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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 05/04/2020 : 11:52:16
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by MistOfWar
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原本海軍最早計畫的10-15艘3000噸級巡防艦
海軍一開始就是打算搞4500噸的， 不可能搞比現有的成功諾克斯拉法葉， 甚至比忠義計畫還小的3000噸船， 沒這沒聽說過。
https://www.casid.org.tw/NewsView01.aspx?NewsID=86b6c76a-13a5-4440-8380-47ea1cf97ec1
15年兵力整建計畫 「國艦國造」綠營非全埋單【轉載自聯合晚報】
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決策人士說，國防預算資源有限，不能泰半投入興建水面艦；海軍15年兵力整建計畫，
以「國艦國造」方式，將興建2艘兩棲船塢運輸、11艘沱江級飛彈巡邏艦、
4艘6000噸的國造神盾艦與10到15艘2000噸級、具備神盾戰系的飛彈巡防艦，
預算上看數千億元。
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/futureplan.htm
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同年9月17 日漢光演習期間，台灣海總對外公布更具體的未來20年造艦計畫，
內容包括4艘配備先進防空系統的萬噸級驅逐艦（咸信將取代基隆級）、
10到15艘3000 噸級巡防艦、兩棲船塢運輸艦，
以及4至8艘1200噸至3000噸的柴電潛艦等。
這是台灣海軍首次提出全面性的計畫來汰換1990年代構建的「二代艦」，
因此堪稱台灣海軍的「三代艦」。
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很遺憾要打擊你的雄心壯志...
其實原來的新聞是寫: "10到15艘2000噸級".
是MDC上提到: "10到15艘3000 噸級巡防艦".
殘酷的現實是軍方原本計畫的噸位是2000噸級喔! 
你可以Google看看,該新聞至今還很容易找到.
估計你都沒看相關新聞吧?!
這個澄清一下，這是兩個前後不同時間（2014年內）軍方公佈的資料，第一次說的時候早說是2000噸級，我在上文有提到；後來在9月漢光演習期間後續透露的就變成3000噸級，兩個數字都有過。
這些都是早期的參謀計畫，2017年公布的數字就比較有權威性，因為已經到招商說明會階段；3月敦睦艦隊公開資料說是4000噸級，5月第一次招商說明會就變成4500噸，而這也是最後一次官方公佈數字，照之後海軍官方說法就再也沒變。
當然，後來媒體引用其他方面說法（海軍內部以及中科院）希望噸位能再放大，但沒被海軍採納就不算數，只能當單方面意見
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Edited by - Captain Picard on 05/04/2020 11:58:29 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 05/04/2020 : 12:10:18
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一下說2000噸， 3000噸， 再來4500噸， 就代表根本沒什麼”計劃“。
真正的造艦計劃， 是會如同美國FFGX一樣， 武器與雷達規格會先出來， 船體最後決定。
因為任務需求要先決定， 任務需求決定了， 武器與雷達規格和數量才會出來(建模決定)， 武器與雷達規格出來了， 才能決定要多大的船來裝。 這是系統工程的ABC.....
你們看FFGX的RFP發包文件就知道， 人家是先決定了， 要三面固定式SPY-6， 要能使用ESSM/SM2/SM6， 要能反潛， 要有至少32VLS而且保留至少16VLS， 還有另外空間裝反艦飛彈, 續航力和自持力要求.... 等等。 最後才決定， 是FREMM， F-100那種6000噸基本船體好， 還是傳奇， LCS那種4000噸基本船體就夠用。 (船體可以拉長增噸位， 但有限)。
如果因為”喜歡“自由級的船型， 而”要求“武器/雷達要如何如何限制， 才能裝上自由級， 是削足適履的做法。
台灣那種新聞都類似傳聞性質， 例如什麼2000噸巡防艦， 就是因為沱江服役的新聞熱， 而提出的一種”構想“(放大版沱江)。 但這都不是正規的軍備研發流程， 所以很快就聽不到了。
從高雄艦上的大型PESA雷達來看， 是明顯針對任務需求研發的雷達。 而從這個雷達就可以推斷， 構想中的船絕對不是什麼2000噸， 甚至3000噸小船。 |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 12:16:42 |
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Captain Picard
我是老鳥
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Posted - 05/04/2020 : 12:23:20
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quote:
Originally posted by MistOfWar
一下說2000噸， 3000噸， 再來4500噸， 就代表根本沒什麼”計劃“。
真正的造艦計劃， 是會如同美國FFGX一樣， 武器與雷達規格會先出來， 船體最後決定。
因為任務需求要先決定， 任務需求決定了， 武器與雷達規格和數量才會出來(建模決定)， 武器與雷達規格出來了， 才能決定要多大的船來裝。 這是系統工程的ABC.....
