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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/30/2020 : 18:53:00
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quote:
Originally posted by davidboy
拿体系比个体，这不科学。
人家装甲合成旅里面，照样有自行防空炮+机械化步兵+支援战车+�茪H机+自行火炮来支援坦克的。
現行USAA裝甲旅戰鬥團需要這麼大的編制才能搞定。
相對輕型的史崔克旅級戰鬥團，儘管很多報告對史崔克旅的攻防有所不滿，但不能否認他們在伊阿戰爭的初期相當活躍，後來投入的部隊常還比他們更輕裝。
另一方面，這是南非陸軍的機械化步兵營戰鬥團。
https://en.wikipedia.org/wiki/63_Mechanised_Battalion_Group
這當然比較Low Tech，但可以留意南非陸軍把編制弄成營級也能搞定。
這個營裡頭有榴彈砲也有防空砲，還有直射火砲車。然後裝甲車底盤都是Ratel裝甲車。
未來的機械化步兵營的方針應該也是類似這樣，一方面可配屬在上級單位底下戰鬥，另一方面也能獨自運用。然後一種共通底盤可以發展出因應各種需要的型號，數量不足的部分用相對廉價的卡車底盤來補足。
只是榴彈砲的部分則用120mm迫擊砲來取代，這樣子全營原則上還是都算步兵科。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2020 19:02:38 |
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gera
我是老鳥
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Posted - 03/30/2020 : 19:07:08
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MBT的價格,
主兵一向是最貴的,從古至今,從陸海至空軍,而MBT最為陸軍主兵,其價格其實不算貴,只是需要"數量",
我們反過來看,現行國軍陸軍差不多是每10萬員額配600輛MBT,那是多還是少,是貴還是便宜?
(雖然說,如果戰時動員到30萬人,那就會稀釋為每10萬兵力配300輛MBT左右)
陸軍機械化程度越來越高,電子設備越來越多,維保項目越來越細與雜,購置費用越來越貴,養護成本越來越高,
這都是"時代"進步的必要代價,
當然,MBT有特化趨勢,所以老車翻新,或是推動輪甲砲車,或IFV,其實本質來說,都只是戰車的代用品,
總的來說,還是努力的擴增 人/戰甲車比 ,
所以我不認為要單純的看 戰車削減 的情況,雖然表面上潮流如此沒錯,但實際上陸軍的 機甲化程度 已經大於以前的 摩托化程度 .
履車與輪車真正的不同處,其實就是它自帶的 無限軌道 ,它本質上是 多軸 多輪 大自重 的輪車,自帶無限軌道使得降低接地壓而有良好的越野性.
所以拿履車無法長途自力移動,其實是 以今非古 ,真正要比較,應該是拿50-60年代多軸輪卡車來比擬同時代的履車的故障率(以里程,以小時計),
這60年來,特別是近30年,輪車拜民用技術之進步,民車變成了傻瓜化,駕駛人只要會開就好,根本不需要太懂輪車的故障排除與機械原理,
而實際上,所有尚健在的民車廠之民車故障率是一直下降的,
維修亦是,接上電腦,就按故障代碼換總成,根本不需要排除到細部故障,
而事實上,由於接地壓低,除了因軌道而速度拉不上去外,道路鋪裝度越高,對履車的運動困難度也越低,並越有利.
說輪車比較便宜是對,因為同重量下,如30噸,輪車是四軸八輪,但履車至少是五或六軸,十或十二輪還要加軌道,當然昂貴得多,
所以以今之CM32非古之CM21,這根本無從比較起,CM32是2000年代,但CM21的架構可是1960年代,
而認為CM21一天內跑不了北高,也是純粹的臆測,這代表CM21的平均故障率低於300km,也低於8小時,
也就是說,加油一次的作戰過程中,肯定要拋錨一次,
實際如何當然要做實測,但仔細想想,以上的臆測是否有邏輯上的道理.
