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Captain Picard
我是老鳥
9801 Posts |
 Posted - 05/07/2020 : 15:20:48
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quote:
Originally posted by cwchang2100
英國其實也是歐洲國家,難道脫歐之後,輸出許可的管制變鬆了嗎???
而且英國也都剩核潛艇,是加拿大那批舊潛艇的技術來源嗎???
總之別搞來三行程的那種怪物就好了.... 
英國近年政治軍事上不如說是Anglo國家、Five Eyes之一，
美國老大哥登高一呼，其他Anglo自然都要響應囉。所以BMT參與了台灣潛艦，
上次在IMDEX2019問Quintiq的人，他們說中科院來訪問過
當年S2400支持者級潛艦用的並不是英國獨門的奇葩柴油機如Deltic，
但當年問題還是很多
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/07/2020 15:22:32 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 15:23:59
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
海軍從來沒有公開書面要求新巡防艦一定要有四面陣
可是在高雄艦上公開給大家看的是4面陣， 而且明確不是旋轉的， 把固定陣變旋轉陣，後者還要更改軟體。
所以如果是打算用旋轉盾，那就直接測試旋轉盾了， 何必搞個固定陣來測， 之後還要修改， 重測？
如果後來海軍選擇旋轉盾... 代表有人搞砸了....
1.高雄艦是實驗艦,裝上去並非為了要公開.
2.中科院也已展示過旋轉盾,應該很多網友都知道了.
3.雷達自古以來會旋轉的佔多數,改個軟體並不是啥驚天動地的大事.
4.競爭者有輸有贏,要用"搞砸"汙名化輸者,那也太可憐了.一般就說是沒被選上而已.
以MDC整理的消息看來,中科院還希望引進新技術搞AESA來看看,
希望到時候會有好消息.
近年來民用車用毫米波雷達的產品越來越多,多往這方面投資,多養些人才對產業也是好事.
現在台灣RF的人才中科出身者眾,有很多都要退休了.下一代要加油呀!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/07/2020 15:28:24 |
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囧囧有神
新手上路
281 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 15:43:08
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by cwchang2100
英國其實也是歐洲國家,難道脫歐之後,輸出許可的管制變鬆了嗎???
而且英國也都剩核潛艇,是加拿大那批舊潛艇的技術來源嗎???
總之別搞來三行程的那種怪物就好了....
英國近年政治軍事上不如說是Anglo國家、Five Eyes之一，
美國老大哥登高一呼，其他Anglo自然都要響應囉。所以BMT參與了台灣潛艦，
上次在IMDEX2019問Quintiq的人，他們說中科院來訪問過
當年S2400支持者級潛艦用的並不是英國獨門的奇葩柴油機如Deltic，
但當年問題還是很多
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MDC Naval Ensign.
台灣弄到Caterpillar 3512B的輸出許可應該沒問題吧 |
Edited by - 囧囧有神 on 05/07/2020 15:44:38 |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 16:08:27
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| 買得到MTU吧 知前海事展來過阿 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 17:18:28
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quote:
Originally posted by Captain Picard
當年S2400支持者級潛艦用的並不是英國獨門的奇葩柴油機如Deltic，
但當年問題還是很多
Deltic或許相對來說還是更好的選擇
至少在水面艦有相對豐富的實績,且構造上噪音震動都小
運作方式也和國軍既有的對衝活塞引擎類似 |
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afsoc831
路人甲乙丙
975 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 17:38:39
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Originally posted by coolhand
買得到MTU吧 知前海事展來過阿
沒記錯的話，
軍方的MTU不是透過原廠......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 19:48:47
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by MistOfWar
英國Sampson旋轉雷達， 是採用2面”背靠背“AESA， 這已經指出， 單面旋轉盾可能不夠可靠(否則愛省錢的英國人就會採用了)， 必須是”旋轉2面盾“。
英國人並沒有愛省錢,我去過英國,英國的物價水準高.
要求的標準也高.建議你去趟英國,比較容易了解他們的民族性,不是只看表面.