你們看FFGX的RFP發包文件就知道， 人家是先決定了， 要三面固定式SPY-6， 要能使用ESSM/SM2/SM6， 要能反潛， 要有至少32VLS而且保留至少16VLS， 還有另外空間裝反艦飛彈, 續航力和自持力要求.... 等等。 最後才決定， 是FREMM， F-100那種6000噸基本船體好， 還是傳奇， LCS那種4000噸基本船體就夠用。 (船體可以拉長增噸位， 但有限)。
如果因為”喜歡“自由級的船型， 而”要求“武器/雷達要如何如何限制， 才能裝上自由級， 是削足適履的做法。
海軍先訂了自己想要的船的尺寸，發包給船舶中心設計了，中科院的東西能不能fit是他家的事
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 12:25:53
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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海巡4000噸級艦每艘「0.9億美金」，加上「標準4000噸級沒有聲納增加吃水」有何不可。
可是海巡4000噸級的日常巡羅耗油， 高過舊式2000噸的啊， 你們不是在吵吃油問題嗎？ 台灣海巡多年以來不也是2000噸以下的船東南西北跑， 裝個水炮需要4000噸嗎？
而且海軍船艦造價也是貴在武器雷達， 船體預算通常30%以下。
[quote]
讓每個軍港每年把每個軍港每個碼頭、航道、迴船池在船艦整個30年壽期浚深到標準6000噸級能用要花多少?
我以前就算過了， 浚深16個船位， 跟造艦比起來， 小錢， 應該會比縮小雷達所需要的預算還少。
油? 冰山一角罷了。
原來你只算改裝車庫的錢哦，問題是你的大車卡在大馬路上進不去你家的巷子更何況車庫，還要大車迴轉的空間，不需拓寬道路剷平一整片平地嗎。
不浚深一大片港嘴-航道-迴船池-只浚深船位是你的船會飛? 直接從海上飛進船位垂直降落?
加上海軍維修廠房大概也全都要擴建整修更大的船台等等，還有其他的成本我沒列到。
你這麼厲害的話，一條一條列出來讓我瞻仰一下? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 12:34:03
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海軍先訂了自己想要的船的尺寸，發包給船舶中心設計了，中科院的東西能不能fit是他家的事
那臺灣海軍違反系統工程的ABC, 縮小雷達和武器， 遠比放大艦體要難。
武器和雷達設計的風險， 比艦體設計要高， 艦體設計應該要等到武器和雷達設計到達一個成熟度（起碼重量， 大小， 電力冷卻等規格都差不多確定了）， 才開始， 否則是增加整個計畫的風險。 （如果中科院做不出來， 外購又買不到， 怎麼辦？ 這是誰家的事？）
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Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 12:43:03 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 12:39:59
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你這麼厲害的話，一條一條列出來讓我瞻仰一下?
高雄基隆航道不能給6000多噸的船用？
台灣基隆之前還浚深碼頭， 為了給十幾萬噸的郵輪用的(而且是浚深到11公尺， 比快萬噸， 帶大型低頻聲納的Kidd 9.6公尺還深)， 預算不過10億台幣左右。
這十幾萬噸的郵輪是用飛的去新碼頭嗎？ |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 12:46:30 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 12:48:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
那神盾戰系裝上個SPS-49， 也等於是個神盾艦嗎？
是個有神盾戰系的船.
