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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
 Posted - 03/14/2020 : 11:50:43
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早前回想起年金改革時就在想
身為政府,要是"程序正義"跟"信守承諾"相衝突必須二選一時
那麼應該以何者為優先?
這個我真的有點想不透... |
Edited by - MKMAN200 on 03/14/2020 11:51:06 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 12:30:48
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你確定要聊這個嗎？
這結論只有一個
那就是程序跟承諾被新立的委員會繞過憲法跟法律蓋過
沒啥好聊
小的相信刪了都比較好
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 13:04:19
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不同的位置會有不同的大腦思惟
不同的立場也會有不同的大腦思惟
不同的政黨更是會有不同的大腦思惟
光是不同世代的軍公教都有不一樣的立場了....
你怎麼會有想要標準答案的想法? |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 13:57:30
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採公務員制（相對於私法契約），嚴格說沒有甚麼承諾與信賴可言，民眾要怎麼改都可以，要改到被宣告違憲幾乎不可能。
自己要去做一個不打契約的工，隨老闆改勞動調件，怪誰？不是犯賤嗎？ |
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 14:36:19
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信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義? |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 14:54:48
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quote:
Originally posted by MKMAN200
信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義?
信守承諾是信守誰的承諾?
是讓退休人員領到足額的承諾?
還是讓現役人員可以退休後可以領到的承諾?
還是讓政府財政可以維持住的承諾?
程序正義是維護誰的程序正義?
是要貫徹年金永續的正義?
還是要貫徹財政永續的正義?
不要只會用單方面的思考
理想很美好 現實很骨感.... |
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 15:07:22
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有種東西叫做養廉銀
更有種東西叫做利益輸送
希臘自己就是被爽爽的年金體系拖垮的，破產前大家領得這麼爽有想過國家會有破產的一天嗎?
為什麼關注退休軍人福利的吳斯懷會被黃復興黨部大力選出來
而現任軍人裡面卻對吳斯懷的言行非常不恥
教師年金改革也分成全國教師工會總聯合會(全教會)和全國教育產業總工會(全教總)
前者是政策鴿派，後者是推行政策不朔及既往的退休者利益較大的方案
這問題的答案，跟自己所處的年齡層、社會階層的不同，會有不同的答案
同樣是退休教師，有人教改後變成韓粉每天痛罵政府，有人不管年金直接退休回家養魚去了，也有人默默地繼續在兼課教書領著比以前更少的錢。 |
Edited by - JonJon on 03/14/2020 15:17:40 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 16:47:01
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這件事情正好是最近發生的
把話講得很好聽誰都會哪
如果心中還有起碼的獨立思考
那該做什麼小的已經建議過了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 17:21:24
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quote:
Originally posted by MKMAN200
信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義?
意識形態？
如果A答應B，要帶B去馬爾地夫玩
然後因爲疫情A的財產事業巨虧
財力時間都無法負擔馬爾地夫旅遊
B: 你要信守承諾
在沒有考慮實務下的意識型態，我覺得意義不大 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 17:54:48
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quote:
Originally posted by MKMAN200
信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義?
我們直接看民間怎麼執行契約就好
就契約來說
民間契約面臨破產，會轉移到其他民間企業來執行
假如真有問題，那麼下一件案子就不會有跟上一件案子相同的條件。
在保險業界，這是常識。
已經簽訂契約的，在當年有很好的條件來吸引顧客投入資金
保險業以金融集團的方式投資其他產業來賺錢，藉此來保證執行保戶的契約
已經執行數年的契約，當然也保證了保戶投入數年的資金有獲利
但是新加入的保戶不同
如果產業因為舊契約而入不敷出
那麼給新保戶的契約條件
很自然的會比舊的契約還有更多條件
當然，是不會有人說
「我現在繳保費是讓現在執行契約的人在使用」
或是
「這是老人在壓榨年輕人」
對保險公司來說，契約只對單一個人執行
下一個人的契約即使同樣是進入一樣的金流