Sampson採用雙面旋轉相當程度上是錢的問題
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/sampson.htm
quote:
Sampson的第二部與第三部原型機分別於2000年中旬與下旬推出，生產線於2003年完成，第一台實際裝艦的生產型於2004年出廠，並裝上勇敢號驅逐艦（HMS Darine D-32）進行測試。較早的MESAR-1以及MESAR-2雷達都使用單面固定式陣列天線，若要涵蓋360度方位角則需在前後左右各安裝一面天線 。最初BAE打算使用四面固定式陣列天線的組合，甚至曾考慮在上方增設第五部天線、專門針對天頂方向來的目標，但由於成本限制，最後實用化的Sampson使用一個一體兩面式旋轉陣列天線來涵蓋所有的方位角。
RN從二戰前就甚好省錢
(跟USN/IJN相比各種設計特別注意低成本-和看起來錢非常多的KM更不在同個水準)
戰後各種大艦亦然,省錢省過頭的措施比比皆是
(最讓人Errrr之一者是T81的4.5"炮)
David K.Brown在Rebuilding the ROYAL NAVY也有相關回憶
英國公部門省錢省得亂七八糟的現象在BR也能發現
大概只有他們敢用目視信號加上基本只會叮叮噹噹的AWS跑200kph
1980年代造出只有保險絲,連電壓/電流表和高速斷路器都沒有的電聯車也讓人嘆為觀止 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 20:13:54
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
海軍從來沒有公開書面要求新巡防艦一定要有四面陣
可是在高雄艦上公開給大家看的是4面陣， 而且明確不是旋轉的， 把固定陣變旋轉陣，後者還要更改軟體。
所以如果是打算用旋轉盾，那就直接測試旋轉盾了， 何必搞個固定陣來測， 之後還要修改， 重測？
如果後來海軍選擇旋轉盾... 代表有人搞砸了....
我知道你的意思，但是現在海軍做的事情一點都不合理。甚至陰謀論一點地想：會不會海軍的計畫本來就不是這樣？理由：
1. 中科院公開展示的「海用旋轉式相列雷達」儀距達350公里，比類似的SMART-S Mk2還長100公里。如果不是要裝到巡防艦上，要特地弄那麼長的距離幹嘛？難道中科院技術超越法國，隨便弄都這數字？
2. 依照2017年公開的規劃，主戰艦會是長180公尺，寬25公尺，吃水8公尺，排水量6000-8000噸的傢伙，問題這尺寸數字一看就知道是瞎掰的（那麼大的船是朱瓦特級了吧？），現實的情況很可能是軍方試圖在隱瞞主戰艦的規格和研發進度，現在在研發的四面陣水面艦根本就是主戰艦？ |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 20:19:03
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演習飛彈未命中靶船？台國防部：100%命中
https://www.epochtimes.com/b5/9/5/12/n2523843.htm
從這一則10年前的報導，可以看出SPS-48E和長白雷達都有偵測低空掠海反艦飛彈的能力，
但是長白雷達在2枚魚叉交會後，在螢幕上就只顯現1個目標，
這可能因為是波束較寬導致解析度不足，如果新一代巡防艦還找的到位置放東西的話，
不妨學習老美裝SPQ-9B的方式，將海蜂眼也裝上去，一方面可以協助偵測低空掠海的反艦飛彈，
另一方面如果主相列雷達故障或損壞，海蜂眼雷達至少可以指揮海劍二接戰，
提供艦艇最後一層保障。 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 21:07:05
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| 這其實也是一件奇怪的事：一直有報導說新一代巡防艦有海蜂眼和海鷹眼雷達，問題是：公開展示的模型上根本沒看到這樣的配置啊！所以我才說有古怪... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 01:06:30
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quote:
Originally posted by ki1
Sampson採用雙面旋轉相當程度上是錢的問題
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/sampson.htm
你這個回答,基本上有誤解前後文意之嫌.
原來是說: 單面旋轉盾可能不夠可靠(否則愛省錢的英國人就會採用了)
這相當於: 如果可靠的話,愛省錢的英國人就會用單面旋轉盾,而非雙面旋轉盾.
然後你說: 採用雙面旋轉相當程度上是錢的問題.
前後文一整個令人傻眼,你們在講啥鬼??? 兩個人在鬼打牆?!
你為何這麼說,我是相當可以理解,反正你就愛窮抬槓.有機會就上.
但是,這次摸魚摸到了大白鯊....
quote:
Sampson的第二部與第三部原型機分別於2000年中旬與下旬推出，生產線於2003年完成，第一台實際裝艦的生產型於2004年出廠，並裝上勇敢號驅逐艦（HMS Darine D-32）進行測試。較早的MESAR-1以及MESAR-2雷達都使用單面固定式陣列天線，若要涵蓋360度方位角則需在前後左右各安裝一面天線 。最初BAE打算使用四面固定式陣列天線的組合，甚至曾考慮在上方增設第五部天線、專門針對天頂方向來的目標，但由於成本限制，最後實用化的Sampson使用一個一體兩面式旋轉陣列天線來涵蓋所有的方位角。
上面的說明是相對於四面固定盾,雙面旋轉盾自然是省錢之舉.