目前神盾戰系已經可以跟SPY-1分家了.
quote:
Originally posted by MistOfWar
神盾戰系 = 多目標自動接戰系統 + 多目標相位陣列雷達。 (缺了能精確追蹤大量3D目標的雷達， 你只買能計算多目標自動接戰的電腦系統也沒用)
“神盾系統”最重的就是雷達和其發電與冷卻設備。 讓2000噸小船很難成盾艦的原因， 是你若裝了這種雷達， 你就沒多少空間裝飛彈了。
連TRS-3D都可以的話,那這種雷達可是能裝在250噸Hamina級飛彈快艇上喔!!!
要裝神盾戰系的門檻可是大大降低喔!
TRS-3D可在200km內,追蹤400個目標.其重量小於575kg.
quote:
Originally posted by MistOfWar
可是海巡4000噸級的日常巡羅耗油， 高過舊式2000噸的啊， 你們不是在吵吃油問題嗎？ 台灣海巡多年以來不也是2000噸以下的船東南西北跑， 裝個水炮需要4000噸嗎？
我也支持海巡用4000噸級船， 海巡不打仗， 日常巡邏(耗油)更多， 如果沒人計較他們的油錢， 我覺得也沒有理由計較海軍的。
而且海軍船艦造價也是貴在武器雷達， 船體預算通常30%以下。
4500噸+SPY1+32VLS+SQS-53的船， 比起同樣SPY1+32VLS+SQS-53， 但6500噸的船， 造價差不了多少， 貴都是貴在SPY1+32VLS+SQS-53， 而不是4500/6500噸的船體。
美國FFGX的一個省錢辦法， 就是只要求帶32 VLS， 保留裝另外16-32 VLS的空間， 這才是正確做法(保留空間， 不裝一半的VLS省錢， 而不是取消空間換省一點點油錢)
預算總有個臨界點,不能說2000噸增加到4000噸是可接受的,
就代表4000噸到6000噸也能接受.這個邏輯是不通的.
可以從Yaris升到Camry,不表示也能從Camry升到BMW.
能從30坪的房子升級到40坪,可不代表升到50坪也付得起呀!!!
這麼基本的邏輯,還要人教嗎???
本來就沒有SPY-1和SQS-53啦,在做啥夢呢??? 人家都砍掉啦!
這才叫省錢.別這麼中二好不好?
quote:
Originally posted by MistOfWar
我以前就算過了， 浚深16個船位， 跟造艦比起來， 小錢， 應該會比縮小雷達所需要的預算還少。
一點一滴都是銀子.又不是從你口袋出的,當然是小錢.
這麼小的錢,就請你要美帝出好了! 只出張口,有意思嗎?
quote:
Originally posted by MistOfWar
既然都已經知道， 台灣2016年的時候只有PESA雷達技術， 講什麼2000噸級神盾艦不是痴人說夢嗎？
說台灣“計劃”開發2000噸級神盾艦只有兩種可能。
1. 台灣海軍真有人搞不懂狀況
2. 記者聽錯寫錯，或誇大。
所以你們只看過那一次， 就再也沒有下文了， 不是嗎？
知道什麼??? 應該是你要搞清楚了吧???
2000/3000/4500噸可沒說都是四面盾喔! 旋轉ESA也是可以接神盾戰系的.
看來你是看不懂"具備神盾戰系的飛彈巡防艦"是甚麼意思!
一直停留在神盾戰系要四面盾的迷思裡,該醒醒了! 學點新知識吧! 
別一直鬼叫"神盾艦","神盾艦"...有神盾艦偏執狂嗎???
