能有限迟滞敌人的突破速度，而有效杀伤依靠雷场后的防御部队，以及迂回突击的机动反击部队。
機動防禦?以事後諸葛亮的英明神武是可以知道當時希特勒的戰略進攻矛頭就是庫斯克，真正要跟德國佬打機動戰1943年的老毛子還嫩了些。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 16:38:57
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Originally posted by waffe
機動防禦?以事後諸葛亮的英明神武是可以知道當時希特勒的戰略進攻矛頭就是庫斯克，真正要跟德國佬打機動戰1943年的老毛子還嫩了些。
不妨分享一下你对机动防御的定义，我们的军语中，机动防御与阵地防御相对应，核心内涵是纵深配置和机动反击：纵深配置是指阵地体系大纵深，兵力部署前轻后重，空间换时间，避开敌人的兵力与火力集中；机动反击是指寓攻于守，以机动与阵地相结合，抵抗与反击相结合，以歼灭敌方进攻兵力为目的。
具体到库尔斯克，苏军有超过150km纵深的防御阵地体系，把草原方面军这样的机动打击兵团部署到后方。战斗中，也让近卫坦5集500辆坦克履带行军300km进行反突击的战术动作。怎么看都是典型的机动防御。
至于战术上是否老练，并不影响我们的讨论。虎仔连野�R也打不过，仍然是老虎。 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 18:11:48
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平時就修建半永備工事有一定程度的困難,
首先地方不喜歡,然後規矩多,有些沙灘根本是海水浴場觀光景點,當然是大力反對.
其次即便修築後,需要專人專錢養護,不然如上則,搞不好平時也被當砲房...
第三這些工事只是據點,點與點之間還是需要拉線,地雷鐵絲網沙包壕溝等等,
除非一開始就是當成大海峽要塞修築,
否則部隊也是兩手一攤,它手上的資材根本不足拉線.
當然,隨時間經過,以各種偷槍拐騙強徵強拉的方式,守軍會慢慢的把防線修築起來,
只不過防線面對機械化衝擊還是很脆弱,
原因也講了,反甲武器缺乏.
因此反甲武器在前,工兵資材在後,半永備工事更在之後.
水雷,地雷等防戰武器裝備與工兵資材都是要的,
設障的目的是要限制敵軍快速穿越,
如果守軍有火力,可以試著打擊破障穿越的敵軍,
如果沒守軍只有掩護的監視警戒線....那就只能指望機動打擊部隊趕得上敵軍破障與穿越的速度....
如果有守軍而無火力....嗯....也是同上,設法撐到機動打擊部隊趕到....
總的說,該準備花錢的東西是省不了的.
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 18:35:08
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Originally posted by dasha
忙搬家幾天沒上網,就吵架吵成這樣......非技術問題的討論通通在這個討論串中停下來.
以下就技術問題稍加討論
quote:
Originally posted by HOTARU
90年代前台灣核電占比一度逼近40%,是在無恥飯盒與獨派奪權全力阻撓下,讓核能發展不但停滯還倒退,然後為了彌補電力缺口狂蓋火力電廠,好好的壽命週期內的核電廠也不准延役,現在卻好意思反過來指責核能全開也只有20%??等台灣被封鎖時這20%就是救命關鍵,你卻告訴我只有20%所以乾脆連最後一丁點希望都全部拋掉!?乾脆承認你才是真正的統派吧!何不對中共直接投降算了還要搞這種間接賣台路線?
當年為應付離峰需把設計為基載的協和機組二值(每日起停)運轉,當時未略微降低出力(一說為必須滿載運轉,但最低出力3*130MW對於核一二合計似僅小波浪矣)避免汽力機組起停造成的成本和損傷似值得深思
封鎖後相關設施顯然會遭受攻擊和破壞,如何維持核電廠運轉恐有相當疑問,大型火力機組亦有類似問題
(雖然核島區相當堅固,但周遭以及輸電系統則不然)
核供應國組織的"封鎖"或許亦須考慮
以此看來或許他種方式遇此情境更加可靠
quote:
空汙只提台中降載卻不提遍及全台的其他火力發電,這就是轉移焦點的話術.就算有個夢幻的火力電廠燃燒效率與過濾機能百分之百,產生的大量二氧化碳難道會自動消失??溫室效應導致台灣越來越極端的氣候造成的損失與傷亡算誰頭上??