但是相對於單面旋轉盾,那就是費錢之舉了...呵呵
不過你吐槽吐到MistOfWar的發言上,我是沒有意見.
quote:
Originally posted by ki1
RN從二戰前就甚好省錢
(跟USN/IJN相比各種設計特別注意低成本-和看起來錢非常多的KM更不在同個水準)
戰後各種大艦亦然,省錢省過頭的措施比比皆是
(最讓人Errrr之一者是T81的4.5"炮)
David K.Brown在Rebuilding the ROYAL NAVY也有相關回憶
只要知道當時大英帝國本土艦隊規模之後,
對於帝國企圖在小地方省錢,完全可以理解.
戰後英國本土經濟重傷凋零,加上各殖民地紛紛獨立,
各殖民地的財政輸血開始減少,相當於大戶人家要省吃儉用一樣.
不代表英國人天生愛省錢.
quote:
Originally posted by ki1
英國公部門省錢省得亂七八糟的現象在BR也能發現
大概只有他們敢用目視信號加上基本只會叮叮噹噹的AWS跑200kph
1980年代造出只有保險絲,連電壓/電流表和高速斷路器都沒有的電聯車也讓人嘆為觀止
省錯方向和愛省錢是兩回事,
英國倫敦至今還是有許多高級精品店,其奢華昂貴的程度,世界第一.
雖然外國客戶不少,但是沒有國內消費支撐,根本也活不下去.
英國人的消費習慣是不買則已,要買就要買好貨.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/08/2020 09:11:59 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 03:33:04
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quote:
但是相對於單面旋轉盾,那就是費錢之舉了...呵呵
你若認為30 RPM的單面旋轉盾就夠用， 英國人干嘛要搞一個30 RPM兩面旋轉盾？
對於水面長程防空系統來說(配100km以上射程的飛彈， 做區域防空)， 只依靠單面旋轉盾是少見的選擇。 (通常還要加配獨立的傳統或AESA火控雷達， 不然就是做成2面)。 如果要只依靠單面旋轉盾對抗高速掠海巡弋飛彈， 30 RPM應該都不夠，但RPM太快就不利長距離偵測， 海軍要求的350km算是遠的。
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quote:
中科院公開展示的「海用旋轉式相列雷達」儀距達350公里，比類似的SMART-S Mk2還長100公里。如果不是要裝到巡防艦上，要特地弄那麼長的距離幹嘛？
那款雷達應該是配上中科院自己也想推的1500噸二級艦， 不過海軍不想要。
quote:
現在在研發的四面陣水面艦根本就是主戰艦？
依照海軍造艦計劃， 新巡防艦的優先度高於“萬噸大驅”， 所以不太可能新巡的雷達都還沒測試， 就先測試“萬噸大驅”的雷達。 新巡是原本計劃2025下水的。
所以， 出現在高雄艦上的，可以合理推斷是計劃給新巡用的， 而不是八字都還沒一撇的新驅用的。 2025距離現在不到5年， 雷達是應該要出來了....
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Edited by - MistOfWar on 05/08/2020 05:03:12 |
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afsoc831
路人甲乙丙
975 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 07:47:06
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請問，
高雄艦那組陣列雷達那方面可以證明是給新巡用的？
自行腦補不代表一定就是！
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 08:07:13
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
你這麼厲害的話，一條一條列出來讓我瞻仰一下?
高雄基隆航道不能給6000多噸的船用？
台灣基隆之前還浚深碼頭， 為了給十幾萬噸的郵輪用的(而且是浚深到11公尺， 比快萬噸， 帶大型低頻聲納的Kidd 9.6公尺還深)， 預算不過10億台幣左右。
這十幾萬噸的郵輪是用飛的去新碼頭嗎？
租不到,那是人家的金雞母,開價很高......
老實說這是長年沒打仗國家的一個問題,都想著"戰時會有特別預算買油料彈藥",平時就會慢慢的砍彈藥預算,就像健保每幾年砍一次藥價這樣,本來不應該發生的事情都會發生,而且還不是軍方能決定的,審計部立法院都會砍......在這種狀況下,要去與人家搶泊位甚至是黃金航道,你搶不到.
