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waffe
我是老鳥
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 Posted - 03/31/2020 : 13:02:04
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Originally posted by davidboy
[quote]Originally posted by waffe
如果是普通的陆战，以本坛坛友的水平，都会看出一线死守是庸将所为。加上海洋之后，一线死守就会变高明吗。
山地和城市本来就是防守方天然的助力，共产党起家的根据地都是在山区，塔利班一帮穿拖鞋的，都在山里拖了美军整整18年，还反攻入美军基地，拖到了和平协议。
不过你说到政治正确，这倒是能自洽的解释。
死守在戰術上與戰略上有一個意義，那就是碰運氣。我沒開玩笑，很多事前毫無意義的死守最後反轉。
要舉例中外古今都很多，像老毛子的阿富汗其實根本就沒啥意義，你趕快投降(指阿富汗民兵)對大家都好，然後死耗耗到最後熊給耗趴了。
而古代舉個比較少人題卻很重要的死耗戰例，玉壁之戰。
東魏的國力遠高於西魏而且變態歡傾全國力來攻你一個狗屁大的玉壁城(這原本只是一個州府規模都不倒的縣城，後來改成要塞)，以專業的眼光看(兩造都很專業，都是打一輩子仗的老丘八)守的自知無法長守，攻的自認一定吃得下。
然後就bg了。高歡像幾百年後的野豬皮一樣打不下沒多久就死了，這面子真的很掛不住。
而台灣之所以存在到今天說一千道一萬就是老美，老美會出手你死守就有意義，老美不出手你死手也有一定的意義但真的只能靠撞大運。
紅軍怎活下來的?你之前說我對於敵人不認識但我可以很自信的說我比絕大多數的中國人更了解當年的紅軍，最少每個在這跟我扯過皮的我都發現後面的扯皮都是去找資料的。
紅軍當年從湖南一路被追到四川已經是奄奄一息，然後在搞個內鬥等爬到陝西老早就是死期將近，沒那個吸毒吸到傻掉的神經病搞哪一場兵變跑到比貴州或是井岡山更窮、更苦的陝北老蔣不用死嗑耗都可以把紅軍耗死。
我可以肯定你不知道當年的紅軍靠啥活下來一路跑到陝北，我只能跟你說除非老毛子出手不然在陝北不用硬攻都耗不了兩年。
所以死守對台灣有啥意義?有也沒有，我說過很多次這主要看抵抗意志。另外政治正確是指要是哪個黨敢說要跟敵人本土決戰那一定被反對黨與一堆民眾砲死。
懂?不能說的不是秘密的秘密，就像中國特色社會主義其實就是不能明說的共產黨施行資本主義。
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/31/2020 : 13:31:12
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有一座島叫賽普勒斯(Cyprus)，希臘跟土耳其在這座島上打代理戰爭，最後這座島事實上分裂成兩個國家。
要講本土決戰，以台灣來說，如果在西海岸打輸了，退到東海岸，透過美日經八重山<=>花蓮、蘇澳的接濟，只要死守南北方出入口，炸掉中橫，台灣再怎麼慘輸也是有希望在東部保有政權。
事實上幾次天災台灣東部成為事實上的陸上孤島，也不是一次兩次。
然後在這個前提下，儘管不能輸送重裝部隊，從東部滲透進入中央山區，向西側繼續出手也是有可能的。
至於要完全奪回西側必須奪回台灣海峽制海權截斷來自中國方面的補給，有點難度，這部分確實要看美軍出不出手，但以台灣海峽的條件只要有足夠的飛彈快艇
跟巡防艦等相對廉價的艦艇，也是有可能有限奪回制海權。
至於在西海岸直接打贏那就是符合國軍想定。
比較困難的其實是守住澎湖為首的離島，特別是戰略上台灣海峽內其他離島都能丟，就是澎湖不能丟。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 13:36:57
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BTW，就跟上次的太平洋大戰一樣。個人認為21世紀之間，離島戰爭會成為西太平洋軍事界的顯學。
若是有在打PC Game的各位，著名的陸戰模擬軟體《ARMA3》，跟系出同源的分家《Operation Flashpoint: Dragon Rising》，都值得玩上一輪。這兩部都是模擬在離島上進行的大國代理戰爭。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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davidboy
路人甲乙丙
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Posted - 03/31/2020 : 14:12:23
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quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by davidboy
死守在戰術上與戰略上有一個意義，那就是碰運氣。我沒開玩笑，很多事前毫無意義的死守最後反轉。
要舉例中外古今都很多，像老毛子的阿富汗其實根本就沒啥意義，你趕快投降(指阿富汗民兵)對大家都好，然後死耗耗到最後熊給耗趴了。
而古代舉個比較少人題卻很重要的死耗戰例，玉壁之戰。
