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gera
我是老鳥
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 Posted - 03/29/2020 : 19:48:20
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戰爭是"相對"的,要注意到,對手的能力與我方之間的能力比為何,
USMC與總體美軍,通常只會優於它的對手,
但台灣想學,就要考慮到,當台灣武功大成後,能不能優於或等同於對手,
無人化與精準化,長程化是顯學,問題是台灣做,對手也會學"美軍"做,
也就是說,除了登陸問題外,對手相比台灣,它帶一狗票UAV/UGA搭配長程精準火力來灌是很正常的.
現實是我們這方面的行動比較慢,換代慢,數量也不夠....
M60底盤不是什麼問題也不難修,缺料才是真的,這方面有預算不足,輕忽,與人謀不臧等問題,
動力包...我頗懷疑換CAT的價值,1790-2C大概用了30-40年以上,的確很老了,衰退老化無可避免沒錯,
但它的升級包可以吃歸零,人員訓練庫存零組件大多可沿用,
換CAT...全新是好,但傳動與駕駛系統那邊要不要跟著改? 怎麼看都會更貴一些...
(好比30年老車,引擎出問題,通常是去找殺肉,而不是買顆新的)
至於弄成步兵戰鬥車...嗯...不能說不好,但需要更多研究,
因為老車新花樣玩得國家很多,並不稀奇,
但真正落實的,近來就是俄羅斯搞T-72改的步兵支援戰鬥車,
而且我的看法與俄羅斯人一樣,是用於特化城鎮戰中的戰鬥載台,
我非常不看好它上灘頭.
其他的,就我來看,當我的長距離武器增加,那我會更需要重裝化的部隊,
簡單講,就是ADC魔法師(火力)加上召喚師(UAV/UGV),那前面需要肉盾(重裝部隊)扛線,盜賊(輕裝部隊)負責側翼與偵察.
而奶媽就是後勤部隊,負責回血回藍.
要增加魔法師召喚師,我沒意見還很贊成,但砍肉盾...我就覺得很不妥當了,
後面那三個是戳了就死,所以一定會被針對,
高空魔法砲戰這不太關肉盾的事,但總得防小怪直接衝進來砍殺,或是盜賊進來偷人,所以必須有肉盾扛線.
而反過來說,我們團上去打,可以的話,也是優先滅火力點,不是嘛.
現階段M60就好像穿了兩層皮甲,看起來厚重,但不中用,
升級精金板甲,M1A2本屬自然,
當然想維持原數量是不太可能,但主盾與副盾本來就有個搭配與量.....
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metalfinally
路人甲乙丙
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/29/2020 : 20:30:57
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波蘭好像就拿BMP-2的車體當飛彈載台
個人不喜歡M60車體
太老舊太重
比較喜歡M113系列但M113其實又有點太小
台灣剛好缺在M113與M60中間的履帶型裝甲車 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 03/29/2020 : 21:19:23
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quote:
Originally posted by gera
M60底盤不是什麼問題也不難修,缺料才是真的,這方面有預算不足,輕忽,與人謀不臧等問題,
動力包...我頗懷疑換CAT的價值,1790-2C大概用了30-40年以上,的確很老了,衰退老化無可避免沒錯,
但它的升級包可以吃歸零,人員訓練庫存零組件大多可沿用,
換CAT...全新是好,但傳動與駕駛系統那邊要不要跟著改? 怎麼看都會更貴一些...
(好比30年老車,引擎出問題,通常是去找殺肉,而不是買顆新的)
我之前有PO過自己用M60戰車改成步兵戰鬥車的模型，我在研究怎麼改的時候就發現以色列的改法非常優良，原先的1790動力包吃掉後面整個動力艙，這貨是V12的結構而CAT我舉例的那種是V8的結構，引擎本體小上一點所以可以跟以色列的改法一樣將引擎側放一邊然後多出一個走道變成步兵上下車的位置，這點很重要不然八噸的底盤無法改成步兵戰鬥車，除非整個動力艙位置變成車頭位置。
也不一定要用CAT的動力包，可以跟以色列一樣使用底特律的動力包後勤跟砲車、甲車有通用處而且還能抄別人的設計，我會想用CAT的動力包是他跟雲豹同一系列補保也是方便。
而且透過我自己做的模型真的可以發現車內空間超大，而且少了砲塔真的可以掛、奘、載很多東西，整車可以貼滿大量的附掛裝甲防禦力絕對比正牌的60/48/CM強很多。
而且灘頭使用只是其中選項之一，我之前PO文時詳細腦補
石虎重型步兵戰鬥車
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10756 |
Edited by - waffe on 03/29/2020 21:19:47 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 03/29/2020 : 21:30:07
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能在步兵戰術 扯到 ATGM 與 MBT 存廢...真服了
沒想到到現在 還有人認為 戰車只有一根砲管 ?