要不要考慮去看個醫生之類的?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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HitDog
剛剛入門
Taiwan
23 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 12:56:35
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by MistOfWar
數量減少是一定的， 台灣現在也沒有當年陽字級+山字級超過40艘的規模啊。
小弟想要插個嘴，其實還真的有。
我們來算一下民國70年代中華民國海軍主力水面作戰艦艇的數量規模
驅逐艦(DD):
武進三號7艘(防空)
武進二號4艘，武進一號9艘，精裝艦3艘(反水面+反潛任務)，一共23艘DD。
少算一艘DD-930 資陽號，沒有任何改裝。
小弟也很好奇當年為何沒有改裝，從以前到現在還沒聽過任何的消息.... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 12:57:28
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基隆? 人家主要是給郵輪貴客停的，不是給到處被驅趕的喪家犬用的。
賞給你的牛稠港狗窩才多大，夠你的20艘大艦停進幾艘?
況且位置在最內側，隨便在進出航道上弄沉一艘貨輪或郵輪不就整個艦隊被堵在裡面? 不然海軍何必花300億在左營開第二口。
高雄旗津海四頂多停個2~3艘就滿了，況且已經停了KIDD 你的巡防艦是在跟驅逐艦搶什麼? 至於左營你的大船一艘都進不去。
你還不快列一下整修全部軍港的費用給我看? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 13:02:45
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Originally posted by MistOfWar
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海軍先訂了自己想要的船的尺寸，發包給船舶中心設計了，中科院的東西能不能fit是他家的事
那臺灣海軍違反系統工程的ABC, 縮小雷達和武器， 遠比放大艦體要難。
武器和雷達設計的風險， 比艦體設計要高， 艦體設計應該要等到武器和雷達設計到達一個成熟度（起碼重量， 大小， 電力冷卻等規格都差不多確定了）， 才開始， 否則是增加整個計畫的風險。 （如果中科院做不出來， 外購又買不到， 怎麼辦？ 這是誰家的事？）
違反個屁! 這是給中科院留條路.
要是先決定雷達的話,那中科院根本沒有現貨,立馬就出局了!
根本沒有裝不下的問題.
海軍不也說真的不行,就要考慮外購嗎?
照你的邏輯,先進武器開發都別搞了.
福特級航艦設計時,電磁彈射做好了嗎??? 還不是跌跌撞撞補上的.
哪來系統工程ABC??? ABC是啥??? 你說了算???
別鬼扯淡了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 13:09:32
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2017年世貿航展海軍第一次（目前最後一次）展出新一代飛彈巡防艦模型時，在場人員就說沒有限定一定要用中科院雷達，還不是done deal。
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MDC Naval Ensign. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 13:12:09
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預算總有個臨界點,不能說2000噸增加到4000噸是可接受的,
就代表4000噸到6000噸也能接受.這個邏輯是不通的.
那這個臨界點不是油耗， 如果單純只看重量， 2000噸增加到4000噸是增加100%， 4000噸到6000噸只是增加50%。
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本來就沒有SPY-1和SQS-53啦
那高雄艦上大家看到的雷達， 是錯覺嗎？ 那決不是2000，3000噸小船能用的雷達， 4000噸都很可疑(可能會變成只有16VLS的”盾艦， 只能擋下一波攻擊)。
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一點一滴都是銀子.又不是從你口袋出的,當然是小錢.
我已經說了， 基隆港為了國際郵輪而浚深， 就是10億左右預算。
你若給中科院10億， 他們還不保證， 能把雷達縮小到裝在4500噸船上啊。 (1996年危機後， 為了給天弓雷達增加追蹤彈道飛彈的能力， 預算就是40億元， 這多數還是軟體修改)。 10億比起武器開發當然是小錢啊， 你是沒概念。
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2000/3000/4500噸可沒說都是四面盾喔! 旋轉ESA也是可以接神盾戰系的.