東魏的國力遠高於西魏而且變態歡傾全國力來攻你一個狗屁大的玉壁城(這原本只是一個州府規模都不倒的縣城，後來改成要塞)，以專業的眼光看(兩造都很專業，都是打一輩子仗的老丘八)守的自知無法長守，攻的自認一定吃得下。
然後就bg了。高歡像幾百年後的野豬皮一樣打不下沒多久就死了，這面子真的很掛不住。
而台灣之所以存在到今天說一千道一萬就是老美，老美會出手你死守就有意義，老美不出手你死手也有一定的意義但真的只能靠撞大運。
紅軍怎活下來的?你之前說我對於敵人不認識但我可以很自信的說我比絕大多數的中國人更了解當年的紅軍，最少每個在這跟我扯過皮的我都發現後面的扯皮都是去找資料的。
紅軍當年從湖南一路被追到四川已經是奄奄一息，然後在搞個內鬥等爬到陝西老早就是死期將近，沒那個吸毒吸到傻掉的神經病搞哪一場兵變跑到比貴州或是井岡山更窮、更苦的陝北老蔣不用死嗑耗都可以把紅軍耗死。
我可以肯定你不知道當年的紅軍靠啥活下來一路跑到陝北，我只能跟你說除非老毛子出手不然在陝北不用硬攻都耗不了兩年。
所以死守對台灣有啥意義?有也沒有，我說過很多次這主要看抵抗意志。另外政治正確是指要是哪個黨敢說要跟敵人本土決戰那一定被反對黨與一堆民眾砲死。
懂?不能說的不是秘密的秘密，就像中國特色社會主義其實就是不能明說的共產黨施行資本主義。
死守不是一线死守，一线死守那就是送人头，意志不值钱，头脑才值钱。
以拖待变，拖的住才能待变，把兵力都放在海滩一线长蛇，有打算拖下去的样子吗？
阿富汗人先熬死苏联又熬跑美国，从来没有一线死守吧？
跑题的话题就恕不回复了。 |
Edited by - davidboy on 03/31/2020 14:35:11 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 14:32:59
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quote:
Originally posted by LUMBER
現代戰場的火力密度嚴格來說並沒有大多少
主要是精準度提高
特別是來自空中的武器
而海上的攻擊大幅減少很多
真正能夠長時間發揚火力的只剩5寸口徑左右的各類艦砲
剩下用最多的是巡弋飛彈
除了中国之外，其他国家的海军陆战队都没有装备高速两栖突击车，是否也可以推论AAAV是不适合现代登陆战呢？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 14:42:49
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quote:
Originally posted by 慎．中野
BTW，就跟上次的太平洋大戰一樣。個人認為21世紀之間，離島戰爭會成為西太平洋軍事界的顯學。
若是有在打PC Game的各位，著名的陸戰模擬軟體《ARMA3》，跟系出同源的分家《Operation Flashpoint: Dragon Rising》，都值得玩上一輪。這兩部都是模擬在離島上進行的大國代理戰爭。
本世纪典型的离岛战争，就是斯里兰卡剿灭猛虎组织了。 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 14:46:19
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quote:
Originally posted by davidboy
本世纪典型的离岛战争，就是斯里兰卡剿灭猛虎组织了。
斯里蘭卡內戰從1983年開始打了26年，最後斯里蘭卡政府獲得中國援助大量更新戰力才贏的。
其他的小規模離島衝突還有菲律賓南部島嶼的內戰等。
菲律賓政府2019年同意南部伊斯蘭勢力成立Bangsamoro Autonomous Region in Muslim Mindanao (BARMM)自治區。
https://www.ydn.com.tw/News/334537
2019/05/02
【國際瞭望】菲南建莫洛國 和平現曙光
講這些案例是要說明，在一座不怎麼大的島上打上數十年的分裂戰爭，也是有前例可循，不要以為小島上就不會打成數十年滾泥巴爛仗。
然後回到主題上，在小島上由於大部隊展開困難，以及地形常有限制，最重要的陸戰核心當然是步兵。
這是菲律賓陸軍某單位的機械化步兵小部隊訓練。雖然裝備不怎麼樣，但看得出來部隊展開跟運動還是有模有樣。
https://youtu.be/DaDyep21nes?t=45
Mechanized Infantry Operations Training CL 01-17
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2020 14:57:36 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4326 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 17:07:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
BTW，就跟上次的太平洋大戰一樣。個人認為21世紀之間，離島戰爭會成為西太平洋軍事界的顯學。
若是有在打PC Game的各位，著名的陸戰模擬軟體《ARMA3》，跟系出同源的分家《Operation Flashpoint: Dragon Rising》，都值得玩上一輪。這兩部都是模擬在離島上進行的大國代理戰爭。
上述兩款 在下的電腦都運行過，
但 , 在下非常非常不認同直接拿市售遊戲模擬戰爭...
