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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 05/24/2020 : 06:32:18
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話說台海防禦，空優是重中之重。如果可以在防禦要點的近海佈置低價的防空艇，科技等級不用太高，能夠威脅或是攔截三十到五十公里半境內之敵機即可。
艦體採用雷達匿蹤設計，至少要讓雷達反射訊號接近近海漁船等級。船速不必快，可以做成寬短矮胖的船型，就當成海上漂浮的鷹式飛彈排來用，區域防空飛彈不超過32發如海劍二或標準一天弓一或天弓二等，垂發斜發無所謂，便宜就好。自衛用的點防禦飛彈如海劍羚或海公羊一組，配一到兩座中口徑快砲。主要配合預警機和陸基防空雷達的情資獲得大致的目標資訊，再以艦上有效範圍約五十公里等級的旋轉陣列雷達進行飛彈射控與導引。
艦上編制越小越好，盡量不超過排等級約30人。
日常活動防空雷達是不開的，只會開啟海平面搜索雷達避免海上碰撞，以及偵測低空威脅，能與海劍羚與快砲連動。等收到預警機或是岸上傳來的戰鬥情資，才會打開防空雷達進行防空警戒預備戰鬥。
戰略上相當於在澎湖以東多佈置了幾個機動部屬的靜默鷹式飛彈單位，不開防空雷達時就不易暴露自身位置。設計原則就是人少船便宜，不求快只求隱身。即使是犧牲打也要在設計上盡量能撐久一點，像是多層船殼設計，船殼間灌水泥與防進水艙間隔離設計，快速積水排除等。
以每艘不超過30人計，十到十五艘就能在台海佈置一條能互相掩護的防空帶，用人不超過三個連。當然飛彈本身不便宜，所以每艘的配彈都不多，這樣台灣才用的起。
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2995 Posts |
Posted - 05/24/2020 : 10:21:31
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認真來講 :
quote:
戰略上相當於在澎湖以東多佈置了幾個機動部屬的靜默鷹式飛彈單位，不開防空雷達時就不易暴露自身位置
這點...有點一廂情願...
現代化的攻船飛彈 完全可以按座標 甚至 依航路自己找目標來打..
不到 百噸的漁船(還是在澎湖附近)都能被飛彈找到...更大的再怎麼機動又能躲哪裡??---除非離開臺灣海峽...
後雄三時代...海軍戰艦的最大價值是在於水下:
反水下滲透/航道掃雷/遠洋運輸護航(含反潛)...這才是戰艦無法被取代的本業.
海軍戰艦 被迫 裝防空飛彈...最根本優先的需求就是 自保..
戰艦防空飛彈優先保護的絕對是戰艦自身 而非陸地...
如果 只是為了保護 <防空/攻船飛彈系統>自身...而機動
如果 只是為了保護 本島西岸陸地 而需要的機動防空網
老話一句..
用卡車在鄉下趴趴走比較...便宜大碗又...保險...