高雄艦就是四面固定盾啊。
我幾年前就說過， 台灣唯一能搞出4500噸神盾的可能， 就是一面旋轉3D雷達(可以是純Stack Beam， 連PESA都不用， Stack Beam雷達可以很輕量)， 配上3-4面X波小盾。
這是唯一能同時滿足台灣海軍350公里空域的偵測要求， 多目標偵測和接戰能力， 和輕量化的辦法。 (X波小盾不重， 所以很多國家軍艦是把X波小盾放在很高的位置， 台灣F-16V的雷達大約有750個GaAs T/R單元， 一面X波小盾需要4000-5000 T/R單元， 如果以5000單元3面盾來算， 約20個F-16V的雷達)。
問題是， 台灣不論是模型還是圖畫， 還是高雄艦上的實物， 都是4面固定大盾， 而不是旋轉雷達+X波小盾的模式。 後者似乎從來就沒被海軍提出或暗示過。
quote:
海軍不也說真的不行,就要考慮外購嗎?
台灣是說外購就能外購的啊？ 系統工程的一大部份就是風險管理啊。 |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 13:16:01 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 13:14:23
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基隆? 人家主要是給郵輪貴客停的，不是給到處被驅趕的喪家犬用的。
所以這才是真正問題， 台灣應該軍隊優先。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 13:19:20
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執行單位（中科院或海軍直屬的海發）跟上層高司考量的要點都不一樣，中科院可以抱怨海軍不是好甲方，海軍也可以抱怨中科院不是好乙方，但沒有一個是笨蛋。中科院只是有優先權但不是唯一，另外還要看中科院在總統府、國防部的後台
就2019年參觀世貿航展的感想，海發的人也很有想法，並且也是原則支持自主開發的（他們覺得美國廠商都用鼻孔看人）。
當然，到了洛馬攤位，他們的說法是「看台灣想要真正有用的東西，還是只要一個製造就業機會的項目」。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/04/2020 13:21:08 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 13:25:09
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美國FFG(X)跟台灣的新一代飛彈巡防艦沒有可比性，美國2017年提RFI時，上面要採用的東西已經確定而且都是貨架現成品（包括規格已經固化的EASR雷達），船型也要已驗證的，不會為FFG(X)開發全新的東西。
而台灣新一代飛彈巡防艦提出規格時，核心裝備都還在build from scratch的過程中。
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冗丙
版主
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 05/04/2020 : 13:30:15
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他們的說法是「看台灣想要真正有用的東西，還是只要一個製造就業機會的項目」。
Bingo， 這是真的。
真要打仗， 買美國貨就沒錯.... 除了我說的1面旋轉盾+三面小盾， 技術上能裝在台灣海軍夢想4500噸船的， 也只有美國AESA新貨。
如果台灣海軍是跟美國人買新AESA雷達， 裝在4500噸船上， 當然謝天謝地。(代價可能是美國人要求， 必須一起買美國的標2標6， 中科院的海弓3夢想落空， 如同F-16不能發射天劍二一樣)
不能接受的是， 為了省油錢而不放大船體裝中科院PESA， 或不願花大錢買美國貨/美國飛彈， 為了維持4500噸船體， 裝個S波版蜂眼Stack Beam雷達爛貨。 (這種偵測與制導體制， 會比陸弓三的配置差) |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 13:46:05 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 14:12:10
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這個問題其實要從好幾個方向說...