最致命的問題是
遊戲參數都有明顯的偏向性 (遊戲商策略 ,贊助商...)
攻擊力/裝甲 , 單兵彈藥量 ,裝填速度 , AI單位的自主機動/射擊範圍, 有沒有自動回血 ,維修回復速度
不同參數, 就會有天差地遠的結果:
例如
看過 戰地/COD video 後就容易讓不少人嗑藥到 以為一個小兵 一根RPG/幾包C4/一把大狙 就能搞定 裝甲車隊/飛行單位的幻覺....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AMA中 MBT如同死神 , 皮硬，亢奮中的戰甲車視野又恐怖到躲在1里外樹林也一炮讓你真正"上天"...
但是到了 Operation Flashpoint.
不但砲兵無實體(無法消滅) ,還隨call即射
M1/99 皮薄能被 單兵火箭正對著頂翻， 戰甲車又眼瞎到步兵站在200m路中央都無視，容易有一管SMAW+砲兵打天下的幻覺
..............................
AMA和 Flash point 另一大問題是 荒野鄉村比例太大，超過3樓樓房很少 ，城鎮不大，
連模擬馬公市/大甲鎮 都夠嗆... |
Edited by - oneeast00 on 03/31/2020 17:54:33 |
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慎．中野
我是老鳥
28990 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 18:07:20
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quote:
Originally posted by oneeast00
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Originally posted by 慎．中野
BTW，就跟上次的太平洋大戰一樣。個人認為21世紀之間，離島戰爭會成為西太平洋軍事界的顯學。
若是有在打PC Game的各位，著名的陸戰模擬軟體《ARMA3》，跟系出同源的分家《Operation Flashpoint: Dragon Rising》，都值得玩上一輪。這兩部都是模擬在離島上進行的大國代理戰爭。
上述兩款 在下的電腦都運行過，
但 , 在下非常非常不認同直接拿市售遊戲模擬戰爭...
當然跟現實還是有很大差距的，但《ARMA3》已經是已知市面上最佳的步兵模擬器了。
OFPDR，對裝甲載具的戰鬥力擬真度確實不高，但步兵之間交戰做得還OK。這遊戲的好處是他的單人任務劇情關卡，遵循現代登陸戰的SOP進行。
1.SOG滲透登陸摧毀雷達跟防空系統。
2.陸戰隊跟裝甲車一起登陸，攻佔灘頭及沿岸機場，有利後續部隊增援。
3.向內陸推進，爭奪高地與重要設施。
4.與登陸的裝甲部隊共同展開追擊戰。
雖然部隊規模不大，但還是有些參考價值。
當然這兩款遊戲確實如指出的，大概因為AI難寫，主要關注在植被不高的溫帶島嶼上開闊野地環境的野戰。而非在台灣或東南亞島嶼上很可能出現的城鎮戰跟叢林戰。
在後者環境中，因為視界有限，裝甲車輛會更受限一些。
不過說真的，城鎮戰也罷，夠擬真的叢林戰軍事遊戲還真沒幾個。
而且最難還原的是那種在豪雨跟泥巴中打滾掉士氣的感覺。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/31/2020 18:12:30 |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 03/31/2020 : 19:24:57
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WW2硫磺島日軍栗田將軍放棄了灘頭迎擊,日軍奉命保持隱蔽,他們連登岸勘察的美軍兩棲工作大隊的工作都沒干擾.
栗田將軍是基於之前日軍守島戰的經驗總結的,
擊敵於半渡,是很常識性的作為,實際上也沒錯,問題是,美軍在登陸直前的火力太強,這使得日軍在灘頭的部署遭受嚴重的打擊,
殘存的日軍無法成建制作戰,只好按計劃提前轉入島嶼內陸防守,面臨戰力不足防守的窘境,他們只能選擇 自殺衝鋒 或 萬歲衝鋒 兩種戰法之一.
這在 戰略層面 的影響是,徹底打亂了日本大本營的節奏,本來,這些島嶼其實本是棄子,但守軍奉命與按戰略規劃,必須支持一段時間或越久越好,為大本營爭取時間,
提早覆滅造成大本營的戰略時程表無法生效,日軍(聯合艦隊)被迫在更不利的情況下作戰,而非設法積蓄更好的力量.
所以栗田將軍,決定徹底的保守力量,以殺傷加上拖延時間為目的,為後方爭取時間.