契約也是針對下一個人自己要決定的事
覺得不公平
那請去其它公司找更好的契約條件
沒什麼，這在民間很正常。
現在默默領被砍得錢的大有人在
也有人被抓出來根本就是家裡坐擁大批資產不需要那筆錢過日子
在怎麼樣也跟現在的人無關
更別說世代
當然，契約都不管了，那當然也沒有公平問題
就小的來說，這樣也好
現在勞退因為這波疫情開始出問題，當然也不是說以前就沒問題，只是根本就沒處理而已
對其他人來說同樣條件下的契約裡
世代問題就好像沒在勞退裡一樣
這種心態就已經很明顯是雙重標準了
那麼這件事怎麼演進就是這麼一回事
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 18:15:00
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quote:
Originally posted by LUMBER
我們直接看民間怎麼執行契約就好
就契約來說
民間契約面臨破產，會轉移到其他民間企業來執行
假如真有問題，那麼下一件案子就不會有跟上一件案子相同的條件。
沒有不敬的意思，但是這個敘述是有歧義的
如果民間契約破產，那就是沒有了。
無法理解轉移到其他民間企業執行是什麼意思。
比如說A企業欠B一筆錢，這是債務契約。
當A破產清算，B身為債務人，會優先從A的資產中獲得清算分配的權利。
通常拿到的會是很低的比例。
如果我們發包給C營造商，如果C營造商破產了。
這個發包就沒有了。
如果要營造商D來續建，那就要新的發包程序，新的撥款。
慶富就是最近最有名的例子，獵雷艦契約沒有"轉移到其他民間企業執行"這種描述。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 19:28:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
沒有不敬的意思，但是這個敘述是有歧義的
如果民間契約破產，那就是沒有了。
無法理解轉移到其他民間企業執行是什麼意思。
比如說A企業欠B一筆錢，這是債務契約。
當A破產清算，B身為債務人，會優先從A的資產中獲得清算分配的權利。
通常拿到的會是很低的比例。
如果我們發包給C營造商，如果C營造商破產了。
這個發包就沒有了。
如果要營造商D來續建，那就要新的發包程序，新的撥款。
慶富就是最近最有名的例子，獵雷艦契約沒有"轉移到其他民間企業執行"這種描述。
A也好, B也好, C也好
他們做到一半的包是不會消失的
政府一旦發包，他們自己投入的資金就會回收
這通常也會包含她們藉此向銀行申請借貸的依據
就算做到一半要全部重做
但這例子很少
等於說下一個來做案子的也有可能有同樣的下場
這會沒人來拿標
以慶富案為例，他們同時向銀行超貸來取得薪水跟投資廠房的經費
政府不發包，她們就得不到經費。
同時因為他們沒有本錢，連支持下去的時間都沒有。
銀行是唯一損失的資方，但他們同意靠關係超貸，本來就是自己的責任。
但銀行當然可以申請這是自己理應的財產
因為向慶富借貸，因此慶富的資產會全部變成銀行方的。
慶富本來就幾乎沒有本錢。
完全靠銀行，那銀行當然也會要求沒收慶富的資產。
看條件賣出，銀行也有可能會反而獲利。
拿慶富案來比，A也好, B也好, C也好
真正甚麼都拿不到的只有一開始有問題的慶富
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john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 21:54:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by MKMAN200
信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義?
我們直接看民間怎麼執行契約就好
就契約來說
民間契約面臨破產，會轉移到其他民間企業來執行
假如真有問題，那麼下一件案子就不會有跟上一件案子相同的條件。
在保險業界，這是常識。
已經簽訂契約的，在當年有很好的條件來吸引顧客投入資金
保險業以金融集團的方式投資其他產業來賺錢，藉此來保證執行保戶的契約
已經執行數年的契約，當然也保證了保戶投入數年的資金有獲利
但是新加入的保戶不同
如果產業因為舊契約而入不敷出
那麼給新保戶的契約條件
很自然的會比舊的契約還有更多條件
當然，是不會有人說
「我現在繳保費是讓現在執行契約的人在使用」
或是
「這是老人在壓榨年輕人」
對保險公司來說，契約只對單一個人執行
下一個人的契約即使同樣是進入一樣的金流
契約也是針對下一個人自己要決定的事
覺得不公平
那請去其它公司找更好的契約條件
沒什麼，這在民間很正常。
現在默默領被砍得錢的大有人在
也有人被抓出來根本就是家裡坐擁大批資產不需要那筆錢過日子
在怎麼樣也跟現在的人無關
更別說世代
當然，契約都不管了，那當然也沒有公平問題
就小的來說，這樣也好
現在勞退因為這波疫情開始出問題，當然也不是說以前就沒問題，只是根本就沒處理而已
對其他人來說同樣條件下的契約裡
世代問題就好像沒在勞退裡一樣
這種心態就已經很明顯是雙重標準了
那麼這件事怎麼演進就是這麼一回事
L 兄這例子,在實務邏輯上是說不通的
先聲明,我也反對什麼老人欺負年輕人的說法。
如果L兄用民間保險當例子,你忘了一件最重要的事
民間保險我可以自由參加,也就是當後面加入的人,在看到更差的條件我是可以拒絕參加的。
但是勞保,健保,軍公教保是無法拒絕的,又回到原點
那如果以民間保險當例子,是可以接受,那屬於後面一代,就人性角度
一定是推倒重來,這很現實,這不是我可自由意志參加的保險,只是我屬於
後面參加,變成我倒楣,一樣說不過去。
最終還是倒閉,舊有的福利一定領不下去
其實我個人看法,當初DPP 在推年金時,我記得陳建仁的版本算是合理的
要怪2個人,一個是李來希,這傢伙是監持一分錢都不能少的理由
另一個要怪DPP 的段宜康,這傢伙也是沒啥度量,反正他度量DPP 軍公教票也拿不到,就要修理支持李來希的一群人,所以搞到現在大家都很不爽
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Edited by - john1220 on 03/14/2020 22:01:44 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 22:39:06
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慶富不是超貸,是冒貸挪用,
慶富利用拿到貸款的門票,偽造文書,將貸款先從銀行貸出,挪用至其它項目上.