雖然是政治新聞,昨天的吧,但也可以參考人家的心態,前大法官說"陪審制耗錢?少摔兩架幻象就有了."這個不只是油料彈藥,連武器都覺得是浪費錢......然後要記得在政府位階中他們比軍方還高. |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 09:08:53
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綜合一下.
1.標準排水量已死,有事燒紙.
標準排水量是1922年華盛頓公約的規定,就是要限制大家把武器救生艇等等都裝上去,但是沒有彈藥油料之類東西,以便真正比較戰力的概念,由於Jane's年鑑用這個標準用到1980年代末期換編輯為止,所以當討論的船隻是在那之前設計甚至服役的,常常都會用標準排水量.
但先不說後來才改的Jane's,美國海軍更早就換成滿載排水量,因此看美國的東西,滿載資料居多;但是歐洲的話,嗯,有些國家給的甚至是自家在華盛頓公約前的老標準,請自行注意......
2.其實老一代的人覺得船隻長寬比超過8很不好,大概5~7之間比較好,這樣的缺點是阻力高,優點是橫向穩定性,特別是開炮時......雖然有各種主動被動的鰭可以增加穩定性,但是自己敲過船底生物的人,就會擔心哪天主動鰭的馬達附近長東西,這些傢伙生命力可是與農田中的雜草一樣......而且這些鰭都是海象一差阻力就大.
3.比起飛機或車輛,船隻算是比較容易像積木一樣拼裝的,所以在觀察自家海軍造艦計畫時要注意各部門放話問題,尤其某些記者的消息來源很明顯是偏向某些派別,那些資料只代表那一派的想法,很可能是總司令反對的那派......
20年前代替學長參加表揚儀式的午宴時,有機會同桌有上尉艇長中校艦長與少將同桌,講到錦江級的事情,艇長表示他們用這船在哪時監偵敵國軍艦多久,洗澡睡覺都不規律,但達成任務,很自傲,結果少將表示,"尉級軍官用比敵人小兩階船隻完成任務,是驕傲;校級軍官指揮尉級學弟用比敵人小兩階船隻去執行任務,是無奈與不捨;將級軍官看著尉級學弟只能用低階船隻,是恥辱."
在技術層面當然更是如此,海軍終究是行船人,挑選載台會以自己駕駛船隻經驗上容易駕駛容易停靠的噸位為主,而中船是船隻專業,中科院是設備專業,還最少要一個代表審計部的會計與法務參與,各有各的立場,在內部剛開始討論時,不要說2000噸裝神盾,500噸裝神盾都一定會拿出來問,然後開始吵架,最後吵出一個妥協方案.
近些年的問題,就是某些派別的會放話,把這種內部吵架攤開,或拿出來硬要變成既成事實. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 09:09:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
但是相對於單面旋轉盾,那就是費錢之舉了...呵呵
這句是從"Sampson採用雙面旋轉相當程度上是錢的問題"來的.
quote:
Originally posted by MistOfWar
你若認為30 RPM的單面旋轉盾就夠用， 英國人干嘛要搞一個30 RPM兩面旋轉盾？
對於水面長程防空系統來說(配100km以上射程的飛彈， 做區域防空)， 只依靠單面旋轉盾是少見的選擇。 (通常還要加配獨立的傳統或AESA火控雷達， 不然就是做成2面)。 如果要只依靠單面旋轉盾對抗高速掠海巡弋飛彈， 30 RPM應該都不夠，但RPM太快就不利長距離偵測， 海軍要求的350km算是遠的。
看來你也是學k1,也來個鬼打牆.
我是沒差啦! 因為事實上,是你們兩個的論點在互相窮抬槓.
你們兩個要不要互相先打一架,分出結果再說??? 呵呵
兩位都是字面上看到有可乘之機,就跑出來偷打一耙,
結果沒意識到你們兩位的論點其實是不同方向.
最後兩位都變成為爭而爭,非常搞笑.
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
中科院公開展示的「海用旋轉式相列雷達」儀距達350公里，比類似的SMART-S Mk2還長100公里。如果不是要裝到巡防艦上，要特地弄那麼長的距離幹嘛？
那款雷達應該是配上中科院自己也想推的1500噸二級艦， 不過海軍不想要。
你要不要看一下新聞?! 那是1400噸.而且只有模型.