在作戰/戰術性層面上,日軍失去了制海權與制空權,所以美軍可以任意的投射火力來"軟化"灘頭,
也就是說,戰爭從來是"相對"的,你強但對手比你更強,你就是弱, 但你弱對手比你更弱,你就是強.
因此,在任何時候任意的作戰計劃與規劃,都必須預想與考慮 對手的各種技術條件與可能行為 ,來調整自己的規劃.
一,必須考慮對手戰力與能力,能產生什麼樣的影響.
二,必須考慮我方的戰力與能力,能產生什麼的效應.
三,我們的戰略目的是什麼? 然後以此為指導下作戰規劃是什麼?
四,從以上三點產生作戰-戰術性的規劃與計劃,來有效指導軍隊軍事作為,與動員民力與物力.
譬如說,對於所謂灘頭的定義. 是從高潮線還是低潮線算,它是一條線還是一帶狀區域,寬度多大.
對於火力殺傷區的設定,如果在海上,那麼部隊可能得放在灘岸上, 如果在灘岸,那部隊可能放在更後面一些.
對於敵火力怎麼應付,構工的標準教範器械機具人力資材的種種準備,這不是一句動員就可帶過,
必須決定 有時間 構工工事的強度,例如按國軍一般的標準是抗155砲彈直擊或抗500磅航彈直擊的半永久工事(鋼筋混凝土)
(我們少數要塞與新式要地都是以2000磅起跳,這是自1997年後,導彈的威脅大增,除了極少數冷戰時期足夠抗核彈的要塞能夠支持,一般的標準沒啥用,新式的工期很長成本很高)
如果 沒時間 那構工工事的野戰工事,又該是如何. 動員物力資材容易,但人力怎麼算? 身份為何? 他們吃喝拉撒睡該如何處理.
然後部隊的進與出的規劃,如何運動,轉進,增援部隊如何進來,傷亡該如何撤出,如果失利,第二道防線在何處,掩護部隊是誰等等等等,
要知道,越靠近第一線,就越難撤出轉用, 譬如說,從北海岸一路到新竹,上百公里的灘岸,趨前防守,就代表很難抽出轉用到此線上的其他地方.
(這也是為什麼傳統上,台軍一向以後備在前,常備在後的原因,除了用後備消耗敵戰力外,還有如此才能保持常備單位的運用彈性,而投入在被突破或反擊的要點上)
以上種種,其實都是個 ? 號,操之在敵的,基本靠猜,操之在我的,其實也是瞎蒙,所以才需要做演習,
是騾是馬,拉出去溜溜就知道了.
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 09:09:18
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說硫磺島是經驗總結這點沒錯但戰術運用上尤其是根本欄位題目相符處就是日軍步兵戰鬥可以說完全放棄過往以中小部隊發起奇襲並尋求切入敵方防線的一貫手法。會放棄灘頭有很多栗田自己的考量，但在他面前最大的問題是他這個島將不同於之前的島，以前島日軍大多都會發動支援攻勢，基本上島越大攻勢越大最大的菲律賓島就是被砍的最痛的一次。
而栗田自己知道想要有能"救援自己"的海空支援除了做夢以外別無他法，所以他除了死守別無他途。所以日軍徹底的使用烏龜戰術，除了最後的玉碎以外都不對美軍發起攻擊，因為以前的經驗發起攻擊跟直接玉碎看起來與實際結果都一樣(所以很多看官們都以為日軍一直在玉碎，其實玉碎基本就是想死不是攻擊與反擊)，遠的不說前面一個沖繩島就是明證，八原博通到處魯洨叫弟兄們不要反擊但大家基因很相同不反擊好像對不起父母一樣，事實也證明日軍的攻勢等於直接被去勢，主力一次被打殘一半。
所以硫磺島戰役是完整版的八原土行孫戰術，面對敵人的絕對火力你拿裝甲不夠檔要拿土堆與山洞一起檔，而且能裝死就不要強出頭，真的彈盡援絕在去玉碎也不遲。所以如果有辦法一層一層耗從灘頭開始耗當然是最好，如果兵力不足就往後面退離開灘頭打靶區挖洞跟他顱。反正要打登陸戰的人一定是兵力與資源占優的一方，你想撐的久防禦力一定要夠。
這也是我一直腦補重型步兵載具與突擊砲的原因，事實證明這樣才有實力去找人魯洨，因為如果沒有外援我們守島真的沒啥戰略意義與價值，就是無腦死守看看有沒有機會發生個啥敵人自己退了。而要是有外援不管是啥那都要能拖，就算想撞大運也是拖得越久機會越大。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 09:48:11
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by LUMBER
現代戰場的火力密度嚴格來說並沒有大多少
主要是精準度提高
特別是來自空中的武器
而海上的攻擊大幅減少很多
真正能夠長時間發揚火力的只剩5寸口徑左右的各類艦砲
剩下用最多的是巡弋飛彈
除了中国之外，其他国家的海军陆战队都没有装备高速两栖突击车，是否也可以推论AAAV是不适合现代登陆战呢？
突擊車是條件
不是登陸戰適不適合的關鍵
某個程度來說，現代連登陸戰會不會有都是問題 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 11:27:46
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quote:
Originally posted by davidboy
战斗前沿与纵深的定义，本来就是随着技术的进步在不断演化的。
二战的时代，大多数榴弹炮舰炮的射程也就十几公里，算成纵深应该没什么问题。
当然卡昂不光是前沿与纵深的问题，卡昂的战例，最大的意义是证明登陆战中直接夺取港口是效率很低的战术，不如在敌人防守薄弱的海滩上搭建人工港。
所以其實還是回到"灘頭"的定義
Caen離灘頭15公里，以現代的火力，您也覺得是灘頭
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E7%A3%BA%E5%B2%9B%E6%88%98%E5%BD%B9
硫磺島戰役，被認為是"避免灘頭決戰"的教科書範例
可是硫磺島全島南北長約8公里，東西最寬4公里
按照Caen的定義，全島都算是灘頭啊，根本沒有所謂避開灘頭設防的選項。
栗林忠道以同樣的定義，根本就是在灘頭硬頂的笨蛋，不是戰史上的防禦大師。
摺鉢山169m高，也是灘頭。
如果摺鉢山不算灘頭，台灣西岸離海岸15公里內，倒是有很多高度差不多的地形，那麼台灣西岸沿海岸15公里內的摺鉢山，算不算灘頭?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/01/2020 11:44:18 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 17:28:53
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by davidboy
战斗前沿与纵深的定义，本来就是随着技术的进步在不断演化的。
二战的时代，大多数榴弹炮舰炮的射程也就十几公里，算成纵深应该没什么问题。
当然卡昂不光是前沿与纵深的问题，卡昂的战例，最大的意义是证明登陆战中直接夺取港口是效率很低的战术，不如在敌人防守薄弱的海滩上搭建人工港。
所以其實還是回到"灘頭"的定義
Caen離灘頭15公里，以現代的火力，您也覺得是灘頭
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E7%A3%BA%E5%B2%9B%E6%88%98%E5%BD%B9
硫磺島戰役，被認為是"避免灘頭決戰"的教科書範例
可是硫磺島全島南北長約8公里，東西最寬4公里
按照Caen的定義，全島都算是灘頭啊，根本沒有所謂避開灘頭設防的選項。
栗林忠道以同樣的定義，根本就是在灘頭硬頂的笨蛋，不是戰史上的防禦大師。
摺鉢山169m高，也是灘頭。
如果摺鉢山不算灘頭，台灣西岸離海岸15公里內，倒是有很多高度差不多的地形，那麼台灣西岸沿海岸15公里內的摺鉢山，算不算灘頭?
所以栗林会全员坑道化啊，没有纵深就制造纵深。
退一步说，就算我承认你的观点：今天的台湾和二战的硫磺岛一样没有纵深可言。那么你们也没有学习栗林全员坑道化，化玉山为折钵山啊？你们选择的，不正是栗林所反对的滩头死守吗？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 17:33:17
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Originally posted by LUMBER
突擊車是條件
不是登陸戰適不適合的關鍵
某個程度來說，現代連登陸戰會不會有都是問題
所以你的观点是现代登陆战不会发生？
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Edited by - davidboy on 04/01/2020 17:40:12 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 18:54:09
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Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
如果摺鉢山不算灘頭，台灣西岸離海岸15公里內，倒是有很多高度差不多的地形，那麼台灣西岸沿海岸15公里內的摺鉢山，算不算灘頭?
所以栗林会全员坑道化啊，没有纵深就制造纵深。
退一步说，就算我承认你的观点：今天的台湾和二战的硫磺岛一样没有纵深可言。那么你们也没有学习栗林全员坑道化，化玉山为折钵山啊？你们选择的，不正是栗林所反对的滩头死守吗？
學習硫磺島坑洞化，地點是在台灣約海拔150m的摺鉢山，我猜這是你的意思
台灣很早以前就在做了，地點不是玉山，因為玉山地質活動太過激烈，同時會放棄所有的西部國防設施。
台灣摺鉢山(?) 大約就是，林口台地(250m)，觀音山(616m)，陽明山(445m)，這種地點(以上只舉台北附近，往南還有一大堆)，你看，都比摺鉢山還要高，然後通通都在離海岸15公里的範圍內
請問守住這些地點，也算在灘頭笨笨的被轟嗎?