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/30/2020 : 19:19:28
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Originally posted by gera
CM21的作戰距離確實號稱550km，理論上北高跑單趟還OK，不過各位也知道平常不大可能常演練履帶車上高速公路跑長途。就算真跑了，事後維修也很累。
相反地輪型車跑高速公路很好演練。CM-32的作戰範圍也號稱800km，加一次油一日往返北高可能。
至於MBT，其實國軍陸軍2000年代縮編後，MBT已經顯得過剩，雖然企圖維持足夠多的戰車營，其實一直沒有足夠人手去養車跟維持MBT的後勤體制。
最近都有篇報導宣稱由於國軍缺員，MBT可能三分之一沒人操作。
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https://opinion.udn.com/opinion/story/120873/4388998
世上沒有廉價的國防：國軍缺人，改回徵兵制就好？
王臻明 05 Mar, 2020
日前美國《外交政策》（Foreign Policy）雜誌，刊出一篇報導，直指台灣改採募兵制以後的諸多弊病。文章中訪問多名現役與退役的國軍軍官，談到基層戰鬥部隊人員短缺，戰時可能有三分之一的戰車沒人操作；義務役士兵的4個月役期過短，幾乎毫無戰力可言；後勤動員制度設計不良、難以在戰時真正補充部隊戰力等問題。
...
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當然步兵甲車也是要人養，但步兵一個班配一輛甲車，編制上有更多人可以照護車輛，車子本身也比較好修。
至於MBT單位則4人一車，車子又難養，沒有足夠的後勤單位就很難搞定車子。
國軍俗語一日甲兵終身甲賽，原因之一就是MBT在高裝檢時非常整人。
陸軍缺MBT但步兵夠優還是能一戰，但有MBT步兵不行還是防線很快會被攻破。在人手有限的條件下還是更應該步兵優先。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2020 19:25:01 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 19:27:51
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或IFV,其實本質來說,都只是戰車的代用品
還有這句本人不認同。
因為IFV能運步兵，MBT不行。
所以IFV儘管防禦較MBT弱，卻是一種更多功能的裝甲載具。
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分隔線
當然WW2有套老方法讓戰車能運步兵，但要這麼說，在戰術運用上，能運步兵的IFV才是上面坐步兵的T-34的正統進化型。
因為真正碰到硬仗還是要步裝協同一起上，能直接運載步兵一起抵達戰鬥區域的裝甲車輛是非常好用。
否則戰車也時常是要等步兵抵達才能前進。
在陣地戰時，現行MBT的主要好處除了大口徑主砲的單發火力外，主要是裝甲能在部隊推進時當全隊的盾牌去吃伏擊。但由於MBT的高昂造價跟反裝甲火力、空中威脅的發展，一直讓全隊最貴的裝備去快速消耗，就算先進國陸軍大概也吃不消這筆錢。
事實上，由於上級不敢投入MBT去消耗，在比較次要的戰區，步兵只靠自家的輕裝甲車輛就上了的狀況，也是時有所聞。像敘利亞軍不是沒有MBT，但綜觀很多戰況影片，步兵還是大都自己上的。
所以回到前面講的，現階段不是MBT沒有用，而是在步兵需要MBT時，MBT由於各種原因根本沒辦法抵達戰場。造價跟維修難度是一個主要的原因。
然後既然需要MBT時MBT時常不在，機械化步兵對自家甲車投以更多期待，也是一個趨勢。否則近年各種步兵甲車也不會成為開發案主流。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/30/2020 19:47:00 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 21:08:08
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那是用兵思想的問題，我一直視裝甲輪車是快速反應部隊用的載具，可以很快速到現場先做點什麼（包含被飛機運輸那類的），但真的要跟敵方矛頭交鋒，我還是要幾台MBT擋在前面，而不是叫一群雲豹在那跟敵人玩打帶跑找掩護的消耗戰。（除非敵人是沒重裝備的民兵組織，可是我們要面對的是不惜一戰的現代化解放軍，即使來的是機械化步兵，雲豹+ATGM在敵人同等裝備下能多會打也是令人懷疑的）
不能因為國軍沒能力維持全部的MBT，就說MBT沒用可以退到第二線當固定砲台，有一個可以吸砲火皮比較厚的東西可用，為什麼要步兵在前面機動閃子彈，這應該要三軍統帥想辦法用政治力量去升級民間工業能力做長壽扭力桿，讓國軍的MBT在打仗時能全稼動。
而城市戰的問題，這有很多解法，我個人偏俄式思想，還是需要厚皮MBT在前面擋子彈嚇嚇敵人(而且現在也漸漸有APS可以防ATGM)，而負責包抄的步兵其實可以用其他載具在比較安全的MBT陣線後方放人就好。有8輪IFV運兵是不錯，但其實能擋一定口徑下子彈和破片的便宜厚皮卡車也可以（就是Typhoon AFV，解放軍把這慨念學走做自己的VP22）
會覺得輪式IFV會變成主流也是大家和平習慣了，以為打仗只是打肉身拼命的恐怖份子或者沒錢維護MBT的失敗國家，才會有便宜ATGM運兵裝甲車能扛厚甲大砲MBT位置的幻想 |
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gera
我是老鳥
7695 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 21:16:40
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WW2由於機械化,因此要求步兵也得"越野"跟上,這使得"摩托化"步兵追隨上有困難,
所以有了半履帶車.