雷達規格上的對空搜索距離只有50海里級!
這跟"海用旋轉式相列雷達"的儀距350公里,規格差太多啦.
不要一看到會轉的,都當成同一個東西.
quote:
Originally posted by MistOfWar
依照海軍造艦計劃， 新巡防艦的優先度高於“萬噸大驅”， 所以不太可能新巡的雷達都還沒測試， 就先測試“萬噸大驅”的雷達。 新巡是原本計劃2025下水的。
所以， 出現在高雄艦上的，可以合理推斷是計劃給新巡用的， 而不是八字都還沒一撇的新驅用的。 2025距離現在不到5年， 雷達是應該要出來了....
海軍造艦計畫何時有設定"新巡防艦的優先度高於新主力艦"???
可否提供一下消息來源??? 
時程上我們當然知道新巡防艦會先做,但這不代表優先度.
排造艦時程,一般是看要淘汰船艦的時程去排的,
基隆級的可用時間還很長,不會這麼早開始造艦.
而且研發進度也不是先做巡防艦雷達,再做主力艦雷達.
主力艦的雷達和戰系的要求較高,一般來說應該有較長的研發時間.
一般研發過程應該事先發展核心技術,等到核心技術差不多了.
再依照不同的需求來考慮最終產品的大小.
所以主力艦的雷達核心技術,其實應該早就開始了,
而且估計原先打算共用一樣的核心技術.
差別在於最終產品大小的定案.
新巡防艦的雷達問題在於當初核心技術的選擇過於保守.
以致於核心技術都可能要翻案重來,當然這也會同時影響主力艦的雷達選擇.
現在中科院估計是要開快車,趕快找到歐美技術來源.直接技轉以節省時間.
高雄艦目前的PESA測試平台,相當於是測試核心技術,因為看來4500噸是裝不上了.
可能就先當飛彈和雷達軟體的海上實驗平台,先練練手.
一陣子之後,希望會有新的平台出現.至少中科院是這麼講的.
沒有說啥不能測主力艦雷達的啦!
如果核心技術會通用的話,基本上等於是一起測.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 09:57:09
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從海軍對於新一代飛彈巡防艦-第二階段原型艦籌建的規劃工作目標來看，在108-109年間，是由「中科院辦理戰系裝備（含外購）現貨採購、科研戰系裝備海上測評及船廠選商簽約建造。」
現在雖然因為戰系研發進度落後而展延一年，但感覺高雄艦上測評的東西應該都是巡防艦案子的科研裝備。 |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 10:16:05
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quote:
Originally posted by voidmagia
1. 中科院公開展示的「海用旋轉式相列雷達」儀距達350公里，比類似的SMART-S Mk2還長100公里。如果不是要裝到巡防艦上，要特地弄那麼長的距離幹嘛？難道中科院技術超越法國，隨便弄都這數字？
應該是最大理論質350 對戰機目標也是200(有效距離) 跟SMART-S差不多
高雄艦上的雷達是迅聯計畫的一部分 所以問題是新巡的訊聯戰系要用什麼雷達
理論上國造雷達整合應該比較容易 所以就算以後有新AESA也不至於太麻煩就是
不過訊聯計畫有一部分有用於對美外購 究竟是戰系本身還是軟硬體整合不得而知
個人認為可能是聲納或反潛武器部分整合
因為電戰IFF(長風)防空(天弓)都已經有國產品了 |
Edited by - coolhand on 05/08/2020 10:25:55 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 10:57:24
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高雄艦上的東西去判斷未來的雷達使用也太早了
我們使用陣列雷達最主要的硬傷
還沒有解決的物理限制就是船太小,發電/發動機功率就會跟著小,還有重心問題
1500噸的小船能上那是需要更多技術上的提升
台海沒這個條件
小船更沒有
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 11:22:07
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quote:
Originally posted by LUMBER
高雄艦上的東西去判斷未來的雷達使用也太早了
我們使用陣列雷達最主要的硬傷
還沒有解決的物理限制就是船太小,發電/發動機功率就會跟著小,還有重心問題
1500噸的小船能上那是需要更多技術上的提升
台海沒這個條件
小船更沒有
https://de.wikipedia.org/wiki/TRS-3D
TRS-3D
說什麼呢???
人家一大堆人用TRS-3D旋轉式陣列雷達,可是用得粉開心.