(這些地點在1990年代之前的坑道化是很驚人的，不過我承認在2000年之後隨著歷次的裁軍，很多坑道/準坑道工事都廢棄了)
我想表達的是，台灣防衛戰，提到玉山真的是很奇怪的事。
(這就好像防衛德國搞甚麼阿爾卑斯要塞一樣囧囧有神)
稍微回題，這也是很多人強調台灣優先強化步兵戰力，配置大量的重型ATGM與肩射防空飛彈。
因為要守住這些地方，重戰車的效益不大。
這也是台灣陸軍超愛M41，同時現在全力發展8輪甲的主要原因之一。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/01/2020 19:15:20 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:14:10
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Originally posted by BlueWhaleMoon
學習硫磺島坑洞化，地點是在台灣約海拔150m的摺鉢山，我猜這是你的意思
台灣很早以前就在做了，地點不是玉山，因為玉山地質活動太過激烈，同時會放棄所有的西部國防設施。
台灣摺鉢山(?) 大約就是，林口台地(250m)，觀音山(616m)，陽明山(445m)，這種地點(以上只舉台北附近，往南還有一大堆)，你看，都比摺鉢山還要高，然後通通都在離海岸15公里的範圍內
請問守住這些地點，也算在灘頭笨笨的被轟嗎?
(這些地點在1990年代之前的坑道化是很驚人的，不過我承認在2000年之後隨著歷次的裁軍，很多坑道/準坑道工事都廢棄了)
我想表達的是，台灣防衛戰，提到玉山真的是很奇怪的事。
(這就好像防衛德國搞甚麼阿爾卑斯要塞一樣囧囧有神)
稍微回題，這也是很多人強調台灣優先強化步兵戰力，配置大量的重型ATGM與肩射防空飛彈。
因為要守住這些地方，重戰車的效益不大。
硫磺岛也是地质不稳定的火山岛啊。
坑道本来抗震能力就很强，冷战时代中国对抗苏联的三线工程，有不少在地震频发的横断山脉。比如08年汶川大地震时，位于重灾区的绵阳地下军用反应堆只是紧急停堆而已。
过去的国军都知道要在纵深高低进行坑道建设，现代武器射程增长，纵深变成了前沿。现在的威胁比1990年之前大的多，共军采购了140万件防弹衣，几年内不用可就过期了，不应该拼命加强坑道建设吗？为什么背弃了之前的教条，反而玩起了海滩迎击使徒呢？ |
Edited by - davidboy on 04/01/2020 19:17:11 |
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gera
我是老鳥
7696 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:18:03
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所謂 兵形似水 可以類比,但不能照抄搬用,
因此上文講要考慮敵軍會怎麼做,有沒有能力做,會不會做,
以我來當攻擊軍的話,登陸直前,我肯定要很仔細的對灘頭進行 "軟化" ,其程度的差距是,以偵查加情報所得 防禦軍的抵抗線 而定,
如果防禦軍的抵抗線就在灘頭上,火力殺傷區設在海面上,那我火力覆蓋就以灘頭為主,內陸延伸為次,
如果防禦軍的抵抗線在灘頭後方,火力殺傷區以灘頭為主,那我火力覆蓋就以內路為主,灘頭前沿為次,
灘頭不管怎麼說,都是要軟化的,即便防禦軍不部署戰力,但也不知道是否會放置各式雷體障礙物,因此重點先犁一次,之後再讓破障隊做快速破障清出通道,
而內陸其實也是一樣,只是有火力投射量,目標搜獲等等問題,
首先,按防禦軍規劃,其砲兵火力在後或側後方5-15km,這本來就是要抓的,
其次,第二線與預備隊,前線物資堆棧,臨時的保修後勤場也都會在此,
這些都會在偵查與情報上彙總,評定出優先順序,然後按順序與需要一一用火力照顧.
無論效果如何,這些工作與彈藥總是要做要打的,以前線指揮的心態來說,多打總比少打要好,多打大至沒事,少打不出事則已,出事很可能要吃軍法,
所以盡可能的消耗到投射與運輸能力上限的七八成火力量,是理所當然的.
因此我很不看好重型戰甲車在攤頭上進出,
因為進去困難出來更困難,
再者,面對現代化火力(大口徑艦砲或陸砲,或大口徑且長程精導火箭彈,或各式航彈),它的重甲卵用不多,雖說不直擊可存活,
但近彈會造成武器系統故障可能性極高,
為此,必須修工事給它做為待避所,有足夠效用的半永久工事花時間,一般的野戰工事只有隱蔽的效果.