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Edited by - oneeast00 on 05/24/2020 10:46:47 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/24/2020 : 10:55:26
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這個想定就是用最少的人建構一層新的防空網，為陸地上的部隊爭取時間。本身有快砲和海劍羚，擁有一定的自保能力。陸地上的機動防空部隊也可能被彈道飛彈突襲基地而來不急佈屬，大部分時間都在海上飄，還有一定自保能力。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/24/2020 : 15:26:40
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| 其實軍方這點已經有答案：沒有大量反艦火力也沒有長程區域防空的水面作戰艦都不考慮... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/24/2020 : 20:21:34
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反正只是個爭取時間的砲灰
用台2手平頂船把鷹式海虫甚至大力神都裝上去
加上幾座方陣和雄1
可有人或有線操作
並且將外部隔倉灌發泡水泥
甚至開戰就到預定地點準被坐底當砲台 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 01:18:21
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樓主,您點的菜:
把彈藥分配改為以劍二為主就基本上符合了
要改善性能的話,把對空雷達換成好一點的(例如預定1500噸艦用的那款)即可
配合上項,亦可考慮把雄三換成弓三
(例如8發弓三配24發劍二,防空作戰能力即和目前海軍大多防空艦不相上下) |
Edited by - ki1 on 05/25/2020 01:18:53 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 12:41:43
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謝謝您的提點，我沒想到用沱江去做同樣的事，畢竟陀江是有高速機動能力的設計，靜態或低速穩定性不知如何？
只是，怕七六快砲太貴，海軍不想用在砲灰艇上。我是覺得40mm或57mm快砲一到兩座用來自衛與防空就夠了。30mm鍊砲就有點太low了。
不過如過果是類似陀江長寬高大小的單體船，短胖型的船體(接近平底船也無妨)，我會覺得是不錯的載台，水線上保持隱身，水線下不要求高速，所以可以酬載滿滿，什麼艦艏聲納，小艇收放，垂發所需要的甲板下深度啥的，這種超寬的單體船應該都做得到。(上面也提到的多層船殼與灌水泥增加防禦力別忘了加到設計內)
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 13:49:31
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quote:
戰略上相當於在澎湖以東多佈置了幾個機動部屬的靜默鷹式飛彈單位，不開防空雷達時就不易暴露自身位置。
這一點不見得成立， 因為台灣海峽當面的海陸空雷達太多了， 不能假定不開防空雷達時就不暴露自身位置......
艦艇一旦被發現， 太容易被“精確攻擊”了， 不像陸地單位， 可以因為複雜地形， 而逃避一些精確攻擊。 海上的船， 就算是小船， 也是如同沙漠平坦地形上的大型目標。 上次被雄三打的漁船才60噸級... ”小“不代表能避開攻擊， 老實說對現代掠海飛彈而言， 60噸級或萬噸大驅， 基本一樣.....(都是跨過偵測門檻的)
而且能帶32發海劍二， 海公羊或方陣，外加中口徑快跑和支援雷達的船， 已經不會是“艇”的大小了.... 不會單單因為是500噸還是6000噸而有生存力上的不同(這是取決於武器性能和數量)。 |
Edited by - MistOfWar on 05/25/2020 13:53:33 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 15:40:36
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32发区域防空导弹+少量近程防空导弹+旋转阵列相控阵雷达+一两门中口径快炮。
你这基本就是意法两国的地平线级护卫舰，或者美国计划中的FFG（X）护卫舰，或者中国的054A，砍掉二坐标警戒雷达、反潜和直升机部门而已。
地平线7000d吨，FFG（X）6000d多吨，054A满排4000多吨。
你设想的“防空艇”能有多小多隐身？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 16:24:14
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如果匿蹤做得好,倒不見得不可行.
像是當年康定級回台灣,雷達不是都也抓不到???
美國的海影號還變成過度隱形....
一千噸上下的匿蹤艦,配上如TRS-3D那種雷達,範圍100-200公里.
加上良好的主被動電戰武器. 一般的海軍想找出來打擊,其實並不是哪麼簡單. 