沒想到到現在 還有人認為 買M1只是買一根120砲管?
沒想到到現在 還有人認為 敵軍只會派兩棲車游過來...
quote:
Originally posted by Harvida
雖說要有主戰車是必然,但USMC的改革真的很有"迷幻藥"的效果,我腦子開始跑得不亦樂乎。
如果我們陸軍也沒有主戰車了,代之更大量的多管火箭與更現代化的自走砲(還是牽引炮也行?)
從桃園的海邊到新北市,從台北港到台北市區,竹苗的山區,似乎有不少能遲滯敵坦克的瓶頸點--能走的路就是那些,只要能獲得即時資訊,指揮層級扁平,夠多的炮兵跟反戰車導彈不就把他們打爆了嗎?(笑)
如果國軍沒有半輛戰車......猜猜老共怎麼收拾 ATGM ??
如果國軍沒有半輛戰車......猜猜老共怎麼對付 M777 / RT-2000 ??
99式? 裝APS? 05自走砲??......其實不需要.....
直升機在海岸線後方 到處撒狙擊小組 / 特戰小組 就夠 ...
運特戰 狙擊手多方便..一條漁船/橡皮艇就能載...一架 Mi-17 能丟20個狙擊手..運輸機能丟50個...甚至戰前就能部分 偷渡/偽裝入境...
燒錢的野牛也省了... 昂貴又目標大的071/072 也省了
1把140萬NT狙擊槍+1粒 7.62mm子彈..就能讓 抱著500萬NT標槍飛彈兵 腦袋開花 永久失去戰力...
長弓兵很威...火繩槍更猛...
但在現實生活中...沒有哪支軍隊全部由長弓組成..
火繩槍也只有在槍用刺刀發明 克服近戰的空白後才成為全軍裝備
回到現世.
標槍飛彈 / M777能上"刺刀"嗎? 拿著標槍飛彈 站在M777旁 就能刀槍不入?
ATGM 可以殺戰車...但...誰都可以殺 ATGM..哪怕只有一桿小槍...
抱著標槍飛彈就天下無敵?? 腦袋照樣有可能被一顆 5.8/7.62mm子彈 打穿
戰車不只是一根砲.. 戰車本身也是一面保護步兵的機動盾牌
https://www.shutterstock.com/zh-Hant/video/clip-8109010-camp-pendleton-california-june-2013-us-marine
拿只是一根長茅/長弓的 飛彈/砲兵 , 和能當長茅又能當盾牌的戰車 比價值?
國軍有錢到 用ATGM轟掉每個敵步兵? 也許USMC有這個錢....
國軍情報能力強到 能知道每個上島的敵步兵的位置 通通能用砲兵收拾?? 也許USMC有這個本事....
誰來保護 ATGM / 砲兵 不被突然出現在身旁身後的敵軍狙擊手/特戰 殺掉??
靠連 20mm砲 都防不了的雲豹??
靠最近幾年才領到戰鬥個裝, 3X度就不出操的眼鏡兵??
迷幻藥嗑多 拿砲兵/飛彈 全面取代戰車 ??
是不是要等到 抱著標槍飛彈/站在777旁..腦袋被 5.8/7.62mm子彈 打穿才醒?
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雲豹 比 M1 划算??
1輛沒有APS的雲豹也要8000萬NT (只有7.62機槍..未必能威脅到狙擊手)...
1輛沒有APS裝30機砲的雲豹一輛要價達到 1.5億NT...
泰國買二手史崔克也是 9000萬 NT一輛.
台灣要搞的 105戰砲雲豹(很可能沒有 APS) 1 輛會不會破 2億 NT有的瞧....
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Edited by - oneeast00 on 03/30/2020 03:12:21 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 03/29/2020 : 22:18:00
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嗯...事實上有個很重要的問題,重型步兵戰鬥車到底要算誰的??
這東西是步兵用,但吃的後勤維保是戰車營等級,那它是算 步兵科 還是 裝甲科 ?