銀行方不具鑒識能力,慶富只提出文件就能核貸,這很難說是銀行的責任,
承辦人那分得清是正版美國L3公司,還是香港紙上L3公司,
而銀行團大部份的損失其實是被海軍拿走的保證金,
慶富為了拿獵雷艦標案虛增資產,它應該是資不抵債的,
照程序是銀行團申請扣押慶富資產然後法拍,拍賣所得抵債,如有餘,則是其他順位的債權人,員工,最後是股東,
不存在賺錢這回事.
如果要安排台船承接,那麼台船方要的肯定是淨身出戶,也就是只承接獵雷案本身,
考慮卡合約問題,那麼比較煩瑣的做法是,另設慶富控股,把公司切開,
由台船購入慶富控股拿到合約,但債留慶富造船,
而台灣這邊所需要的貸款則另新處理,因為台船不可能幫慶富填洞.
(這點不可行,可能是陳家不願意,因為這樣做陳家損失是最大化)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/14/2020 : 23:35:22
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quote:
Originally posted by MKMAN200
信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義?
我並不想與L大繼續爭論一些名詞上的問題。
我只想表達說，就如同L大所說的"民間契約怎樣運作"，這個看起來應該是"客觀"的問題，不同人的"認知"都有相當大的差異。
因此對年金更動此一議題，會有很大的爭議。
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 00:57:17
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quote:
Originally posted by MKMAN200
信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義?
我覺得這個概念已經上升到"世界上有無高於一切的真理(道德)"
從神學上解釋，就是"神是否存在"
而神學本身會隨時代去更動而去變化的，從以前的三一教派到後來的新舊教紛爭
甚至最原始的使徒所寫的福音書每本內容都有不同的地方。
神的概念可能只有一個，解讀的方式確有很多種。
"信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的"這句話，用不同的主義去檢視就會得到不同的結果
對存在主義來說，這個概念是經由人類選擇才有的，履不履行承諾/程序是自由的選擇，但要為全人類負責
對唯物主義來說，只有物質才是產物，契約精神不重要
對功利主義來說，如果不遵守承諾/程序能得到最大利益，那就可以做。反之不行最大化利益，就該選擇遵守承諾/程序。
對我來說
探討"信守承諾,程序正義"論誰優先於誰本身就是錯誤的，兩個都該同等存在
如果認為現任政府該走向穩定保守，那麼契約承諾優先
如果認為現任政府該走向進步主義，那麼程序正義優先
政黨輪替就是讓這兩個概念有切換的空間。
在年金問題上，舊制年金和未來對台灣經濟發展的部分有脫鉤問題，其結果必導致破，也等於毀棄承諾
那麼修改年金制度延長破產的年限，兩害相權取其輕也屬可接受範圍。 |
Edited by - JonJon on 03/15/2020 01:01:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 01:05:16
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quote:
Originally posted by JonJon
在年金問題上，舊制年金和未來對台灣經濟發展的部分有脫鉤問題，其結果必導致破，也等於毀棄承諾
那麼修改年金制度延長破產的年限，兩害相權取其輕也屬可接受範圍。
這邊並不是要挑起更多的爭議，只是補充一下。
"其結果必導致破"，在不同的人的"認知"也是不一樣的。
相當一部分人認為政府破產完全是可以避免的，改動年金只是政治鬥爭。
我無法也無意說服任何人哪個"認知"是比較接近客觀事實，這應該是MK您自己去尋求。
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JonJon
路人甲乙丙
3585 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 01:15:54
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這邊並不是要挑起更多的爭議，只是補充一下。
"其結果必導致破"，在不同的人的"認知"也是不一樣的。
相當一部分人認為政府破產完全是可以避免的，改動年金只是政治鬥爭。
我無法也無意說服任何人哪個"認知"是比較接近客觀事實，這應該是MK您自己去尋求。
同意您的看法
最後那一段是我自己個人認知。
至於該去相信什麼，應該由MKMAN200兄自己決定，我只是述說我的看法罷了。
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 02:29:34
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by MKMAN200
信守承諾,程序正義放到任何時代任何意識形態都應該是旨為正確的
怎麼會有不同世代會有有同定義?