1. 水面艦的需求是什麼？如果是要滿足日常巡護哨戒的需求，省錢來重押潛艦，那應該大造2500噸（滿載排水量，下同）、採用SMART-S之類旋轉掃描雷達（中科院有展示類似的概念）小型巡防艦才對。類似的產品，例如土耳其MILGEM計畫下的Ada或伊斯坦堡級艦，一艘約70-150億台幣（Ada級只要不到70億，伊斯坦堡級在增加ESSM和標準的發射能力後成本暴增到90-150億）。考量到自製的條件下，估計自製2500噸、具SMART-S同級旋轉掃描雷達、具76砲、海劍二、海劍羚、VLA、16管Mk41、16枚反艦飛彈、無直升機機庫的巡防艦大約要70億臺幣
2. 因為需求是太難定義的東西，而且不同需求和預算又會推導出完全不同的水面艦隊編成，一個偷懶的方法是設定若干既定目標，直接視為必要而不去檢驗必要性。我認為這裡有三項需求為必要：1. 任何時間都維持6艘以上巡弋中的水面艦，2. 不違背1. 情況下，確保開戰時有8艘中大型防空艦可以出港作戰，3. 不違背1.2.的情況下，水下艦隊建軍優先
3. 就如前面有人說的，因為要維修、補給等因素，船艦無法隨時出港作戰。但這裡要進一步去做一些簡單的計算來討論這個問題。如果用維修、補給、出港各1/3計算，一個艦隊在海上執勤的數量應該是總數的1/3。但實際上不一定會是如此。大型艦為了減少操作成本和確保開戰時有船可用，將時間分配分為海上航行、港口待命和訓練、維修、補給各1/4也是有可能的（這麼一來必要時能出海作戰的數量會是總數的1/2）
4. 從前面的例子可以引申出兩件事：1. 為了要讓緊急情況下有足夠的大型艦可用，要嘛就是造夠多成本可負擔的大型艦，要嘛就是另造一型成本較低的工作馬幫忙負擔一部分工作，2. 因為緊急情況下大部分船艦都會被留在港內（台灣的情況可能是因此被擊毀），所以預警、快速反應以減少這種情況很重要！另一個考量的方向則是增加反飛彈系統增加反應時間，最好船自己就是反飛彈系統，這樣就算被迫留在港內也可以犧牲自己保護隊友。所以以台灣的情況，不是那艘船要是防空艦，而是可能的話，每艘船最好都是防空艦！
5. 從前面的分析可以看出，想要滿排5xxxx噸的四面相列雷達巡防艦的理由：因為出海就是要那麼多船，而且不及完成整備而留下來的船可以保衛港口爭取時間。如果是15艘巡防艦和6艘主戰艦來計算，巡防艦常態派出1/3巡邏，主戰艦常態派出1/4，這樣完全符合上述需求的假設，而且如果以巡防艦150億（國防部給的數字）、主戰艦250億的成本計，這樣的成本和組合也是最佳解（有興趣的人可以自己帶入不同組合算算看）
6. 但前面的計算有個問題：巡防艦的成本可能過於低估。考慮到現在巡防艦研發的困境，要在現有噸位限制上滿足需求可能有困難，成本有可能膨脹到200億臺幣的水準（接近南森級）（原因是可能要引入更多外購產品或採用更貴的解決方案），原有的計算可能就不適用。
7. 一個可能的解決方案是合併巡防艦和主戰艦兩方案為一個8000噸的計畫，造價仍為每艘250億；另外設計一個新的2500噸輕巡防艦來當工作馬（每艘70億），以原本漲價後的4500億預算來看，足以購買16艘新主戰艦和7艘輕巡防艦，滿足前述假定需求
8. 輕巡防艦未來如果還汰換光六和錦江，數字應該可以不只7艘 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 14:12:44
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Originally posted by MistOfWar
那這個臨界點不是油耗， 如果單純只看重量， 2000噸增加到4000噸是增加100%， 4000噸到6000噸只是增加50%。
看來你還是不懂! 不是看百分比.
假設你錢包裡只有四千元,那買個東西從兩千元漲到四千元,當然還付得出來.
可是漲到六千元,就算是四千零一元,你也付不起呀!!
智商呀! 這種道理小朋友都懂,我還要教你這麼久?! 真是命苦呀!!!
quote:
Originally posted by MistOfWar
那高雄艦上大家看到的雷達， 是錯覺嗎？ 那決不是2000，3000噸小船能用的雷達， 4000噸都很可疑(可能會變成只有16VLS的”盾艦， 只能擋下一波攻擊)。
那是原型雷達,開發的過程.而且可以順便測弓三.