所以過往除了特化的以色列陸軍以外,有興趣軍隊沒多少...
當然現在聯兵營化改善了部份問題...定位還是有些尷尬,陸軍與步兵是想要用CM32全速運動到戰場,
但M60架構就算是新引擎也跑不了多快,
第二個實際的問題還是維保,雖然聯兵營等於把過往的裝與步"再一次"的揉合一起,
但後勤維保能力也因此更困難,當然,正視困難並解決是最好的,
也就是需要買更多的M88等配備.
以上,總的說,我認為要求重型步兵戰鬥車改到可以攜帶步兵,我持很保守的看法,
如果做為特化的城戰車,那步兵先搭乘CM32,在發起線與重型步兵戰鬥車會合後,再步行或車載跟隨作戰即可,
這也是俄羅斯模式,
因為CM32/33APC或CM34IFV的裝甲與火力都無法與重型步兵戰鬥車比擬,但在後面當小弟跟著跑總行的.
(但運動時兩者速度不同,就等於要分別至發起線集合)
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Edited by - gera on 03/29/2020 22:18:52 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 03/29/2020 : 22:35:42
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兵科一點都不是問題，我以前的部隊番號式裝甲砲兵營但我們整個營沒半個裝甲兵科的人存在，而旁邊的裝甲步兵營我自己也沒看過掛裝甲兵科的人。以前我待的51旅旅長是裝甲兵科的，但底下三小兵科的都有所有車輛都歸旅直屬的保修連維修沒啥問題(問題是保修連不一定會修，但下基地時全旅車輛他們都要實測)，步戰協同本來就是訓練時的主要科目之一，在這個科目下戰車本身就是步兵戰鬥的一環，而旅上的反裝甲連本身也沒啥兵科問題，他就是時戰時哪裡需要他去射噴子他就往哪去。
而這種重型裝甲騎兵可以直接編成一個營，配在目前的單位中維修沒啥問題，這貨本體就是勇虎或是60而且是構造更簡單的東西。(戰車最難搞的就是砲塔與射控) |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 00:08:33
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quote:
Originally posted by oneeast00
能在步兵戰術 扯到 ATGM 與 MBT 存廢...真服了
沒想到到現在 還有人認為 戰車只有一根砲管 ?
沒想到到現在 還有人認為 買M1只是買一根120砲管?
這一系列串大概從第一串就開始討論反裝甲，還有戰車與步兵的關係。
話說我之前看了一本書叫《從砲兵看世界大戰－－機動戰是否改變戰爭》
https://www.amazon.co.jp/dp/B079HZ1CB9/
「砲兵」から見た世界大戦: ――機動戦は戦いを変えたか
這作者更偏激，斷言戰車在WW1的主要作用其實跟裝甲沒啥關係而是「可以跟隨步兵前進的支援火砲」。戰車的裝甲終歸來說只是提升火砲的生存性，更重要的是它是一種能讓直射火砲穿越不整地的載具。
在WW2以後至少在陣地戰時，這也是可以成立的說法。
然後跟上面幾位說的一樣，當步兵自家自備有可用機槍提供有限火力支援APC，跟裝備機關砲甚至低壓砲的IFV後，「可以跟隨步兵前進的支援火砲」這個任務是否需要由MBT來擔任？
特別在MBT因為重量過重跟維修困難，長距離展開的戰略機動性難以跟上可空運可坐輪車的步兵的時代？
又或者，在ATGM跟空中威脅日益增大，高成本MBT越來越容易被摧毀的時代，到底是重裝甲MBT優先，還是相對便宜多功能的工作馬能打能跑能運人能搬貨的步兵裝甲車優先？
今天才看見一篇略微偏激的文章，指稱敘土邊境之戰中，敘利亞的戰車裝甲車大量被UAV誘導的空中攻擊摧毀。所以作者支持USMC準備廢除戰車營的計畫。
https://grandfleet.info/military-trivia/why-do-the-us-marines-want-to-abolish-tanks/
米海兵隊が戦車を廃止したい理由は？ 世界中に無人機と精密誘導兵器が氾濫したため
我可以說的是未來步兵仍就需要支援步兵的裝甲車，但這裝甲車可能更重視多功能效益而非單純的大車巨砲主義。
它可能需要有：
1.搬人搬貨。
2.有限度對空能力，兩用砲甚至可裝備SAM。
3.匿蹤性能或集中防禦等不靠重裝甲的提升生存性設計。
4.電子戰環境下的通訊與偵察機能。
所以下一個世代的MBT，大概數量上也不會是各國陸軍的主力。而且還要面臨轉型問題，可能不會再搞重裝甲。
然後另一個問題就是前面講的，如果出現一種很讚的多功能裝甲車，這車歸誰管？