就算雷達再多,也是有失手的時候.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 16:34:48
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quote:
Originally posted by davidboy
32发区域防空导弹+少量近程防空导弹+旋转阵列相控阵雷达+一两门中口径快炮。
你这基本就是意法两国的地平线级护卫舰，或者美国计划中的FFG（X）护卫舰，或者中国的054A，砍掉二坐标警戒雷达、反潜和直升机部门而已。
地平线7000d吨，FFG（X）6000d多吨，054A满排4000多吨。
你设想的“防空艇”能有多小多隐身？
少見多怪，以色列的薩爾五型不就是？才一千多噸而已，那還是四面陣的
就算考慮到惡劣海象下操作能力，兩千多噸也絕對做得到 |
Edited by - voidmagia on 05/25/2020 16:36:58 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 17:04:48
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这个例子很好。
萨尔5已经是32发区域弹的极限了，为此专门开发的巴拉克8导弹到现在还没有服役，而且为了缩小体积牺牲了很反导能力，极速都不到2马赫。
即使萨尔5也做不到小毛要求的隐身，只是做了质心偏移欺骗而已。照样被老旧的C802锁定击中。
换成你们的军事工业，能够比萨尔还小，还自动化，还隐身吗？
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Edited by - davidboy on 05/25/2020 17:29:33 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 17:14:38
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兩點請大家參考
1.我並沒有要求要在雷達上完全隱身，是要求和常見的漁船訊號差不多就好。平時在海上不能沒事就用全速奔馳，要在雷達上看起來像漁船的樣子。
2.要做到敵人若沒有目視接觸就無法辨識出是防空艇還是漁船，所以有一個前提是，不要諾大海域只有你這唯一一艘在那邊，那肯定要被打。最好的狀況就是附近有十幾二十艘作業的漁船，或是離岸邊只有幾十公尺到幾百公尺，你不飛近一點看你都不能確定是不是飛彈艇。
人員不超過30，寬短的類平底船，不求高速，不超過32發防空飛彈，飛彈斜發或垂發都可，用旋轉相位雷達，迅海如果只塞防空飛彈都能做到了，何以非要幾千噸才能做到？
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 05/25/2020 : 18:06:31
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quote:
Originally posted by davidboy
这个例子很好。
萨尔5已经是32发区域弹的极限了，为此专门开发的巴拉克8导弹到现在还没有服役，而且为了缩小体积牺牲了很反导能力，极速都不到2马赫。
即使萨尔5也做不到小毛要求的隐身，只是做了质心偏移欺骗而已。照样被老旧的C802锁定击中。
换成你们的军事工业，能够比萨尔还小，还自动化，还隐身吗？
Barak 8已經投產外銷，以色列自己也換裝了，哪裏沒有服役？
Saar 5被C802擊中這件事根本不能說明它的匿蹤能力：當時那艘船根本就在海岸的目視範圍內，也沒有作任何迴避運動，這種情況下，任何反艦飛彈依靠慣性導引航行到夠近的距離，打開雷達尋標器都找得到那艘船，就算有匿蹤也一樣，請問這是能證明什麼？
至於台灣做不做得到？嗯...反正答案你大概不喜歡 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/26/2020 : 10:08:34
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quote:
Originally posted by 小毛
兩點請大家參考
1.我並沒有要求要在雷達上完全隱身，是要求和常見的漁船訊號差不多就好。平時在海上不能沒事就用全速奔馳，要在雷達上看起來像漁船的樣子。
2.要做到敵人若沒有目視接觸就無法辨識出是防空艇還是漁船，所以有一個前提是，不要諾大海域只有你這唯一一艘在那邊，那肯定要被打。最好的狀況就是附近有十幾二十艘作業的漁船，或是離岸邊只有幾十公尺到幾百公尺，你不飛近一點看你都不能確定是不是飛彈艇。
人員不超過30，寬短的類平底船，不求高速，不超過32發防空飛彈，飛彈斜發或垂發都可，用旋轉相位雷達，迅海如果只塞防空飛彈都能做到了，何以非要幾千噸才能做到？
因为区域防空与反导是现在水面舰艇最高端的任务，相控阵雷达是最昂贵的资产。
另外平底船吃水浅，抗浪很差。
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Edited by - davidboy on 05/26/2020 10:16:15 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/26/2020 : 12:28:55
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quote:
Originally posted by davidboy
因为区域防空与反导是现在水面舰艇最高端的任务，相控阵雷达是最昂贵的资产。
另外平底船吃水浅，抗浪很差。
扯到反導就太過頭了,目前最熱銷的艦用相控陣雷達正是TRS-3D,
目前已有超過50台裝上艦,他的陸基版本單價一千兩百萬鎂.
海基恐怕也不會差得太多,因此單價估計最多約4-5億新台幣,並不是哪麼貴.
平底船並非是必要的規格,拿現有的沱江艦就可以了.
將原有的反艦飛彈,換成海劍二增程,再加裝一些電戰設備,(其實已經有裝一些了)
就會對PLA產生相當大的嚇阻力.