另外,中科院不是說要找技術來源,看看能不能縮小,搞個AESA出來,
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/cms-vls.htm
依照2019年12月23日「上報」引述相關人士消息，
台灣海軍對艦載相列雷達的規格是要同時間可搜索、跟追蹤多個高速的目標（飛彈），
並以艦上防空、反艦飛彈等各項武器系統對敵方飽和性攻擊進行攔截與反制。
此時中科院向歐美積極尋求相列雷達縮小減重的技術，
計劃在2020年下半年將新開發的主動式相位陣列雷達（AESA）安裝在高雄測試艦上，
進行相關的測試。
既然你都在MDC發文章了,怎麼不順便看一下Picard船長大整理的文章???
quote:
Originally posted by MistOfWar
我已經說了， 基隆港為了國際郵輪而浚深， 就是10億左右預算。
你若給中科院10億， 他們還不保證， 能把雷達縮小到裝在4500噸船上啊。 (1996年危機後， 為了給天弓雷達增加追蹤彈道飛彈的能力， 預算就是40億元， 這多數還是軟體修改)。 10億比起武器開發當然是小錢啊， 你是沒概念。
遠不只一個基隆港! 其他網友已提其他的質疑,你還是先回答完吧!
quote:
Originally posted by MistOfWar
高雄艦就是四面固定盾啊。
我幾年前就說過， 台灣唯一能搞出4500噸神盾的可能， 就是一面旋轉3D雷達(可以是純Stack Beam， 連PESA都不用， Stack Beam雷達可以很輕量)， 配上3-4面X波小盾。
這是唯一能同時滿足台灣海軍350公里空域的偵測要求， 多目標偵測和接戰能力， 和輕量化的辦法。 (X波小盾不重， 所以很多國家軍艦是把X波小盾放在很高的位置， 台灣F-16V的雷達大約有750個GaAs T/R單元， 一面X波小盾需要4000-5000 T/R單元， 如果以5000單元3面盾來算， 約20個F-16V的雷達)。
問題是， 台灣不論是模型還是圖畫， 還是高雄艦上的實物， 都是4面固定大盾， 而不是旋轉雷達+X波小盾的模式。 後者似乎從來就沒被海軍提出或暗示過。
我看你還是多看點新聞和文章,別老是困在自己的偏見裡.
還X小盾哩?! 先搞清楚X波段的優缺點吧!
4000-5000 T/R還小盾勒.. 看在行家眼裡,等於笑話.
APG-83的TR數沒有那麼少啦! 不知道你的數字都哪裡來的???
quote:
Originally posted by MistOfWar
台灣是說外購就能外購的啊？ 系統工程的一大部份就是風險管理啊。
還有美國人在,怕什麼? 就怕銀子不夠而已.
你看看,銀子多重要! 錢要省著花!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 14:22:04
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看到一堆字就懶得看的人，我直接摘要重點：
海軍4500噸（應該是標排）巡防艦的要求其實考量了很多東西，大部分也堪稱實際合理，但最大的敗筆在於可能過分低估成本，150億一艘可能完全不夠！如果用同樣的思考，帶入新的成本資訊，很可能會得到8000噸新主戰艦和2500噸輕巡防艦的新組合 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 14:29:46
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看來你還是不懂! 不是看百分比.
假設你錢包裡只有四千元,那買個東西從兩千元漲到四千元,當然還付得出來.
可是漲到六千元,就算是四千零一元,你也付不起呀!!
不知要我說幾次， 船體成本只佔軍艦建造成本的一小部份， 造4500噸或5500噸沒有太多成本上的不同。
海軍如果是把滿排數字限定4500噸， 不會是因為建造成本的問題， 也不是油錢問題， 港口問題是最有可能的， 但很牽強(因為6000噸版FREMM吃水7.6m， 台灣現有的諾克斯是7.5m, 左營軍港的文字介紹， 水深是8-9m, 基隆和高雄碼頭數值， 多數也能停下6000噸版FREMM)。
左營的問題， 好像是因為以前兩棲艦隊船多， 現在一些水深5-6m的碼頭都沒用了(兩棲船吃水淺)， 反正台灣還打算增加至少8潛艇， (傳統2000噸潛艇渟泊吃水都是6m以上)， 而且“萬噸大驅”也是台灣海軍號稱的目標， 整建左營軍港本來就是勢在必行的事情， 早做晚做而已。
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4000-5000 T/R還小盾勒.. 看在行家眼裡,等於笑話.
