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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 10/14/2019 : 19:54:09
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話說為什麼要大搞灘岸防禦工事？ 做幾個人工浮島會比較划算嗎？
就好像為什麼很多作戰計畫必須先拿下澎湖，才能攻台。不就要讓部隊中轉，或是怕腹背受敵。
如果我們有幾個部署了營級海防部隊的人工浮島，平時就慢速機動地在海岸外十幾公里到幾十公里慢慢漂移，上面有防空飛彈，岸防火炮，反艦飛彈，雷達站，氣象站，通訊中繼站等等，移動不規則的話你就不怕彈道飛彈與多管火箭(和陸地上的基地相比)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/14/2019 : 20:57:45
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台灣禁用對人地雷,以上講的都是戰防雷,
但不包括闊刀雷,它不算地雷.
日本是比較適合的仿傚對象,它們有各式專用的快速佈雷機具,
所以嚴格來說,我不是特別重視這種現地實勘,因為我只需要確定快速佈雷機具在什麼樣的情況下與什麼樣的地型下可以使用就行了,
再者現代化機具有其優點,可以結合高精度GPS與C4I,一邊佈雷一邊做出雷區圖,
對於部隊防戰運用與日後要除雷都很便利.
也可以看出,國軍缺乏岸水際佈雷能力,沒適合佈雷設備也沒適合的雷體,當然不需要講水際掃雷.
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 04:34:52
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quote:
Originally posted by ki1
近年經濟相當程度改善及推行裝備國產化,讓相關支出進入國內經濟循環即是支撐軍力成長方式
看到這句在平行世界的空中樓閣,我只能吐嘈,前面那些論點也懶得一一反駁了.
用世界最高水準的躉購電價與虛擲大量稅金補貼叫做進入國內經濟循環?這叫虛耗吧?
再生能源不是不能推,但是國內基本上就是在上下交相賊,靠這種建構在平行世界的空中樓閣詐騙,一邊大增火電排碳來支撐基載,根本反其道而行.
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Edited by - HOTARU on 10/15/2019 04:45:18 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 06:13:53
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by voidmagia
就是統派才會有那種想法啊！不先無視事實如何當統派？
經濟連續衰退？經濟是那一年連續衰退？對啦！每個人經濟情況不一樣沒錯，問題你的解方是什麼？跟中國加強經濟連結嗎？現在一堆台商都在想著要把錢從中國抽出來，還在提這種意見不是脫離現實嗎？
說非核家園導致失去能源自主那是更好笑的說法！你就算核一二三都不依壽限除役，核四很神奇投入使用，也只能供應20%的國內電力，是要怎麼「能源自主」？用空汙紫爆來說事更是無恥的謊話：台中那幾個火力發電廠都降載發電了，空汙是有顯著改善嗎？明明空汙來源一大堆，你是怎麼得到客觀結論說是燃煤電廠是主因？明明就是偏見嘛！
至於拿募兵制説事更是好笑了，先不提募兵本身方向對錯的問題（這版上吵很多次了），請問整個募兵制的進展是蔡政府才開始或大幅轉向的嗎？並不是！拳頭部隊是十幾二十年前就開始了，地面部隊像是海陸也是早早就接近全面志願役化。從整個進程來看，志願役化是軍方選擇的結果，跟那個黨執政幾乎無關（這意味著一件更恐怖的事，但這裡無關就先不管）
太過睜眼說瞎話我都不知道該不該認真回,假獨立真獨裁的特色就是這樣也見怪不怪了.
募兵制一直是你們自稱獨派的在說,我從沒提過,你打這個看來也是前後文根本看不懂的文盲.我沒興趣跟文盲與軍盲糾纏.
90年代前台灣核電占比一度逼近40%,是在無恥飯盒與獨派奪權全力阻撓下,讓核能發展不但停滯還倒退,然後為了彌補電力缺口狂蓋火力電廠,好好的壽命週期內的核電廠也不准延役,現在卻好意思反過來指責核能全開也只有20%??等台灣被封鎖時這20%就是救命關鍵,你卻告訴我只有20%所以乾脆連最後一丁點希望都全部拋掉!?乾脆承認你才是真正的統派吧!何不對中共直接投降算了還要搞這種間接賣台路線?