目前看起來步兵自管這主意並不算太差，也省去很多軍種之爭問題。反正其他步兵個人裝備的預算在這年頭比例上也佔不到軍事預算幾啪了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2020 00:25:53 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 00:36:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這一系列串大概從第一串就開始討論反裝甲，還有戰車與步兵的關係。
話說我之前看了一本書叫《從砲兵看世界大戰－－機動戰是否改變戰爭》
https://www.amazon.co.jp/dp/B079HZ1CB9/
「砲兵」から見た世界大戦: ――機動戦は戦いを変えたか
這作者更偏激，斷言戰車在WW1的主要作用其實跟裝甲沒啥關係而是「可以跟隨步兵前進的支援火砲」。戰車的裝甲終歸來說只是提升火砲的生存性，更重要的是它是一種能讓直射火砲穿越不整地的載具。
WWI 既然是靜態戰壕戰...雙方的大砲 早就能涵蓋對方陣地...
"機動火炮"的說法 實際上很不切實際 更硬扯...
也不是每輛 Mk-I 都有砲....
約有一半 "Female Tank" 上面只有機槍
事實上 , 最初 tank目的 就只是 帶著步兵 頂著機槍彈雨.衝過戰壕....
只不過 後來wwII戰車大戰 讓不少人忘了戰車的本質....
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Edited by - oneeast00 on 03/30/2020 00:48:05 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 00:36:14
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事實上，之前個人曾經看過一個大概來自現役裝甲兵的意見，大意是他認為國軍步兵導入30mm機砲的CM-32已經越界，認為步兵想要的太多，那種車不是步兵應該有的，他沒辦法理解步兵科在走什麼方向，認為已經偏離步兵定義。
但軍宅們都知道，世界各國步兵開始搞IFV是冷戰時代的事情。
儘管一開始IFV還只是為了輔助步兵能支援MBT作戰，但這年頭已經越來越多步兵用自家IFV甚至更廉價的各種裝甲車直接扛下主要戰鬥的案例。
特別為什麼會如此一個原因是MBT很貴又常常因為政治或運輸問題，在步兵需要MBT時MBT沒辦法抵達戰場。
儘管目前來說MBT能抵達戰場而且有足夠能力能維護時它們還是很管用，但購入跟維持最新型MBT的成本就算大國陸軍也越來越吃不消，推遲MBT更新甚至削減MBT採購數量已經成為一個趨勢。
在海島戰爭時又更是如此。
台灣本島MBT可直接推到前線還算對MBT比較有利。比如隔壁日本，如果戰爭在八重山列島開打，他們要怎麼運送跟維護足夠MBT到島上，就有很多問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 00:40:13
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quote:
Originally posted by oneeast00
WWI 既然是靜態戰壕戰...雙方的大砲 早就能涵蓋對方陣地...
"機動火炮"的說法 實際上很不切實際 更硬扯...
因為我沒有辦法把書中如何得到那結論的過程全翻譯，只能直接講結論，看起來有些突兀。
那本書的理論大致是這樣成立的：
他先分析砲兵在WW1的作用，接著談到為什麼光靠當時的砲兵沒辦法突破僵局，也談到步兵到底需要怎樣的砲兵支援才能進行突破，最後講WW1的戰車那段分析投入戰車的效果，認為戰車最大的作用就是在步兵需要直射火砲可以摧毀敵軍抵抗點時，車上的火砲非常管用。
當然誠如後來WW2也證明的，戰車上的各種機槍在提供火力支援時也非常管用，有時甚至比主砲還管用，不過在書中就大致當作戰車提供火力的一部分帶過了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2992 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 01:02:15
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我可以說的是未來步兵仍就需要支援步兵的裝甲車，但這裝甲車可能更重視多功能效益而非單純的大車巨砲主義。
它可能需要有：
1.搬人搬貨。
2.有限度對空能力，兩用砲甚至可裝備SAM。
3.匿蹤性能或集中防禦等不靠重裝甲的提升生存性設計。
4.電子戰環境下的通訊與偵察機能。
所以下一個世代的MBT，大概數量上也不會是各國陸軍的主力。而且還要面臨轉型問題，可能不會再搞重裝甲。
然後另一個問題就是前面講的，如果出現一種很讚的多功能裝甲車，這車歸誰管？
目前看起來步兵自管這主意並不算太差，也省去很多軍種之爭問題。反正其他步兵個人裝備的預算在這年頭比例上也佔不到軍事預算幾啪了。
個人認為...今天哪怕 沒有M1. 陸軍也不能只有 雲豹 / ATGM...