自吹自擂是行家啊？
德國X波的APAR就是小盾啊， 否則放不了那麼高的地方。
4面的APRA T/R數量3424個， 你若只要放3面盾， 3面最少會需要4000-5000個。
因為雷達主波瓣會隨著指向角度而變寬， 每面APRA是掃正副45度。 在0度位如果波束是1.5度寬， 到45度位就可能變3度波束了， 若是3面盾，就需要掃到60度， 就可能變5度波束了， 精度完全不能被接受了。
所以4面盾改成3面盾的代價， 就是要增加T/R量(增大天線)， 來改善主波瓣變大的情況， 而且這也有增加總功率的額外好處， 所以3面盾逐漸成為主流。
而重量是T/R的總數量決定的， 3面盾不會比4面盾的“T/R總數量”多太多， 所以一樣能放高。
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APG-83的TR數沒有那麼少啦! 不知道你的數字都哪裡來的???
這數字還沒公開吧， 我只能自己估算， 這是保守數字(偏少)
quote:
還有美國人在,怕什麼? 就怕銀子不夠而已.
你看看,銀子多重要! 錢要省著花!
浚深軍港， 和跟美國人買雷達飛彈， 都要花錢的， 能打仗的軍隊， 哪有不花錢的， 除非是儀仗隊。
對比起來， 浚深軍港應該是小錢 |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 15:09:41 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 14:36:18
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新一代飛彈巡防艦的原型艦預算245億，就算裡面有灌進研發費用（基本上108年被刪掉的15億元戰系產製經費可能就是現在高雄艦上的東西，立委應該是認為要由中科院自行買單），但量產艦也不可能低到150億。
至於2500噸的輕巡也不可能70億就造的成，畢竟從沱江量產艦這種只有水面上作戰能力的船一艘就要53億來看，性能更全面，武器更多的輕巡應該接近100億才是。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2020 : 15:08:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
自吹自擂是行家啊？
德國X波的APAR就是小盾啊， 否則放不了那麼高的地方。
4面的APRA T/R數量3424個， 你若只要放3面盾， 3面最少會需要4000-5000個。
因為雷達主波瓣會隨著指向角度而變寬， 每面APRA是掃正副45度。 在0度位如果波束是1.5度寬， 到45度位就可能變3度波束了， 若是3面盾，就需要掃到60度， 就可能變5度波束了， 精度完全不能被接受了。
所以4面盾改成3面盾的代價， 就是要增加T/R量(增大天線)， 來改善主波瓣變大的情況， 而且這也有增加總功率的額外好處， 所以3面盾逐漸成為主流。
而重量是T/R的總數量決定的， 3面盾不會比4面盾的“T/R總數量”多太多， 所以一樣能放高。
要不要先查查資料先.你每次都信口開河,我還要補課.
現實是三面盾的T/R都比四面盾少.(不過,是S波段)
請參考SPY-6(V)1和SPY-6(V)3.
對於X波段,其實用途跟你想的不一樣.德國人有搭配SMART-L.
所以沒有看過三面盾的.你說有4000-5000 T/R的三面X小盾,
主流在哪裡??? 還請你提供資料,謝謝!
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Originally posted by MistOfWar
這數字還沒公開吧， 我只能自己估算， 這是保守數字(偏少)
就知道你胡謅的! 其實有文件透露出來了.估計你不知道而已.
quote:
Originally posted by MistOfWar
浚深軍港， 和跟美國人買雷達飛彈， 都要花錢的， 能打仗的軍隊， 哪有不花錢的， 除非是儀仗隊。
對比起來， 浚深軍港應該是小錢
不用我逼問,你還是先回別的網友的提問吧! 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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中華民國海軍未來發展討論區15
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