空汙只提台中降載卻不提遍及全台的其他火力發電,這就是轉移焦點的話術.就算有個夢幻的火力電廠燃燒效率與過濾機能百分之百,產生的大量二氧化碳難道會自動消失??溫室效應導致台灣越來越極端的氣候造成的損失與傷亡算誰頭上??
這真是搞笑了，募兵制難道是突然間在蔡英文任內完成的？馬英九任內沒有已經打下一部分基礎？明明就是近二十年軍方逐步完成的事，你只因為倡議最大聲的是某些偏獨色彩的人就說是獨派政策？這是你不求甚解的偏見吧？
90年代接近四成那是當年用電總量少，除非你去規劃核五六七八九，不然請問你要怎麼核電發電量成長？台灣哪裡可以蓋核五六七八九，你要不要說一下？根本就做不到的事，當年連國民黨都說核四是最後一個核電廠，你不要活在平行世界意淫覺得有可能好嗎？
拿核電廠來說可以維持供電就更好笑了。對啦，核電廠的燃料棒可以預儲，問題是核電廠外的變電所是可以打的。只考慮到封鎖卻沒考慮到其他可能，有意義嗎？
然後，說到溫室效應，通常支持核電的人也反對再生能源（像是黃士修之類的），我都好奇這種論點怎麼說得出口？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 06:22:00
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by voidmagia
你這不是說笑嗎？先不提三小時這數據到底有多真實，你那個工兵連要怎麼上岸？上一個連的「人」很容易，機具呢？
吹填根本不可行，因為你得先有沙。就算有沙的地方，很多船根本開不到（附近水太淺而且太多沙壩）
麻烦稍微耐心阅读一下别人的发言，让你的国文老师安心退休吧。我都说了，设定是失去工程车辆和船舶，只能使用便携器材，哪来的机具？有机械哪需要那么久？
你对吹填完全不了解，南海吹填的那么多岛屿，哪来的沙子，都是直接吸绞海底岩石与土壤。
南海很多地方是珊瑚礁，至少也是石灰岩，那和台灣的地理環境不一樣。當然你要做個超大型吹填船來克服問題也是可以，但問題反過來變成是船如何靠近岸和在敵火下作業 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 06:32:11
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by ki1
近年經濟相當程度改善及推行裝備國產化,讓相關支出進入國內經濟循環即是支撐軍力成長方式
看到這句在平行世界的空中樓閣,我只能吐嘈,前面那些論點也懶得一一反駁了.
用世界最高水準的躉購電價與虛擲大量稅金補貼叫做進入國內經濟循環?這叫虛耗吧?
再生能源不是不能推,但是國內基本上就是在上下交相賊,靠這種建構在平行世界的空中樓閣詐騙,一邊大增火電排碳來支撐基載,根本反其道而行.
哪有全世界最高？明明日本更高，而且那是國產化要求才有那麼高的20年合約電價，不然之前競標早就出現一度兩元的價格了。你明明就不懂風電產業，在那邊亂入啥？
「至於近期外界質疑我國離岸電價買貴一節，經濟部能源局再次說明，我國離岸風電處於開發初期，相較於離岸風電規模較大且產業鏈完整的歐洲國家，台灣設置成本及運轉維護費相對較高應屬合理。目前我國107 年躉購費率 (5.8498 元/度) 與德國前12年費率 (5.1156元/度)、英國平均履約價格(5.7246元/度) 及日本(9.8316元/度)等相較，尚符合國際價格區間。全球離岸風電發展已有10多年，發展成熟相關國家於初期同樣係由政府提供各種政策優惠，待市場成熟後才陸續改採價格競標制度。」
至於「基載」本身就是一個舊的觀念，沒有什麼電廠是真的基載。統派的腦袋就是無法理解為何風來才有電的發電方式可以成為主流。腦袋太僵化不願吸收新知所致 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 08:44:22
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by HOTARU
[quote]Originally posted by voidmagia
太過睜眼說瞎話我都不知道該不該認真回,假獨立真獨裁的特色就是這樣也見怪不怪了.