(1) 履帶車在惡劣地形的通過能力更佳...有些地形仍需履帶車才能克服．．．
(2)裝甲非常重要...戰鬥車相對於ATGM 最大的價值在於裝甲
可以沒有120戰車砲．．．但一定要有 能扛住單兵FP89火箭的靜態裝甲 (最起碼該有 T-80/T-90的水平)．．．．
如果今天陸軍全部車輛．連隨便一個傘兵身上的火箭 /甚至 黑市的 RPG 都能擊毀．．．又何談 掩護步兵??
如果今天陸軍裝甲車輛 在裝甲被觸發時有誤傷身旁步兵的風險．．又何談 行動自由??
更麻煩的是 敵傘兵 也可能有 LG-5 這種反器材狙擊武器 (威力堪比30機砲..能連發射擊讓APS無效)
靜態裝甲至少需要能防禦 66/30mm機砲等級
巨砲主義 固然沒必要...
但一顆 66 就能報銷的車輛很難幫上步兵攻堅/防衛...
陸軍不該滿足於 拿雲豹 / M113 架大砲 的薄皮大餡...
(3)考量到 敵狙擊手 威脅已達到 1.5 km..早已不是現役apc雲豹的7.62小機槍能壓制．．用ATGM轟更划不來．．
陸軍需要一款 配備 30mm以上口徑直射火砲並配備熱成像 的裝甲載台...才能保護步兵不受敵狙擊手威脅..
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個人認為...今天哪怕 不需要MBT反裝甲 ...
陸軍至少需要一款 與MBT相當靜態裝甲(至少要能抵擋30mm機砲) 的火力平台 用來對敵狙擊手/特戰 形成絕對優勢....才不會菲律賓一樣連 ISIS佔城 都難(久)搞定..
個人認為即使不發展MBT , 陸軍最起碼需要 類似BTMP的車輛..
BTMP , 直接拿T-72 MBT的底盤改 , 拉不了半個步兵 , 但靜態裝甲達到 T-72的水平... 前左右 三面對 RPG / 66 免疫 ..對普通步兵形成絕對優勢.
如果能比照 CM-11模式..從美國進口 M1戰車翻新底盤.搭配 自產 105 / 30砲塔...也是值得投資的方案.
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Edited by - oneeast00 on 03/30/2020 03:22:35 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 09:37:36
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quote:
Originally posted by oneeast00
個人認為...今天哪怕 沒有M1. 陸軍也不能只有 雲豹 / ATGM...