戰後,由於假定熱核戰爭,因此全封閉運兵車廂變成要求,所以M113與BMP-1成為機械化步兵洪流,
而摩托化步兵則用次一級的BTR-60以下,
戰車的確不夠,因為蘇聯率先發展出步兵戰鬥車的概念,使主兵戰車可以集中在最主要的突破口,次要方面可以減少,甚至於不用戰車,
美軍等西方國家規模比較小,所以就沒有蘇軍那麼多層次,美軍就直接跳到用M2來搭配M113,然後在冷戰結束後,發展了Stryker旅.
因此IFV與APC(與其他陸軍單位)其實是圍繞著主兵MBT成為系統體系,大多數情況下,其實是不需要MBT上場,IFV+APC就能應付多數狀況,而ATGM的普及化威脅,也使得MBT越來越受到良好的保護也沒錯,
但真正兩個大國(或聯盟)正規軍碰撞,能力差不多的情況下,如果以武器論決勝點,那就是誰的MBT更好或更多.
近年來,其實那種局部性的衝突與內戰,雖然很好測試了武器的技術與能力,發展方向,但是,它這種局部性的戰場,能類比到洲際性大戰嘛?
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/30/2020 : 23:09:18
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台灣的地面作戰就是反登陸、反空降，如果戰鬥意志在強一點就是城鎮攻防戰，小弟以前提過很多次本島根本不需要MBT這種東西(以戰術用途上論)，我們需要的是能被伴隨步兵作戰的機動直援火力，歷史上叫突擊砲。但MBT在做步兵火力支援作戰時其實跟突擊砲戰術功能基本一樣，只是目前的MBT沒有有效的人員殺傷彈可是伴隨的IFV有。我們現在使用的武器都是冷戰時代大兵團作戰概念下設計出來的東西，就像德國人打到史達林格勒就卡住一樣，武器與戰術都不適合打城鎮戰，這點等同老美跑到越南與老毛子跑去阿富汗一樣。
所以反空降我們需要輕便快速的東西，你到處亂丟我就快速去撿(反空降一定要圍，越快圍起來勝率越高)，而反登陸就需要很硬很難打的東西把敵人盡量的耗在灘頭，耗的越久登陸失敗的概率越高(最簡單的說耗的越久敵人在空曠的沙灘上挨砲彈的時間也越長)。其實只要敵人打上岸的時候攻擊直升機還能飛，以理論上看這一壺跑上來也很難喝。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 08:08:58
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登陆作战滩头的火力优势一定是属于登陆方的，所以从硫磺岛之后，直到冷战期间的北约，放弃滩头，依靠机动兵力进行纵深防御才成为反登陆的主流战法。
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冗丙
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:03:09
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這個就像先有雞還是先有蛋一樣的問題，當年二戰西歐防守也是爭論守灘頭還是內地防守，最明顯的案例就是硫磺島，一開始就沒打算守灘頭改成放進來打(在此之前灘頭是死嗑的起點)。可是也要注意一個意圖問題，栗田一開始就知道守島無望以增加敵人傷亡為己任，因為灘頭失守等於登陸戰的戰略失敗，放進來打你必須累積大量的戰術勝利才能反轉類似當年一戰土耳其與英國在岸邊一帶死嗑一樣。
台灣一來沒有戰略縱深，二來守灘頭是絕對的政治正確，小弟以前一樣說過多次本島並沒有詳細的城鎮作戰規畫，雖然只要有一定的後勤與抵抗意志(這點永遠是最強的武器)以本島的地形與環境絕對可以讓爬上來的敵人死上一大票甚至放棄登陸(你就算是四等人也一樣)，但在政治上就算打算這麼幹都不能講，再說一次守灘頭是絕對的政治正確，境外決戰才是黨國該有的面貌。就像明明是共產黨卻大搞資本主義，早已亡黨但拉國家這塊遮羞布來擋擋著還能操作，沒啥縱深但喊喊境外還是可以唬弄一下廣大的吃屎群眾。