募兵制一直是你們自稱獨派的在說,我從沒提過,你打這個看來也是前後文根本看不懂的文盲.我沒興趣跟文盲與軍盲糾纏.
這真是搞笑了，募兵制難道是突然間在蔡英文任內完成的？馬英九任內沒有已經打下一部分基礎？明明就是近二十年軍方逐步完成的事，你只因為倡議最大聲的是某些偏獨色彩的人就說是獨派政策？這是你不求甚解的偏見吧？
90年代接近四成那是當年用電總量少，除非你去規劃核五六七八九，不然請問你要怎麼核電發電量成長？台灣哪裡可以蓋核五六七八九，你要不要說一下？根本就做不到的事，當年連國民黨都說核四是最後一個核電廠，你不要活在平行世界意淫覺得有可能好嗎？
拿核電廠來說可以維持供電就更好笑了。對啦，核電廠的燃料棒可以預儲，問題是核電廠外的變電所是可以打的。只考慮到封鎖卻沒考慮到其他可能，有意義嗎？
然後，說到溫室效應，通常支持核電的人也反對再生能源（像是黃士修之類的），我都好奇這種論點怎麼說得出口？
還在扯募兵制,自己扎的稻草人自己打,休想我會理文盲加軍盲,台共法西斯不造謠就無法論述,這本在我意料之中.
隨便查查都知道黃士修或核終從來不反再生能源.我再重複一次,台共法西斯就是得靠造謠,這我一點不會意外!!
現狀再生能源就是扶不起,完全靠超燒火力維持要死不活的基載,核終才會鼓吹以核養綠這個幫綠能解套的務實方法,而且在公投獲得全國民意支持.台共法西斯卻懼怕真實民意打臉而阻撓公投,誰在消滅台灣民主不言可喻.
說火力發電跟空污無關的,先解釋下這個去年的新聞:
https://www.youtube.com/watch?v=wAkLWyQxuV4
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Edited by - HOTARU on 10/15/2019 08:56:00 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 09:16:34
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quote:
Originally posted by waffe
您要不要去二戰區爬老文再說?這些東西早就扯爛了。
多的資料就不用了跑題跑太遠用最簡單的維基就好:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%93%E5%B0%94%E6%96%AF%E5%85%8B%E4%BC%9A%E6%88%98
朱可夫、華西列夫斯基等則認為蘇軍應先保持防禦狀態，以建立三道堅固的防禦線而消耗掉德軍進攻能量，摧毀其裝甲兵力，然後再發動反攻。
我回文就題了鬼知道德軍會往哪打?從1939年開始全世界都沒人猜對希特勒的戰略攻勢方向，到了1943年突然老毛子一夥人就通靈了?什麼機動防禦作戰，照您那論述老毛子要先算準德國佬打哪才有可能。
1943年要是又猜錯就沒啥庫斯克戰役，會像前兩年被德國佬切蛋糕一樣。猜錯方向你多縱深幾道防線都沒啥卵用。1942年老毛子一大坨人在莫斯科外圍等著小鬍子呢。
所以我一再邀请你先定义下你心目中的“机动防御”是什么，不然各说各话很难看的。
不论是苏联的29条例还是44条例，或者德军中莫德尔的弹性防御或者曼施坦因的机动防御。都没有把机动和阵地割裂开，苏联建设了三道阵地，并不能作为否定苏军采用了机动防御的理由。
机动防御最极端的例子，以色列的戈兰高地攻防，已经没有明确的防线，但是以色列仍然依靠了战场上的多个步兵支撑点，和反坦克壕。如果有阵地就不算机动防御，那么我想不出还有什么机动防御的战例了。
你似乎认为提前预测进攻方突击方向才算是机动防御？这也算是一个可以讨论的标准。
不过这就跟我认识的机动防御南辕北辙了，按照44条例，机动防御的初衷，本就是机械化时代防御方已经�茠k预测或者抵抗敌人的兵力火力集中，只能空间换时间，让敌人在纵深突击中暴露意图，稀释队形，才能利用纵深的机动兵力反击瓦解对方的攻势。苏联当然猜不出德军的突破方向，否则何苦让500辆坦克履带行军300km，防御方比进攻方机动的更远。 |