(1) 履帶車在惡劣地形的通過能力更佳...有些地形仍需履帶車才能克服．．．
(2)裝甲非常重要...戰鬥車相對於ATGM 最大的價值在於裝甲
可以沒有120戰車砲．．．但一定要有 能扛住單兵FP89火箭的靜態裝甲 (最起碼該有 T-80/T-90的水平)．．．．
1.現代軍用履帶車(相較於輪式車)問題主要在於:
a.會增加自重。
b.購置與維護成本高。
c.無法自力長途機動，在道路鋪裝率高的地區，戰略跟作戰機動性較差。
d.卡車到不了的地方其實履帶車也會因為無法獲得補給撐不了多久。
所以履帶車的優勢主要在於戰術機動。
如果國土跟俄國一樣有很多地方沒有道路鋪裝，甚至既存道路狀況也很差，履帶車有很大優勢。
但就算在中東，現代的輪式車也已經能穿越大多數野地，成本效益好。
是故在道路鋪裝率高的地區來說，為什麼要採購履帶車，就是看要不要取得那點戰術機動優勢。
至於在戰略跟作戰機動上，舉例來說在橋梁沒問題的狀況下CM-32要從台北跑到高雄去支援一天就能辦到，就算路上多幾個坑也大致能搞定。但CM-21就不見得能辦到。
理解到修履帶車多麻煩以及履帶車要多常停下來等燃料補給，就知道履帶車也是有其運用上的限制。
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分隔線
關於修履帶車多麻煩，參考戰車修理模擬器。
https://store.steampowered.com/app/407130/Tank_Mechanic_Simulator/
Tank Mechanic Simulator
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至於2，裝甲主要是強化車輛本體的生存性，而且必須跟造價以及驅動系統的負荷(≒燃費跟維修問題的根源)去作交換。車輛重量是一個非常非常嚴重的運輸問題。
而在裝甲車輛的歷史上，火力始終是一個應該被優先的要素，特別在考量到就算發生裝甲車輛之間的交戰時，往往也是先手必勝。只要雙方能互相貫穿就是一勝一負。
但技術上是強化火力往往比強化防禦增加的重量要少。是故一百多年來各種裝甲車輛的改修升級，往往就是火力優先，防禦次之。
當然前線官兵往往都希望能使用防禦更好的車輛，但這始終需要跟運輸以及造價的戰略問題相配合。
未來的裝甲車輛就算要強化生存性，也不見得會朝過去的重裝甲路線去發展。而是會採用更多相對不增加重量的技術。
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特別是玩過上面的戰車修理模擬器，可能很快會發現防禦相對好的德國虎豹騎戰車，因為太過沉重，採用了非常難搞的驅動系統，修起來讓人火大。
遊戲中沒有的現代車輛當然跟那些老車不同，但車輛一重就需要很多重型工作機械才能維修，依然是很難搞。
像是修戰車必然要面對的吊砲塔就是一個問題。沒有夠力的起重機根本吊不起來。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2020 09:43:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 10:07:32
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BTW，為了減少不必要的爭議，先聲明我不是在這邊反對國軍買M1，因為國軍確實沒有太多選擇可用來更新老舊MBT。
只是個人認為老式路線的大車巨砲MBT在未來的陸戰中不會像過去那麼有用。
與多功能裝甲車同生共死的機械化步兵才會是未來陸戰的最重要角色。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 12:33:24
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應該說
多功能高平兩用機砲裝甲車 + 精銳步兵 + 重型ATGM + 無人機 + 精準砲兵
是最適合未來戰場的基礎架構，戰車/砲車是錦上添花 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/30/2020 12:33:45 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 12:36:08
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Originally posted by oneeast00
WWI 既然是靜態戰壕戰...雙方的大砲 早就能涵蓋對方陣地...
"機動火炮"的說法 實際上很不切實際 更硬扯...
是你不懂不是人家硬扯...........
野戰砲能打步砲協同這點沒錯但那是要錯開時間與方向的，就算到了今天有哪個國家敢說能把野戰砲的砲彈往""正在前進攻擊""的我方步兵群前面丟?你是打算丟在誰頭上?還是打算無差別攻擊?
而且一但步兵攻擊開始並且已經攻入敵人防線，這時就是犬牙交錯難分敵我了，這種情況到今天都很麻煩何況一百多年前的一戰?所以為毛會有步兵砲與迫擊砲這類步兵單位裡面編的火炮?
懂?