從250噸,450噸...等等,到3000噸級的戰鬥艦,也都能用.
沒什麼條件???
要看你做什麼,陣列雷達也有小的,不是一定都是四面盾.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 05/08/2020 11:23:32 |
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qaz9491
路人甲乙丙
902 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 11:28:04
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實回到AP，我覺得這很值得討論，海軍未來還需要AP嗎?
以及如果需要，我們需要幾艘AP?
因為我們回頭看歷史，海軍在1990年代後二代兵力整建之後，就只有三艘AP
雲峰艦: 長102公尺、舷寬18公尺
武岡艦/新康艦；艦長102公尺、舷寬17公尺
兩型艦的排水量都接近4500噸。有趣的是，因為只是運輸艦，所以動力只有柴油主機，速度也在20節上下，比巡防艦慢。
並且都比巡防艦短胖。像是雲峰艦的長寬比只有5.66倍，寬18公尺。比計畫中的震海都還要寬(16.5公尺)。
所以我個人是覺得AP運輸艦的設計似乎和傳統巡防艦差異還是比較大，至少在船內空間規劃以及航速的需求就差很多
AP需要更多的船內空間來規劃客艙，航速也不需要太快，所以不需要規劃然氣渦輪主機。
所以我認為海軍其實不應該把新的人員運輸艦和巡防艦設計綁再一起比較好。
如果重新規劃人員運輸艦，我覺得有三種方向都行:
1. 拿海巡署4000噸巡防艦下去修改，參考美國傳承級海巡艦
其實傳承級的尺寸規格很接近海軍以前的武岡艦，長110公尺，寬16公尺，長寬比6.875
速度24.5節
設計上比較保守，如果海軍沿用此一設計，至少武裝上比較簡單，因為已經有規劃艦炮炮位。
甚至因為我實在不看好未來會有多少外島人員運輸任務。
或許可以考慮加裝艦艏中頻聲納和魚雷發射器，兼差擔任反潛巡邏任務。
2. 引進美國海軍的先鋒號雙體運輸艦。其實這才是最好的"人員運輸艦"設計。
因為航速最快(45節)，吃水最淺(3.83公尺)。這才能最快的把兵力或是物資運到外島離島。
吃水淺也有助於投射到港口設施因為天災或是人為破壞時的海灘/臨時馬頭
但是缺點也很明顯，這真的只能當作運輸艦使用。
另外一種做法是把沱江級放大，發展一款運輸艦構型，不攜帶反艦飛彈發射器。(類似海巡版本)作為運輸艦用。
不過這樣做任務彈性會比較低。
3. 模仿日本海自的鹿島號，設計一款更大的訓練/人員運輸船。
專門做敦睦遠航訓練任務，兼差做離外島運輸。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/tv.htm
因為任務也不完全是離外島運輸 所以速度不用太快，並且還可以加裝艦艏聲納兼任反潛以及反潛訓練任務。
PS 我個人傾向海軍可以規劃兩個方案
一個是訓練巡防艦/運輸艦
以及一個專業的快速運輸艦。
訓練巡防艦我覺得就跟海軍震海脫鉤算了，否則可能十年也搞不出來。最後兩頭空。
可以規劃以海巡的4000噸巡防艦為藍本下去規劃，增加反潛裝備以及自衛防空武力。
甚至還可以規劃安裝反艦飛彈的空間。不用造太多，兩艘就好。
等於未來年度敦睦就是補給艦磐石號搭配兩艘訓練巡防艦。
沒有敦睦任務就兼差當運輸艦用或是當巡邏艦用。等於是二代二級艦。
專業的快速運輸艦就引進美國海軍的先鋒號
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/hsv-tsv.htm
記得陳永康那時規劃的是 APD ...不是 AP .......
(基礎想法就是當年815天山艦現代化版的概念)
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 11:51:30
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quote:
Originally posted by cwchang2100
https://de.wikipedia.org/wiki/TRS-3D
TRS-3D
說什麼呢???
人家一大堆人用TRS-3D旋轉式陣列雷達,可是用得粉開心.
從250噸,450噸...等等,到3000噸級的戰鬥艦,也都能用.
沒什麼條件???
要看你做什麼,陣列雷達也有小的,不是一定都是四面盾.