Edited by - davidboy on 10/15/2019 11:10:52 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 09:42:57
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看來跟後勤相關裝備會優先"調整"。
M1A2T戰車採購面臨減項減量 發價書恐拖年底才能簽
https://udn.com/news/story/10930/4104560
2019-10-15 08:58聯合報 記者洪哲政
立法院外交及國防委員會明日審議民國109年國防部預算案，針對M1A2T戰車，共編列新台幣405億2415萬元，全案從108年開始、執行至116年。但現在傳來，我方因預算限制，現在必須減量減項採購部分裝備，M1A2案的發價書 (LOA) 預計要到年底才能簽署。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 09:52:51
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quote:
Originally posted by voidmagia
南海很多地方是珊瑚礁，至少也是石灰岩，那和台灣的地理環境不一樣。當然你要做個超大型吹填船來克服問題也是可以，但問題反過來變成是船如何靠近岸和在敵火下作業
虽然世界上最大的几艘吹填船都在中国，为什么填这么小一个通道也需要超大型吹填船？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 10:01:20
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最近不知道為什麼, 網路上幾個台灣的軍事論壇/臉書社群, 都在鼓吹採購美國的M142 HIMARS系統.
我個人是覺得很不可思議, 一來我反對採購M142 二來我也認為國軍會認為M142不適合台灣
以下我就來分享我的看法
1. 我個人認為國軍未來有很大的多管火箭缺口. 可能超過現有三個營的雷霆兩千多管火箭.
可能在未來十到二十年會有超過6個營的多管火箭採購需求.
原因在於, 未來多管火箭隨著精準制導的技術進步一定會取代傳統的大口徑遠程火炮.
所以未來什麼240mm榴彈砲, 八吋榴彈砲或是長射程M59長腳湯姆一定都會被多管火箭取代退場
遠程大面積壓制的腳色, 射程比不過多管火箭, 威力大面積壓制也比不過多管火箭
長腳湯姆這種長程反砲兵, 或是利用平直彈道當作岸防砲, 也不如精準化的多管火箭
並且多管火箭可以搭配各種不同的遠程攻擊彈種, 所以我猜測長期來看
金馬澎外島的遠程砲兵營都會被多管火箭取代, 本島的每一個軍團可能也會有2~3個多管火箭營需求
因為一個新成立的火箭營火力上就超過過去的一個砲兵群,
所以用多管火箭營來取代過去種砲兵群, 雖然兵力精簡但是火力反而是大幅度提升
所以現有的三個營雷霆兩千是肯定不夠的, 需要2倍以上甚至是3倍以上的擴編
3. 既然國軍有這麼大的需求, 最經濟的選擇是重新量產或是新開發一款國產的多管火箭.
因為美國目前M270 履帶火箭炮停產, 唯一量產中的M142 HIMARS太貴
國產的雷霆兩千在售價上可能只有美造的1/2甚至是1/3
(當年雷霆兩千43套才132億台幣, 也就是只有不到4.26億美金
波蘭只買一個營18輛車就要4.14億美金
https://thedefensepost.com/2019/02/10/poland-himars-lockheed-414-million/
當然今天的物價和當年不能比, 但是也可以看出國產雷霆兩千的售價有多低)
假設今天買一兩個營也就算了, 但是要買3~6個營的多管火箭, 我實在是認為買國產貨才是相對經濟的選擇
更不要提彈藥補給和訓練上面都可以簡化.
3. HIMARS的唯一優點是方便使用C-130運輸機空運機動全球部屬. 此為優點亦為缺點, 所以火力低. 國軍沒有全球部屬的需求.
所以只能享受到HIMARS的缺點而非優點, 而這個缺點非常致命, 這導致HIMARS的火力只有雷霆兩千的一半.