這類論述本欄位15以前的各篇早就講到爛了，有空請爬文。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 12:47:53
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Originally posted by Harvida
雖說要有主戰車是必然,但USMC的改革真的很有"迷幻藥"的效果,我腦子開始跑得不亦樂乎。
如果我們陸軍也沒有主戰車了,代之更大量的多管火箭與更現代化的自走砲(還是牽引炮也行?),從桃園的海邊到新北市,從台北港到台北市區,竹苗的山區,似乎有不少能遲滯敵坦克的瓶頸點--能走的路就是那些,只要能獲得即時資訊,指揮層級扁平,夠多的炮兵跟反戰車導彈不就把他們打爆了嗎?(笑)
啊,如果陸軍的無人機再掛反戰車導彈就更威了。
未來步兵主要角色就是提供即時資訊,引導砲兵與空中支援,用工事跟預置爆裂物+反戰車飛彈,製造瓶頸點。沒有主戰車的打法,是很有趣的思考,終於有大老級的人物背書了。
您說的沒錯，但是有兩個前提台灣現在還沒有，一個是簡單的，一個是難的
1. 大量的重型ATGM讓機械化步兵能夠在瓶頸擋下對方。工事與預置爆料物有效果但是不能依靠，因為戰況緊急不一定有時間。
把台灣的機步旅編裝拿出來看，不用美國人也馬上可以看出來反甲能力不夠。以前是靠滿島到處都有的105mm戰車來反甲，未來勢比要改進，因為不可能有那麼多M1
不過這個問題很簡單，只要出錢。
我與提督以前都提出過，只要399億台幣!就可以買到滿坑滿谷的重型ATGM，把台灣所有的機步旅強化到碰一下都覺得棘手的程度。
2. 砲兵與空中支援是難點。空軍很可能戰時自顧不暇，能撐住防空網讓地面部隊能夠自由行動，我覺得已經為國盡忠了。唯一的空中支援可能來自AH。
砲兵其實提升空間是最大的，卻也是最花錢的，常備砲兵全面109化是短期間的方向，牽引炮全部轉後備。我不是很確定引入XM1156/XM395，因為萬一遇到高強度GPS干擾，可能全部變啞彈，這個要仔細想想。
長期的話，如果能有類似以色列長釘族系的飛彈，或是美國NLOS概念的台版，都可以極端強化台灣的戰力，甚至讓台灣成為MBT的墳場。但是這需要時間發展，還有錢錢錢錢錢投入。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 12:54:26
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Originally posted by 慎．中野
https://www.amazon.co.jp/dp/B079HZ1CB9/
「砲兵」から見た世界大戦: ――機動戦は戦いを変えたか
這作者更偏激，斷言戰車在WW1的主要作用其實跟裝甲沒啥關係而是「可以跟隨步兵前進的支援火砲」。戰車的裝甲終歸來說只是提升火砲的生存性，更重要的是它是一種能讓直射火砲穿越不整地的載具。
其實這與我的心得一致，但是請教這本書只有日文版?
quote:
目前看起來步兵自管這主意並不算太差，也省去很多軍種之爭問題。反正其他步兵個人裝備的預算在這年頭比例上也佔不到軍事預算幾啪了。
我記得哪裡看到，美國已經有軍校把裝甲/步兵兵科，全部揉成"機動"兵科
我覺得這才是未來戰場的主流。
未來戰場已經沒有純步的空間了，所有的步兵都是要配車(看是要哪種車，Toyota/輪甲/履甲)，隨著城市戰越來越多，裝甲兵也越來越需要伴隨步兵合作，因此純裝甲兵科也沒有太大的意義。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 03/30/2020 12:56:48 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 14:19:06
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Originally posted by waffe
是你不懂不是人家硬扯...........
野戰砲能打步砲協同這點沒錯但那是要錯開時間與方向的，就算到了今天有哪個國家敢說能把野戰砲的砲彈往""正在前進攻擊""的我方步兵群前面丟?你是打算丟在誰頭上?還是打算無差別攻擊?
而且一但步兵攻擊開始並且已經攻入敵人防線，這時就是犬牙交錯難分敵我了，這種情況到今天都很麻煩何況一百多年前的一戰?所以為毛會有步兵砲與迫擊砲這類步兵單位裡面編的火炮?
懂?
這類論述本欄位15以前的各篇早就講到爛了，有空請爬文。
漸進式彈幕可是英國陸軍皇家炮兵團在一戰的絕技
(雖然很多時最後是把炮彈射往自家步兵頭上 ) |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 15:23:50
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Originally posted by BlueWhaleMoon
其實這與我的心得一致，但是請教這本書只有日文版?