最簡單的運用方式就是放城鎮中,不管是在灘頭旁的村落或是內陸的城鎮,以徵用民房隱蔽加強工事還比較省事,
被火力打擊時,建築物會吸收震波,除非房屋被直接擊垮,
不論攻守都能指望其性能,畢竟城鎮就是其主場.
所以我一向不認為部隊要放灘頭線上,往後放,按台灣地型會有建築物可用來修成急造工事,保護性好多了,
反正現在UAV好用,在不在灘頭上都知道發生什麼事,
像TOW射程4KM,在灘線後方2KM找個樓房呆著,用UAV監看,等正式登陸在出來架彈,也能打出滿4KM到海上,沒什麼差別.
(所以UAV要盡量多用,而不是只有一二種一兩架軍規機,這根本不夠)
以上,各旅與各營都要對防區實際狀況地形地地物做實勘,帶望遠鏡與雷射測距儀加手機就能做戰場規劃,
現在營能做到TOW排,部署要怎麼做,可以知道,
實勘做幾次,就能設定迎擊,躲避,進出,後勤補保等多種規劃,不用一條路走到死,可以視戰況,能力,想守想反擊想轉進都可以.
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:21:12
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quote:
Originally posted by gera
所謂 兵形似水 可以類比,但不能照抄搬用,
因此上文講要考慮敵軍會怎麼做,有沒有能力做,會不會做,
以我來當攻擊軍的話,登陸直前,我肯定要很仔細的對灘頭進行 "軟化" ,其程度的差距是,以偵查加情報所得 防禦軍的抵抗線 而定,
如果防禦軍的抵抗線就在灘頭上,火力殺傷區設在海面上,那我火力覆蓋就以灘頭為主,內陸延伸為次,
如果防禦軍的抵抗線在灘頭後方,火力殺傷區以灘頭為主,那我火力覆蓋就以內路為主,灘頭前沿為次,
灘頭不管怎麼說,都是要軟化的,即便防禦軍不部署戰力,但也不知道是否會放置各式雷體障礙物,因此重點先犁一次,之後再讓破障隊做快速破障清出通道,
而內陸其實也是一樣,只是有火力投射量,目標搜獲等等問題,
首先,按防禦軍規劃,其砲兵火力在後或側後方5-15km,這本來就是要抓的,
其次,第二線與預備隊,前線物資堆棧,臨時的保修後勤場也都會在此,
這些都會在偵查與情報上彙總,評定出優先順序,然後按順序與需要一一用火力照顧.
無論效果如何,這些工作與彈藥總是要做要打的,以前線指揮的心態來說,多打總比少打要好,多打大至沒事,少打不出事則已,出事很可能要吃軍法,
所以盡可能的消耗到投射與運輸能力上限的七八成火力量,是理所當然的.
因此我很不看好重型戰甲車在攤頭上進出,
因為進去困難出來更困難,
再者,面對現代化火力(大口徑艦砲或陸砲,或大口徑且長程精導火箭彈,或各式航彈),它的重甲卵用不多,雖說不直擊可存活,
但近彈會造成武器系統故障可能性極高,
為此,必須修工事給它做為待避所,有足夠效用的半永久工事花時間,一般的野戰工事只有隱蔽的效果.
最簡單的運用方式就是放城鎮中,不管是在灘頭旁的村落或是內陸的城鎮,以徵用民房隱蔽加強工事還比較省事,
被火力打擊時,建築物會吸收震波,除非房屋被直接擊垮,
不論攻守都能指望其性能,畢竟城鎮就是其主場.
所以我一向不認為部隊要放灘頭線上,往後放,按台灣地型會有建築物可用來修成急造工事,保護性好多了,
反正現在UAV好用,在不在灘頭上都知道發生什麼事,
像TOW射程4KM,在灘線後方2KM找個樓房呆著,用UAV監看,等正式登陸在出來架彈,也能打出滿4KM到海上,沒什麼差別.
(所以UAV要盡量多用,而不是只有一二種一兩架軍規機,這根本不夠)
以上,各旅與各營都要對防區實際狀況地形地地物做實勘,帶望遠鏡與雷射測距儀加手機就能做戰場規劃,
現在營能做到TOW排,部署要怎麼做,可以知道,
實勘做幾次,就能設定迎擊,躲避,進出,後勤補保等多種規劃,不用一條路走到死,可以視戰況,能力,想守想反擊想轉進都可以.
上个月的国军拉动演习中，我观察到很多坦克装甲车隐蔽在民间厂房车库里的镜头，很有实战气息。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:22:13
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嘆氣，你還是沒回答我的問題，請問守住陽明山的坑道，怎麼又變成海灘迎擊使徒了?