意識形態？
如果A答應B，要帶B去馬爾地夫玩
然後因爲疫情A的財產事業巨虧
財力時間都無法負擔馬爾地夫旅遊
B: 你要信守承諾
在沒有考慮實務下的意識型態，我覺得意義不大
這例子在我看是沒能兌現承諾(不是違反承諾), 道理上是可以以一種"補償"的形式接受的
即是說
"我現在不能帶你去馬爾代夫了,但我日後有機會一定帶你去"
或者
"我日後會用等值的東西補償的"
....
但扯遠了,我這個問題針對的是當時年金改革的:
政府有錢,但一些觀點認為政府用國庫去填坑就是違反程序正義,為了維護程序正義,所以寧可扣掉年金所得也不能用國庫填坑
...政府的程序正義真的重要到要如此違背諾言來守護嗎
PS: 慶富案我沒留意我就不插嘴了 |
Edited by - MKMAN200 on 03/15/2020 02:29:45 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 03:31:51
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我不想碰程序正義的意識形態議題
我只問實務的問題
不加稅的前提下，政府錢從何來挹注年金缺口？ |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/15/2020 03:37:44 |
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john1220
路人甲乙丙
2148 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 08:49:42
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quote:
Originally posted by MKMAN200
但扯遠了,我這個問題針對的是當時年金改革的:
政府有錢,但一些觀點認為政府用國庫去填坑就是違反程序正義,為了維護程序正義,所以寧可扣掉年金所得也不能用國庫填坑
...政府的程序正義真的重要到要如此違背諾言來守護嗎
PS: 慶富案我沒留意我就不插嘴了
如果M 大你把程序正義當成另外不同族群的利益觀點就說的通了
為何? 國庫的錢是不是屬於全民?
如果屬於全民,那只要不屬於年金的利益者一定會反對用國庫填坑
只用單純的程序正義,會陷入死胡同 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 10:01:24
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quote:
Originally posted by john1220
民間保險我可以自由參加,也就是當後面加入的人,在看到更差的條件我是可以拒絕參加的。
後面參加,變成我倒楣,一樣說不過去。
最終還是倒閉,舊有的福利一定領不下去
這個問題很簡單：你有看過除了希臘以外的地方國家保險破產的嗎？
宣傳上Dpp不改其色，同時用兩個方向做互相矛盾的攻奸
1.宣傳保險這事情是詐騙，一定會倒
2.拿其他國家來舉例，說明他們保險做得好，特別是投資有方
那倒閉的條件在哪裡？
這個政策本來就相當左派
跟基本薪資一樣都要壓著資方出錢
勞保是
健保是
軍公教保險也是
政府拿人民稅金去挹注資金，反而是最少的那一方
討論拿稅金去挹注這件事，一開始就毫無意義
以勞保為例，政府宣稱決不讓她倒，挹注了幾百萬元
因為無論是每年加保者投入的幾千萬元，還是從資方拿到的資金幾千萬元，一開始就遠比稅金挹注得多
沒有被很大聲的拿出來檢討
單純就是滿腦子Dpp說法的幻想，跟現實脫節到不曉得該怎麼辦而已
而後面參加的倒楣這種說法
1.我繳的錢會比前面繳得人多
2.我一定得參加就一定倒楣
那麼，有人提出過最後當作個人保險處理，為什麼沒有人正式提出過
事實上你也一定找得到可以不參加這些保險的公司，要不要而已
就跟勞保嚴格意義上，加保方可以自行調整條件，你要不要而已
段宜康也好
陳建仁也好
他們要求的目標都跟Dpp宣稱的條件不同
因為Dpp一開始就只是拿來騙人反對的條件
最終也只是讓Dpp入主這些基金並拿去運用而已
最終也不會因此而更動
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 10:40:26
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quote:
Originally posted by MKMAN200
早前回想起年金改革時就在想
身為政府,要是"程序正義"跟"信守承諾"相衝突必須二選一時
那麼應該以何者為優先?