應該是。
這主題不是什麼很熱門的書，台灣軍事書籍出版市場本來就不大，近年更嚴重萎縮，最近除了中國翻譯軍事書籍的二手簡轉繁輸入之外，已經很少全新軍事翻譯書籍出版。中國方面的翻譯也跟台灣不一樣，不喜歡翻譯日文軍事書籍。
最近有在翻譯日文軍事書籍大部份是偏武器研究書，這種理論研究書很少。
不過Kindle電子版這書免費，連結裡頭有。
總之想當軍宅還是得學點外文。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2020 15:25:05 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 15:34:33
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砲兵其實提升空間是最大的，卻也是最花錢的，常備砲兵全面109化是短期間的方向，牽引炮全部轉後備。我不是很確定引入XM1156/XM395，因為萬一遇到高強度GPS干擾，可能全部變啞彈，這個要仔細想想。
最近的砲兵發展主要有兩個方向。
一個是HIMARS那種火箭砲跟ATACMS誘導彈，這個很強，不過也很貴。最近的高科技砲兵研究都會往這方面跑。
另外一個是將傳統火砲用卡車載具自走化，好降低成本。155榴要這樣搞需要8x8大型卡車，105榴跟120迫則應該是有機會用4x4卡車就搞定。
各種牽引與自走155榴是目前砲兵的主力，但講真的牽引砲自WW2以來沒有太大變化，自走砲很昂貴要湊數有困難，往卡車自走砲方向多作研究是目前趨勢。
美軍在放棄十字軍自走砲後，改修升級M109的案子也只是維護自走砲地位，沒有革命性的變化。反倒是歐洲起頭的卡車自走砲似乎更有發展，美軍也開始搞了，但開發案資訊不多，可能美軍砲兵內部還是想要更豪華的裝備。
https://www.youtube.com/watch?v=E-2oI3XsJrQ
US Army Field Tests Experimental 155mm Truck Mounted Howitzer
以老美習性來說這門卡車自走砲看起來很陽春，我猜是一小撮人用低預算在搞的非主流開發案。
重視傳統市場的歐洲方面火砲廠比較熱衷於搞砲射誘導砲彈，這有取得一定成功。
但以步兵的立場來說，如果步兵也搞到自己的120迫誘導迫砲彈，砲兵可能也要重新定位，往更重視長射程火箭砲的方向去搞。
https://www.youtube.com/watch?v=X0tI0Jpk0Vc
XM395 Accelerated Precision Mortar Initiative GPS Guided 120mm Mortar Round
重點還是在於如果不要求長射程，120迫真的很好用。
120迫的普及化打垮了105榴以下的各種砲兵榴彈砲，砲兵除了鞏固155榴的地位，也只能往更大更長射程的火箭砲去求發展。但這也導致砲兵的新武器開發案都價格高漲。能拼便宜的新案子就只有卡車自走砲。
國軍砲兵學美國陸軍大量導入M109有利有弊。雖然M109自走砲是一種相對高性能火砲，是有用處的，但購入跟維持費用也相對高昂，修自走砲要錢要人，對於確保砲兵的火砲門數也是多少有負面影響。
不過按照國軍跟隨美軍腳步的習性，如果USAA砲兵真的開始導入卡車自走砲，國軍也跟著採購/自主開發的機會就大些。
各種輪式卡車自走砲
https://www.youtube.com/watch?v=UX3RWzBRuZE
BEST Self Propelled HOWITZER | TOP 10 WHEELED ARTILLERY
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2020 15:47:17 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 17:01:32
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Originally posted by Henschel
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Originally posted by waffe
是你不懂不是人家硬扯...........
野戰砲能打步砲協同這點沒錯但那是要錯開時間與方向的，就算到了今天有哪個國家敢說能把野戰砲的砲彈往""正在前進攻擊""的我方步兵群前面丟?你是打算丟在誰頭上?還是打算無差別攻擊?
而且一但步兵攻擊開始並且已經攻入敵人防線，這時就是犬牙交錯難分敵我了，這種情況到今天都很麻煩何況一百多年前的一戰?所以為毛會有步兵砲與迫擊砲這類步兵單位裡面編的火炮?
懂?
這類論述本欄位15以前的各篇早就講到爛了，有空請爬文。
漸進式彈幕可是英國陸軍皇家炮兵團在一戰的絕技
(雖然很多時最後是把炮彈射往自家步兵頭上)
我把"正在前進攻擊"打了兩次框框就是怕有人會誤會這個東西，徐進彈幕是預先沿攻擊軸線往前延伸的彈幕，可是彈幕射擊時後方的軍隊不是在攻擊而是在跟進。徐進彈幕是一種掩護彈幕加偵查射擊，掃過去已經半條命的敵人就交由隨進部隊處哩，而要是掃到硬東西那就是停止前進發起攻擊，這時徐進彈幕就會停止變成當下所需的射擊科目。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 18:28:12
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Originally posted by BlueWhaleMoon
應該說
多功能高平兩用機砲裝甲車 + 精銳步兵 + 重型ATGM + 無人機 + 精準砲兵
是最適合未來戰場的基礎架構，戰車/砲車是錦上添花
拿体系比个体，这不科学。
人家装甲合成旅里面，照样有自行防空炮+机械化步兵+支援战车+�茪H机+自行火炮来支援坦克的。 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術15
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