而已我個人有限的與低級的戰術/戰略水平與認知下，腦補後所得重型機動載具是可以滿足政治正確與戰術正確的東西之一。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:35:46
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quote:
Originally posted by davidboy
登陆作战滩头的火力优势一定是属于登陆方的，所以从硫磺岛之后，直到冷战期间的北约，放弃滩头，依靠机动兵力进行纵深防御才成为反登陆的主流战法。
沒有不敬的意思
你的論述的重點關鍵在於 什麼是灘頭
舉個例子 諾曼第德軍死死在卡恩Caen擋住英軍，這算是灘頭嗎?
說不算灘頭，離海邊也只有15公里，絕對不算甚麼靠機動兵力縱深防禦
說算灘頭，明明就不在海邊啊
如果發生台灣登陸戰，血戰很可能就在類似Caen的地點 |
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冗丙
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:46:08
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
沒有不敬的意思
你的論述的重點關鍵在於 什麼是灘頭
舉個例子 諾曼第德軍死死在卡恩Caen擋住英軍，這算是灘頭嗎?
說不算灘頭，離海邊也只有15公里，絕對不算甚麼靠機動兵力縱深防禦
說算灘頭，明明就不在海邊啊
如果發生台灣登陸戰，血戰很可能就在類似Caen的地點
战斗前沿与纵深的定义，本来就是随着技术的进步在不断演化的。
二战的时代，大多数榴弹炮舰炮的射程也就十几公里，算成纵深应该没什么问题。
当然卡昂不光是前沿与纵深的问题，卡昂的战例，最大的意义是证明登陆战中直接夺取港口是效率很低的战术，不如在敌人防守薄弱的海滩上搭建人工港。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:48:39
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
沒有不敬的意思
你的論述的重點關鍵在於 什麼是灘頭
舉個例子 諾曼第德軍死死在卡恩Caen擋住英軍，這算是灘頭嗎?
說不算灘頭，離海邊也只有15公里，絕對不算甚麼靠機動兵力縱深防禦
說算灘頭，明明就不在海邊啊
如果發生台灣登陸戰，血戰很可能就在類似Caen的地點
战斗前沿与纵深的定义，本来就是随着技术的进步在不断演化的。
二战的时代，大多数榴弹炮舰炮的射程也就十几公里，算成纵深应该没什么问题。至少守军应该在登陆舰队的直射火力圈外作战。
当然卡昂不光是前沿与纵深的问题，卡昂的战例，最大的意义是证明登陆战中直接夺取港口是效率很低的战术，不如在敌人防守薄弱的海滩上搭建人工港。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:51:42
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卡昂不是瑟堡，與港口有關嗎?
如果你認為卡昂現代算灘頭，那麼台灣防禦就是灘頭決戰沒問題
為什麼? 因為台灣不可能不守住離海灘15里的防線，再往後退所有的空軍基地，防空陣地，重要倉儲都完蛋了。
因為離海灘大約30公里就是進入中央山脈，國防建設不會想與世界最強的板塊運動打交道的。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/31/2020 10:04:22 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:51:49
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Originally posted by 冗丙
美國裝甲步兵們的認定是當有交火時它們希望座騎是M2布萊德雷而非Stryker，原因是有足夠的火力打爆伏兵!!
這兩者的車載火力沒啥不同吧?