這個我真的有點想不透...
利害關係人發言(笑)。
民國84年這個時點發生三件事:
1.初任公務員的薪水約莫趕上社會的水平。這是死亡交叉點。此後除了特定行業,收入都沒公務員好。
2.公務員的退休,不再是完全編預算來支付,變成了我先發給你多少,再扣回來的把戲。這個公務員的債主,被偷偷從無限責任的"國家"換成了有限責任的"基金"。現在政府成立一個薪水基金,說是可以多發薪水,也是在憲法的界線以內。
3.製造業大洗牌。有人說產業空洞化。
我們來看不同軍公教世代怎麼看年改:
A.我祖母90多了,小孩發展也不錯,從1944年10月開始的大空襲到民國50年最苦的時候都熬過來了。完全不計較。但看我們這個例子就知道要求退休領的不能比在職多是何其武斷的說法了。
B.60~70上下父親叔伯岳父母這輩,怨言就比較多了。
警察當時有迴避本籍的規定,所以註定得北漂,職涯中也不能請調,非特困請調是很後來的事,能調的時候都落地生根了。
不是在台北的狀況都不錯,除了數棟房子外,有個幾百上千萬現金存款是常態。主要是沒有安全感。本來我岳父母是要提早分家產的。不講個人得失,錢都不會動,本來土地要合建的計畫也都停下來。
這輩如果是軍警+在台北落戶,狀況就非常不妙了,只要錯過了買房子的時機,時點約莫是民國73年,很多人就拖到民國80年之後。有人是資助弟妹,有人以為可以一輩子住宿舍,有人是被倒會...不一而足,加上單薪!這群人繳完房貸,就遇上年改。手頭上就是快30年或近60年的房,加上手頭近乎0現金。他們想的是要請看護的時候,月退扣掉看護是不夠家用的。他們非常不安,怎麼安慰都沒用。
軍警這群人,只要在民國70~80出來工作,外面的薪水輕易是3倍以上,他們因為一個情字留下來的,怨恨非常的深,深到我會擔心總統的安危,所幸大家奉公守法一輩子沒有真做傻事。
C.50歲上下這輩我早沒幹了,內人還是。心情影響很大。等於退休計畫要延10年以上。她們單位升遷的慣例整個被破壞掉,靠關係,找關係,關說,搞黑函,這樣的狀況在他們機關從來沒有過。搞得很像解嚴前警察機關的狀況,升遷完全不透明,甚至要...嘿嘿...30~50歲拉幫結派鬥成一堆。首長整天搞公關,給立委記者公會鞠躬哈腰,對內作威作福。年改在機關內部增加了危機感,一感覺危機,從上到下,不要臉的人就越來越多了,民眾怎麼罵也沒用,首長與下面的都知道,抓對了關係,就沒關係。
無憂無慮的大概是30以下的吧,還沒到可以爭缺,領的薪水又是同齡的兩倍,只要好好存錢,年改於我何有哉?
年改一年省了多少,這錢政府出不出得起,這是客觀。
現行公務員待遇想怎麼改都符合憲法,也是客觀。
值不值得這樣改,就看大家的主觀了。
不想讓富者越富的代價,你是看不到的。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 16:46:20
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感謝H大分享。
年改真正省下的金額官方數字是三千億。
然後同一個政府又花了八千億在前瞻。風電的價格另算。 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 18:47:00
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
感謝H大分享。
年改真正省下的金額官方數字是三千億。
然後同一個政府又花了八千億在前瞻。風電的價格另算。
年改省的錢和政府對內投資的錢不能混為一談....
兩者沒有任何因果關係 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 03/15/2020 : 20:16:44
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有沒有因果關係，見人見智。
是投資還是蚊子建設，見人見智。
不同群體的「認知」非常不同
所以爭議才大 |
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標題 |
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程序正義 VS 信守承諾?