陽明山距離海岸線在15公里以內，可是陽明山海拔超過200公尺，比摺鉢山還高，怎麼變成海灘了?
冷戰中國怎麼搞，台灣沒有辦法對應，大陸真的太大了，你知道整個横断山脉比台灣大多少倍嗎?
你怎麼不問說硫磺島怎麼不學三線工程?
台灣真的太小，守玉山是非常奇怪的戰略規劃。
總之，以一個熟悉台灣地理的角度，一個誠摯的建議，請不要糾結玉山了。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:26:53
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然而你们在2020年的作战方针是依托阳明山的坑道吗？楼上怎么那么多朋友告诉我是滩头决战呢？
熟归熟，你别把我的观点拿来自己用啊 |
Edited by - davidboy on 04/01/2020 19:31:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:35:54
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網路上的爭議99%都是名詞定義問題
我不清楚你是指哪位網友的哪個言論
不過台灣一般提到所謂灘頭決戰，是包括守住陽明山，林口台地，觀音山這些地點，然後把上岸的敵軍用重砲轟平
P.S. 台灣防衛計畫的基礎，據說是找日本人擬的，根本概念是一個超大版本的硫磺島/沖繩，而不是一個巨大版的塔拉瓦。台灣冷戰時期的國防建設都是以這個藍本為依歸來執行。
2020年主要是因為陸軍員額大幅下降，因此很多坑道被廢棄，但是不是全面廢棄。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/01/2020 19:45:54 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:47:02
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
網路上的爭議99%都是名詞定義問題
我不清楚你是指哪位網友的哪個言論
不過台灣一般提到所謂灘頭決戰，是包括守住陽明山，林口台地，觀音山這些地點，然後把上岸的敵軍用重砲轟平
如果阳明山都算是滩头的话，那我们没什么分歧了。
两岸的语言隔阂已经这么大了吗？你们的汉语词典里“滩头”是怎么解释的？ |
Edited by - davidboy on 04/01/2020 19:48:17 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 19:54:51
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應該說，台灣防衛執行主要是三條防線
1. 決戰境外，讓敵軍根本上不了岸，或者上岸了之後太弱，很容易在陽明山就擋住
(海空軍要爭奪預算都是吵這個)
2. 血戰沿海線，這個沿海線其實不是海岸線，而是包括陽明山整個防禦陣地，重點是守住陽明山/林口台地，然後希望登陸軍在絞肉中逐漸喪失動能與運補能力，最後獲勝。
(這一個往往是台灣討論中灘頭決戰的的場景)
(精確地描述是把敵軍拘束在灘頭，
這個版本大概類似WW2安濟奧/WW1加里波利)
[這邊會有誤會，是因為軍事意義上的海灘防線(包含海灘附近的制高點)，與夏天烤肉的海灘，定義並不一樣]
(另外打開台灣地圖，你會發現台南是個大問題，因為一上岸就是大平原無險可守)
3. 上面守不住(或者被某個山防線被打破口)，繼續往後面在城鎮混戰，打一場史達林格勒
(近年來陸軍逐漸著重住民地作戰，就知道黃埔軍校的心理也有數)
所謂的軍種爭議，往往是要看你主要著重投注在哪一條防線上
4. 慎大所說的棄守西部，炸掉通道，龜死東部
（這個不能算防線，只能算苟延殘...） |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/01/2020 20:15:16 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/01/2020 : 20:01:36
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quote:
Originally posted by davidboy
然而你们在2020年的作战方针是依托阳明山的坑道吗？楼上怎么那么多朋友告诉我是滩头决战呢？
熟归熟，你别把我的观点拿来自己用啊
對阿，誠如b大所言有誰說要灘頭決戰?以我個人的言論只是說明我們政府沒有明確表示灘頭之後要幹啥，攤手?攤牌?還是直接就癱瘓?
另外我們台灣不是不會、不行還是不懂要塞化，那個金門馬祖有空可以去了解一下，全立體多層次的壓制火砲，從遠到近、從小到大、從平射到曲射。而且灘頭佈滿一堆各式各樣的地雷，水雷。超過一半以上的火力點是要塞化、連結化，越往裡打側射、交叉火力越密布。
你所說的那些跑很快的兩棲車我跟你保證回到40年前的金門，給你三個月的砲火準備想打多少砲彈就打多少砲彈，然後你們那些車一次衝300輛過來都一樣，全部打成稀巴爛，還要小心有人從你們背後由坑道跑出來凸凸凸.........
我不是吹牛，以前老美顧問說過金門比當年的硫磺島難啃10倍以上。
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標題 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術15
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