還是Stryker普遍沒有30mm鍊炮? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 09:56:43
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攤頭登陸火力較強，那是指還有戰艦１６吋火砲時的狀況。
糾集多數船艦用曲射火力集中打開一個突破點，並且逐個排除火力點的時代，逐漸被其他兵種取代
這點還能不能再現也是問題。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 10:03:21
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Originally posted by BlueWhaleMoon
https://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
Stryker有很多款啊?
M1126 Stryker ICV就沒有30mm
嚴格來說配給步兵的車款怎麼安排
因為Stryker有裝配鍊炮的版本
有要求的話應該要配下去
美軍高層不予理會而直接申請M2支援或許才比較正確
因此小的認為M2比Stryker好的說法, 其實是有點問題的 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 10:05:52
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Originally posted by waffe
這個就像先有雞還是先有蛋一樣的問題，當年二戰西歐防守也是爭論守灘頭還是內地防守，最明顯的案例就是硫磺島，一開始就沒打算守灘頭改成放進來打(在此之前灘頭是死嗑的起點)。可是也要注意一個意圖問題，栗田一開始就知道守島無望以增加敵人傷亡為己任，因為灘頭失守等於登陸戰的戰略失敗，放進來打你必須累積大量的戰術勝利才能反轉類似當年一戰土耳其與英國在岸邊一帶死嗑一樣。
台灣一來沒有戰略縱深，二來守灘頭是絕對的政治正確，小弟以前一樣說過多次本島並沒有詳細的城鎮作戰規畫，雖然只要有一定的後勤與抵抗意志(這點永遠是最強的武器)以本島的地形與環境絕對可以讓爬上來的敵人死上一大票甚至放棄登陸(你就算是四等人也一樣)，但在政治上就算打算這麼幹都不能講，再說一次守灘頭是絕對的政治正確，境外決戰才是黨國該有的面貌。就像明明是共產黨卻大搞資本主義，早已亡黨但拉國家這塊遮羞布來擋擋著還能操作，沒啥縱深但喊喊境外還是可以唬弄一下廣大的吃屎群眾。
而已我個人有限的與低級的戰術/戰略水平與認知下，腦補後所得重型機動載具是可以滿足政治正確與戰術正確的東西之一。
如果是普通的陆战，以本坛坛友的水平，都会看出一线死守是庸将所为。加上海洋之后，一线死守就会变高明吗。
山地和城市本来就是防守方天然的助力，共产党起家的根据地都是在山区，塔利班一帮穿拖鞋的，都在山里拖了美军整整18年，还反攻入美军基地，拖到了和平协议。
不过你说到政治正确，这倒是能自洽的解释。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 10:10:41
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如果老共有不惜損失的打算吧船都拉近到沿岸10km左右的距離的話或許還有機會...
然後國軍躲在各個洞裡的單位就有發揮的機會了 |
Edited by - fanity on 03/31/2020 10:12:13 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 10:12:27
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中國共產黨是人類無法複製的奇蹟，台灣人就不用效法了
總之台灣防衛戰，是無法考慮退到中央山脈這個策略的。
這是台灣幾十年建設得到的結論，地質活動過於活躍的中央山脈，無法施作大型國防工事。
糾結這個沒有意義。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/31/2020 10:13:00 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 10:15:50
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quote:
Originally posted by LUMBER
攤頭登陸火力較強，那是指還有戰艦１６吋火砲時的狀況。
糾集多數船艦用曲射火力集中打開一個突破點，並且逐個排除火力點的時代，逐漸被其他兵種取代
這點還能不能再現也是問題。
现代陆战再也没有203,240的斯大林之锤了，但是现代战场的火力强度比二战强的多。
这里应该都很熟悉本世纪初前反台独应急备战期间改装的火力支援舰工程，这种工程自然有后续发展。
https://www.bilibili.com/video/av6008436/ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 11:39:00
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現代戰場的火力密度嚴格來說並沒有大多少
主要是精準度提高
特別是來自空中的武器
而海上的攻擊大幅減少很多
真正能夠長時間發揚火力的只剩5寸口徑左右的各類艦砲
剩下用最多的是巡弋飛彈
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小毛
我是老鳥
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現代步兵小部隊編裝與戰術15
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