4. 國軍會需要牽引式的多管火箭發射器.
原因很簡單, 因為要前進部屬到外島, 金門 馬祖 澎湖. 這些外島離大陸更近
更容易用砲兵戰術飛彈或是多管火箭打擊中共的重要目標
例如重要的鐵路 公路 機場交通樞紐, 重要的戰略物資庫存地. 登陸部隊出發集結地
所以我們和美軍需求剛剛好相反 美軍需要高機動的火箭炮 我方不完全需要
我方反而更可能需要的是永久陣地化或是牽引式的多管火箭.
5. 台灣有特殊的火箭/飛彈需求, 和美國不一樣
例如說台灣需要能夠打擊登陸部隊的多管火箭, 類似韓國的PKX-B反小艇多管火箭
或是台灣可能要射程更長可以打擊到福建的機場的火箭
或甚至是可以搭配反艦彈道飛彈的火箭砲. 這種特殊需求下其實更適合自主開發而非採購美國需求的武器
其實我最後不能明白的地方在於, 多管火箭以及短程彈道飛彈技術上都不是什麼高科技
甚至民國60年代末國軍就有青蜂飛彈. 多管火箭也是從工四走到雷霆兩千
所以我真的不明白為何現在這麼多人鼓吹買美國的陸軍戰術飛彈以及HIMARS?
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 10:21:14
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不需要能精確命中目標的戰術性多管火箭,台灣只需要二戰科技等級的V1就夠了,能飛到大陸城市上空,然後掉下來就行了
被攔下來也沒關係,因為攔下來的成本比射出去的成本高多了
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
最近不知道為什麼, 網路上幾個台灣的軍事論壇/臉書社群, 都在鼓吹採購美國的M142 HIMARS系統.
我個人是覺得很不可思議, 一來我反對採購M142 二來我也認為國軍會認為M142不適合台灣
以下我就來分享我的看法
1. 我個人認為國軍未來有很大的多管火箭缺口. 可能超過現有三個營的雷霆兩千多管火箭.
可能在未來十到二十年會有超過6個營的多管火箭採購需求.
原因在於, 未來多管火箭隨著精準制導的技術進步一定會取代傳統的大口徑遠程火炮.
所以未來什麼240mm榴彈砲, 八吋榴彈砲或是長射程M59長腳湯姆一定都會被多管火箭取代退場
遠程大面積壓制的腳色, 射程比不過多管火箭, 威力大面積壓制也比不過多管火箭
長腳湯姆這種長程反砲兵, 或是利用平直彈道當作岸防砲, 也不如精準化的多管火箭
並且多管火箭可以搭配各種不同的遠程攻擊彈種, 所以我猜測長期來看
金馬澎外島的遠程砲兵營都會被多管火箭取代, 本島的每一個軍團可能也會有2~3個多管火箭營需求
因為一個新成立的火箭營火力上就超過過去的一個砲兵群,
所以用多管火箭營來取代過去種砲兵群, 雖然兵力精簡但是火力反而是大幅度提升
所以現有的三個營雷霆兩千是肯定不夠的, 需要2倍以上甚至是3倍以上的擴編
3. 既然國軍有這麼大的需求, 最經濟的選擇是重新量產或是新開發一款國產的多管火箭.
因為美國目前M270 履帶火箭炮停產, 唯一量產中的M142 HIMARS太貴
國產的雷霆兩千在售價上可能只有美造的1/2甚至是1/3
(當年雷霆兩千43套才132億台幣, 也就是只有不到4.26億美金
波蘭只買一個營18輛車就要4.14億美金
https://thedefensepost.com/2019/02/10/poland-himars-lockheed-414-million/
當然今天的物價和當年不能比, 但是也可以看出國產雷霆兩千的售價有多低)
假設今天買一兩個營也就算了, 但是要買3~6個營的多管火箭, 我實在是認為買國產貨才是相對經濟的選擇
更不要提彈藥補給和訓練上面都可以簡化.