中火降載通常由燃氣復循環補充,其空污和二氧化碳皆明顯小於中火(且若能避免夜間停機隔日再起動,則省略一次起動的空污亦可和運轉數小時相抵)
quote:
Originally posted by HOTARU
經濟連續衰退看不到,非核家園失去能源自主與空汙紫爆看不到!!有生力量持續倒退,連維持戰力都捉襟見肘了,如何支撐軍力成長?效法朝鮮人民共和國嗎?連金正恩上台都知道先改善國內經濟才能支撐他的核武夢,國防又不是靠覺醒仔吞芒果乾就能飽?
過去我國自產能源僅2%左右,若近年政策得以施行或可提升自產能源占比至兩位數百分比
台電空污較民國70年代有相當減少,似難以和近年紫爆關聯
近年經濟相當程度改善及推行裝備國產化,讓相關支出進入國內經濟循環即是支撐軍力成長方式 |
Edited by - ki1 on 10/14/2019 19:10:42 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 18:55:41
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Originally posted by gera
平時就修建半永備工事有一定程度的困難,
首先地方不喜歡,然後規矩多,有些沙灘根本是海水浴場觀光景點,當然是大力反對.
其次即便修築後,需要專人專錢養護,不然如上則,搞不好平時也被當砲房...
這個點小弟扯皮地雷與前篇回文的時候都說過，主要是要事先準備。你要埋地雷要先實地探查與規劃但最重要的要埋來炸人懶蛋需要非常多的量，規劃與庫存都要先做，海岸防禦工事也一樣。小弟以前回文也說了地雷這東西當然不是現在埋，現在埋不用土共去斬首農會結合農民就直接起義了........
而你現在去修築防禦工事也是同理，別的不用講預算一定下不來的。哪個執政者敢冒這種被罵到死的風險?所以小弟回文也提了一樣是要備而不用。
重點是跟小弟古早以前說的一樣這跟城鎮防禦作戰一樣連個屁聲也沒聽過。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 19:15:53
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Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by waffe
機動防禦?以事後諸葛亮的英明神武是可以知道當時希特勒的戰略進攻矛頭就是庫斯克，真正要跟德國佬打機動戰1943年的老毛子還嫩了些。
不妨分享一下你对机动防御的定义，我们的军语中，机动防御与阵地防御相对应，核心内涵是纵深配置和机动反击：纵深配置是指阵地体系大纵深，兵力部署前轻后重，空间换时间，避开敌人的兵力与火力集中；机动反击是指寓攻于守，以机动与阵地相结合，抵抗与反击相结合，以歼灭敌方进攻兵力为目的。
具体到库尔斯克，苏军有超过150km纵深的防御阵地体系，把草原方面军这样的机动打击兵团部署到后方。战斗中，也让近卫坦5集500辆坦克履带行军300km进行反突击的战术动作。怎么看都是典型的机动防御。
至于战术上是否老练，并不影响我们的讨论。虎仔连野�R也打不过，仍然是老虎。
您要不要去二戰區爬老文再說?這些東西早就扯爛了。
多的資料就不用了跑題跑太遠用最簡單的維基就好:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%93%E5%B0%94%E6%96%AF%E5%85%8B%E4%BC%9A%E6%88%98
朱可夫、華西列夫斯基等則認為蘇軍應先保持防禦狀態，以建立三道堅固的防禦線而消耗掉德軍進攻能量，摧毀其裝甲兵力，然後再發動反攻。
我回文就題了鬼知道德軍會往哪打?從1939年開始全世界都沒人猜對希特勒的戰略攻勢方向，到了1943年突然老毛子一夥人就通靈了?什麼機動防禦作戰，照您那論述老毛子要先算準德國佬打哪才有可能。
1943年要是又猜錯就沒啥庫斯克戰役，會像前兩年被德國佬切蛋糕一樣。猜錯方向你多縱深幾道防線都沒啥卵用。1942年老毛子一大坨人在莫斯科外圍等著小鬍子呢。
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-3
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