幾乎是可以保證PLA第一撃無法將其完全消滅.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 05/26/2020 : 12:44:27
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為何之前要開一欄被批評為毫無想像力的共用飛彈發射箱，就是打算放到這邊來用的。發射箱大小都一樣，裡面裝什麼只有自己人知道，是防空飛彈還是反艦飛彈，或是混裝，就讓敵人去猜吧。
沱江的雙體船設計，Dasha說有浪大時高速過彎翻船的疑慮，小毛也不想增加風險，所以就盡量不用太新的科技，或是不成熟的技術。沱江大小的平底船，像是LCU這類的船，也是常在台海出任務，你可以想像是沒有開口笑設計的LCU大小平底船，水線上面有類似沱江的匿蹤設計。吃水淺，能使用的港口多。
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小毛
我是老鳥
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/26/2020 : 14:22:08
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建議不要再想平底船了.
大俠講的所謂弱點,發生的機率不高,而且容易用人為的方式避過去.
沒有必要為了這個微不足道的弱點,去犧牲了高速的優點.
雖然LCS並不成功,但是它用高速來提升防禦力這點,還是值得參考的.
如果因此搞成平低慢船,那就得不償失了,反正慢如烏龜,自然沒有過彎翻覆的問題.
那還不如要沱江的駕駛過彎慢點,就沒事了.
但是,現在反而成了隻跑不動的大顆靶子,我覺得一點也不值得.
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多馬福音第1節 |
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/26/2020 : 17:48:36
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quote:
Originally posted by cwchang2100
扯到反導就太過頭了,目前最熱銷的艦用相控陣雷達正是TRS-3D,
目前已有超過50台裝上艦,他的陸基版本單價一千兩百萬鎂.
海基恐怕也不會差得太多,因此單價估計最多約4-5億新台幣,並不是哪麼貴.
平底船並非是必要的規格,拿現有的沱江艦就可以了.
將原有的反艦飛彈,換成海劍二增程,再加裝一些電戰設備,(其實已經有裝一些了)
就會對PLA產生相當大的嚇阻力.
幾乎是可以保證PLA第一撃無法將其完全消滅.
海上防空与反导本就是一体，大多数拦截目标是反舰导弹。
国际市场上什么价格，和对于你们国军是否宝贵是两回事。
战场上中远程相控阵雷达，以及操纵人员，��论是在天上，地上，还是海里，永远是最宝贵的资产。而且是敌方最优先消灭的目标，不会因为船小，就不值得组织反辐射导弹与反舰导弹饱和攻击。
当然，因为这船偏科严重，没有对海能力，真造出来战时最可能被在海峡隐蔽待机的22快艇群盯上。
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davidboy
路人甲乙丙
3574 Posts |
Posted - 05/26/2020 : 17:58:35
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quote:
Originally posted by 小毛
沱江的雙體船設計，Dasha說有浪大時高速過彎翻船的疑慮，小毛也不想增加風險，所以就盡量不用太新的科技，或是不成熟的技術。沱江大小的平底船，像是LCU這類的船，也是常在台海出任務，你可以想像是沒有開口笑設計的LCU大小平底船，水線上面有類似沱江的匿蹤設計。吃水淺，能使用的港口多。
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LCU的稳性是最遭的，即使非常平静的海面，不高的航速船头都会被纵浪抨击。穿浪双体船中央体并不排水，仍然会设计一个尖锐船首降低抨击。
中国古人都知道，方头方尾的沙船不利风浪，便于搁浅。而出没台湾海峡要用尖底破浪的福船。 |
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小毛
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小毛
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 05/26/2020 : 19:22:25
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不知道你有沒有在海像差時出過海
三體船的穩定性
跟受海浪高低起伏時的搖晃性
去看影片好了
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小毛
我是老鳥
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Posted - 05/26/2020 : 19:35:15
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搭過嘉義到澎湖的雙體客船，吐的一蹋糊塗(所以對普通雙體船的印象不好)。穿浪式雙體船沒搭過，三體船沒搭過，氣墊船搭過(英國)。
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標題 |
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海峽級防空艇概念
...就是不知誰願賞光(海軍應該不爽花這個錢...空軍出??)...