3. HIMARS的唯一優點是方便使用C-130運輸機空運機動全球部屬. 此為優點亦為缺點, 所以火力低. 國軍沒有全球部屬的需求.
所以只能享受到HIMARS的缺點而非優點, 而這個缺點非常致命, 這導致HIMARS的火力只有雷霆兩千的一半.
4. 國軍會需要牽引式的多管火箭發射器.
原因很簡單, 因為要前進部屬到外島, 金門 馬祖 澎湖. 這些外島離大陸更近
更容易用砲兵戰術飛彈或是多管火箭打擊中共的重要目標
例如重要的鐵路 公路 機場交通樞紐, 重要的戰略物資庫存地. 登陸部隊出發集結地
所以我們和美軍需求剛剛好相反 美軍需要高機動的火箭炮 我方不完全需要
我方反而更可能需要的是永久陣地化或是牽引式的多管火箭.
5. 台灣有特殊的火箭/飛彈需求, 和美國不一樣
例如說台灣需要能夠打擊登陸部隊的多管火箭, 類似韓國的PKX-B反小艇多管火箭
或是台灣可能要射程更長可以打擊到福建的機場的火箭
或甚至是可以搭配反艦彈道飛彈的火箭砲. 這種特殊需求下其實更適合自主開發而非採購美國需求的武器
其實我最後不能明白的地方在於, 多管火箭以及短程彈道飛彈技術上都不是什麼高科技
甚至民國60年代末國軍就有青蜂飛彈. 多管火箭也是從工四走到雷霆兩千
所以我真的不明白為何現在這麼多人鼓吹買美國的陸軍戰術飛彈以及HIMARS?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 10:26:58
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quote:
Originally posted by helldog
不需要能精確命中目標的戰術性多管火箭,台灣只需要二戰科技等級的V1就夠了,能飛到大陸城市上空,然後掉下來就行了
被攔下來也沒關係,因為攔下來的成本比射出去的成本高多了
所以強軍總統沒有大量量產V1，根據你這個說法是誤國?
這個說法是我看過史上最蠢的戰略規劃之一。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 11:15:35
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
最近不知道為什麼, 網路上幾個台灣的軍事論壇/臉書社群, 都在鼓吹採購美國的M142 HIMARS系統.
我個人是覺得很不可思議, 一來我反對採購M142 二來我也認為國軍會認為M142不適合台灣
以下我就來分享我的看法
1. 我個人認為國軍未來有很大的多管火箭缺口. 可能超過現有三個營的雷霆兩千多管火箭.
可能在未來十到二十年會有超過6個營的多管火箭採購需求.
原因在於, 未來多管火箭隨著精準制導的技術進步一定會取代傳統的大口徑遠程火炮.
所以未來什麼240mm榴彈砲, 八吋榴彈砲或是長射程M59長腳湯姆一定都會被多管火箭取代退場
遠程大面積壓制的腳色, 射程比不過多管火箭, 威力大面積壓制也比不過多管火箭
長腳湯姆這種長程反砲兵, 或是利用平直彈道當作岸防砲, 也不如精準化的多管火箭
並且多管火箭可以搭配各種不同的遠程攻擊彈種, 所以我猜測長期來看
金馬澎外島的遠程砲兵營都會被多管火箭取代, 本島的每一個軍團可能也會有2~3個多管火箭營需求
因為一個新成立的火箭營火力上就超過過去的一個砲兵群,
所以用多管火箭營來取代過去種砲兵群, 雖然兵力精簡但是火力反而是大幅度提升
所以現有的三個營雷霆兩千是肯定不夠的, 需要2倍以上甚至是3倍以上的擴編
3. 既然國軍有這麼大的需求, 最經濟的選擇是重新量產或是新開發一款國產的多管火箭.