高雄艦上面的很明顯就是四面盾
扯到旋轉式那去早該踩一下煞車了
旋轉式本身就是四面形的妥協結果
拿來放小型艦並不奇怪
但軍方的意見很明顯就不是
沒有意外的話我們這裡該作的是高低配
無法突破的問題仍然跑不掉:我們這邊多小船
才會去想要用4000噸的船上原本8000噸在放的雷達
中科院用的技術是掃描範圍窄所以希望用旋轉補足
所以其他選擇也還是PESA
這現實得多,
但是技術上感覺沒進步多少
只是成果跟著花樣而多了點而已
紀德上戴的SPS-48很夠力
即使不去比他也好
但是噸位帶來的限制還是在那裏
那小船能上的陣列雷達就不令人感覺到特別有意義了
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 12:23:20
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quote:
Originally posted by LUMBER
高雄艦上面的很明顯就是四面盾
扯到旋轉式那去早該踩一下煞車了
旋轉式本身就是四面形的妥協結果
拿來放小型艦並不奇怪
但軍方的意見很明顯就不是
沒有意外的話我們這裡該作的是高低配
一直喊"陣列雷達","陣列雷達",...
旋轉的又不算???
你就直接說四面固定陣列不就沒事了?
妥協??? 是妥協什麼??? 哪方面的性能妥協???
高低配??? 哪裡高? 哪裡低?
不要一直不給個原因,只是看大小嗎?
那你就直接說要大雷達不行就好了,什麼陣列雷達?
就是大雷達配大船罷了.
quote:
Originally posted by LUMBER
無法突破的問題仍然跑不掉:我們這邊多小船
才會去想要用4000噸的船上原本8000噸在放的雷達
你的意思就是我們太多小船,放不了大雷達.
就找個4000噸的船,放個大雷達???
為什麼我們要擺放在8000噸級的大雷達???
這個8000噸是怎麼選的??? 怎不一口氣考慮兩萬噸???
quote:
Originally posted by LUMBER
中科院用的技術是掃描範圍窄所以希望用旋轉補足
所以其他選擇也還是PESA
這現實得多,
但是技術上感覺沒進步多少
只是成果跟著花樣而多了點而已
這個邏輯其實怪怪的,主要是天線的型態,跟PESA關係不大.
可能是因為你其實一知半解,所以寫得很混亂,
其中前後並沒有啥邏輯可言.
quote:
Originally posted by LUMBER
紀德上戴的SPS-48很夠力
即使不去比他也好
但是噸位帶來的限制還是在那裏
那小船能上的陣列雷達就不令人感覺到特別有意義了
這一段更是理解不能....
噸位帶來的限制跟SPS-48的關係是???
不去比他??? 講的是誰跟誰比???
怎樣是所謂特別有意義???
個人覺得請先理解"陣列雷達"的優缺點,再來評論會好得多.
否則就是一團醬糊,根本不知道重點在哪裡???
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 05/08/2020 : 15:09:24
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quote:
Originally posted by voidmagia
按照這篇的傳聞：
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=15030
2025年應該會有一艘主戰艦和兩艘巡防艦下水。對不對不知道，但是目前看起來這新聞大部分都是正確的。
如果主戰艦的部分也是對的，那表示現在已經在做了
upmedia的風評 見人見智 ..(F18在哪兒??)
先不看那2025拿到2條PFG的噴飯新聞 (4500噸的玩意你以為是戰機/甲車？還沒實體測試的原型可以先來2條？ )
所謂<2025 臺灣能拿到DDG?? >
個人判定 ： 有夢最美...
流程：
你要船廠造船，管你研發順不順，有無圖紙，有無指定船廠.
最起碼的流程都要跑一輪:
立院放行設計預算->船體設計階段->船體定型->
立院放行船體預算->海軍招標->船廠投標->船廠得標->海軍船廠簽約 -> 開始建造
沒編列通過預算，誰來做功德幫你設計審核船體?
沒編列通過預算，海軍拿什麼對船廠招標/簽約？
海軍沒和船廠簽約，哪家船廠能做功德 冒險提早 備料備工？
從目前新聞來看，<第一條主力艦>預算 至今通過哪個環節？？
連設計預算都沒通過
根本無法認同2025 主戰艦下水的可能
更難證明 高雄大佛 就是主戰艦要用的設備
個人認為
高雄大佛 只是中科 迅聯系統 項目的分支(迅聯，海弓，Mk41)
不一定會用在 規劃的艦艇上 |
Edited by - oneeast00 on 05/08/2020 16:29:42 |
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中華民國海軍未來發展討論區15
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