因為美國目前M270 履帶火箭炮停產, 唯一量產中的M142 HIMARS太貴
國產的雷霆兩千在售價上可能只有美造的1/2甚至是1/3
(當年雷霆兩千43套才132億台幣, 也就是只有不到4.26億美金
波蘭只買一個營18輛車就要4.14億美金
https://thedefensepost.com/2019/02/10/poland-himars-lockheed-414-million/
當然今天的物價和當年不能比, 但是也可以看出國產雷霆兩千的售價有多低)
假設今天買一兩個營也就算了, 但是要買3~6個營的多管火箭, 我實在是認為買國產貨才是相對經濟的選擇
更不要提彈藥補給和訓練上面都可以簡化.
3. HIMARS的唯一優點是方便使用C-130運輸機空運機動全球部屬. 此為優點亦為缺點, 所以火力低. 國軍沒有全球部屬的需求.
所以只能享受到HIMARS的缺點而非優點, 而這個缺點非常致命, 這導致HIMARS的火力只有雷霆兩千的一半.
4. 國軍會需要牽引式的多管火箭發射器.
原因很簡單, 因為要前進部屬到外島, 金門 馬祖 澎湖. 這些外島離大陸更近
更容易用砲兵戰術飛彈或是多管火箭打擊中共的重要目標
例如重要的鐵路 公路 機場交通樞紐, 重要的戰略物資庫存地. 登陸部隊出發集結地
所以我們和美軍需求剛剛好相反 美軍需要高機動的火箭炮 我方不完全需要
我方反而更可能需要的是永久陣地化或是牽引式的多管火箭.
5. 台灣有特殊的火箭/飛彈需求, 和美國不一樣
例如說台灣需要能夠打擊登陸部隊的多管火箭, 類似韓國的PKX-B反小艇多管火箭
或是台灣可能要射程更長可以打擊到福建的機場的火箭
或甚至是可以搭配反艦彈道飛彈的火箭砲. 這種特殊需求下其實更適合自主開發而非採購美國需求的武器
其實我最後不能明白的地方在於, 多管火箭以及短程彈道飛彈技術上都不是什麼高科技
甚至民國60年代末國軍就有青蜂飛彈. 多管火箭也是從工四走到雷霆兩千
所以我真的不明白為何現在這麼多人鼓吹買美國的陸軍戰術飛彈以及HIMARS?
需要战术导弹，这可以理解，很正常的思路。
需要牵引式多管火箭炮，意义何在，现代炮兵的第一任务永远是反炮兵作战，活不过对方反炮兵的单位没有效用。
我知道你们一直为越野底盘而困扰，不知道国军有没有去联系过捷克的Tatra呢？他们五轴以下的底盘相当优秀又皮实。而且捷克和中国的关系并不好。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 11:21:50
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我想提督的意思是，如果部屬在金門/馬祖，那就是要躲在坑道裡面，自然就是牽引式。
這些地方太小，也沒什麼可以機動的空間。
台灣有個很煩人的採購法，就是買東西要買便宜的，所以常常買到韓國貨。
捷克的Tatra大概價格上沒法跟韓國貨競爭。
P.S. 剛才查了一下，Tatra的特色是風冷發動機，現在大陸主要也是在華北使用，恐怕不適合炎熱的台灣。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/15/2019 11:31:27 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 11:38:38
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Tatra可是全寿命成本很低的车辆，风冷发动机他家可是正传，保时捷还是抄他的，1990年代的时候台湾911的拥有者多不多。
发动机以外，他的管式车架和摆动半轴也很牛逼，在新疆的石油物探曾经大批使用过，在沙漠戈壁跑到报废，底盘终身免维护。
新的凯撒卡车炮，也改用太脱拉8*8底盘。
不一定是台湾，我也碰到过很多官僚，不下现场，不去野外吃灰，很难接受底盘的成本比载荷更高的事实，我花钱是买炮买雷达买方舱的，怎么都花在车上了？
每说道这个话题，我就得夸以下以色列卖给越南人的火箭炮，犹太人经商确实��敌，多脑残的甲方，都能把钱赚出来。
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Edited by - davidboy on 10/15/2019 11:43:50 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 11:58:49
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因为我对风冷机情有独钟，所以跑下题，风冷发动机往往并不怕高温气候，而是怕低温。
风冷追求简洁，风扇直接由皮带轮驱动�茠k调速，所以在环境温度过低时，会冷却过度，导致发动机缸头温度过低，燃烧不充分。
风冷版911最终退出市场，就是北美很多地方冬季比中欧要冷的多，发动机燃烧不充分，尾气达不到新时代的标准，被淘汰了。
tatra的卡车因为不需要冷却水/防冻液，也不怕膨胀瓶内沸腾，90年代以前中国新疆使用的很多，此外在印度的保有量也很大。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 13:49:20
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M142 HIMARS,其實就是半套的MLRS,
對美軍來說,優點是快速部署,
對非美軍來說....大概就是接軌美軍的彈藥與後勤系統吧,
至於網路或媒體喜歡講這個...
一個是政治意義大於軍事意義,
一個嘛...大概是釣魚吧...好煩啊...
台灣的火箭砲兵位階較高,放在砲指部一級,
金馬都有,雖然實際上是混成的,但位格上仍是由防衛部屬,
因此要不要放ATACMS之類的東西是有點微妙的,
ATACMS是做戰區打擊的,以格局來說,由火箭砲兵負責是沒啥問題,
問題是戰區以上層面打擊,是空軍飛指部的事...
換言之,陸軍ATACMS在運用上是比較低階,再者,陸軍觀通能力那麼差,
也只能打定點目標,譬如要港之類等等..
因此嚴格來說,台灣不是做不到,而是已經做了...只是並非放在陸軍底下.
回到M142 HIMARS本身,它適合的地方,其實是放在旅級砲兵營火箭連,
但這一樣自己做就可以了,也就是以前講的LT500概念,
所以沒必要花錢買.
但是...這有個問題,美國軍規GPS/INS導引模組是實現遠程打擊的廉價方案,
沒有它,自己做的遠程火箭彈效能會打折扣,或是要加錢堆上去..
不過之前好像講美方願意賣,那就沒啥問題了...
至於LT2000,增購換載具是最簡單方案,但那等同陸軍承認自己以前亂搞.
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cph0516
路人甲乙丙
5416 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 14:12:01
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沒有人會拿鐵槌敲自己的腳的
要這些人承認當年錯誤
是不想升官了嗎
要中科院搞國產長程火箭砲150~500KM
早晚是個噩夢
在看下雷霆2000那個在裝填速度
用吊車吊臂慢慢掛上去
相比之下M142可是有效率多了
再說命中率問題
目前數百公里外的精準導引技術.中科院可是沒有
更別說對目標飽和攻擊
M142要買
就是要他的300~500KM的精準砲兵飛彈
甚至更遠的型號
也是雷霆2000做不到的事
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
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chingwei64
我是菜鳥
491 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 14:57:54
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再貼一次，
雷霆2000因為數量太少，廠商不願投資加工機，因此無法自己製造精度高的齒輪旋轉盤，所以跟外國買；
當過炮兵的就知道米位和距離、彈頭散佈問題的概念，這也是陸軍對、、、、、的感覺，也才有要外購或自行研發組裝精準彈藥的提案。
而雷霆2000底盤是當時歐洲將4軸8輪軍用輸出都列管，美國藉機哄抬價格，只好降規格跟韓國買；
相對於敘利亞、葉門戰爭，歐洲武器大量投入，歐洲拒賣台灣的理由是自打臉的，根本就是政治問題。
~~小時候眷村真的很破舊，有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了；
每個月最期待的就是配給，尤其是乾麵條，直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃，家傳的麻醬麵~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 10/15/2019 : 15:02:21
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by voidmagia
南海很多地方是珊瑚礁，至少也是石灰岩，那和台灣的地理環境不一樣。當然你要做個超大型吹填船來克服問題也是可以，但問題反過來變成是船如何靠近岸和在敵火下作業
虽然世界上最大的几艘吹填船都在中国，为什么填这么小一个通道也需要超大型吹填船？
因為吹填不是你想做就可以做。一般疏濬工程不一定會用suction cutter dredging，抓勾之類的方式還是很常見，因為你以為的「吹填」沒有你想得那麼萬用 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-3
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