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 標題  |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
 Posted - 07/09/2020 : 12:06:52
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有錢應該是要去買陸戰隊專用的CH-47，而不是去買只有快的MV-22，CH-47後勤還能凹陸軍
還有新型救難艦從設計和描述來看，與其說是來救潛艦的，倒不如說是遠洋拖船，打撈和救潛艦只是附加上去的功能（真的想救潛艦的話還是乖乖去買可以吊DSRV的大船吧）
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 16:36:06
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quote:
Originally posted by 冗丙
偏偏雙體船的重心高就是死棋，這是設計上與運用上的限制，沒啥好說的
現在華東到日本九州一整片大雨持續好幾周了，天生沒加蓋的LCU你出台北港到東引運補試試看
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
你知道，相對比起來，LAW之類的中小型登陸艦沒有比較好？
好不好是比出來，大家都差不多爛時，L-CAT相對還好一點就不一樣了 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 19:22:10
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Originally posted by jackguof1273
以後有錢加上部長是海軍出身的話，MV-22B大概也想要。
https://www.youtube.com/watch?v=XzLq6QFvsFk
最近美國向印尼出售8架MV-22魚鷹傾轉旋翼機，要價20億美元（約新台幣586億）
有夠雞巴貴。
這麼貴的話,海軍到時要是背景這麼厚,買個8架F-35B更好 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 07/09/2020 : 22:11:22
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MV-22B這段比較偏玩笑
這東西在美國海陸才能發揮能力，人家可是有F-35B與能招喚流星雨砸敵人的MLR瀕海團。
我國海陸短期內大概就把之前買的AAV7接接裝、增購刺針普及化專門肛對方的空突旅，之後看能不能爭取預算買氣墊船增加轉運能力。
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/10/2020 : 22:59:38
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| 氣墊船應該很難...現有的戰車跟陸軍一起翻新升級要上百億資金了 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/13/2020 : 06:16:48
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quote:
Originally posted by voidmagia
並不必然非傳統船型就相對容易暈船。人類已知搖晃頻率在某個區間內較容易暈船，但並不是雙體船就比較容易掉到那個區間內。那是可以避開的
關於這一點,小弟還不知道怎樣用比較學術的說法表示,但海軍與海陸的學長都提過,他們有很多人有過類似經驗,在傳統船型的船上蒲福風級8級都好好的人,到平底船或雙體船上,6級就吐翻,因為傳統船型的搖晃"像搭蹺蹺板",1D,但平底船與非傳統船型的搖晃"像在磨上一直轉",2D.
而且現在大部分船員都是傳統船型訓練出來的,非傳統船型訓練出來的人少,所以不只是容易翻船,而且也容易搞到大家都暈船...... |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/13/2020 : 06:27:07
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V-22相對於CH-46/47的優勢,在於速度與距離,台灣如果哪天重視東沙南沙的戰略地位,或者是菲律賓印尼這樣南北半與東西半用直升機要起降好起次中轉補給,然後偏偏事發島嶼沒有像樣機場的時候,V-22會有不可取代的效果.
氣墊船就要看造船業者有沒有想發展,非傳統船型已經能商業化自謀生計的不多,多數還是要政府補助才有錢去做與維護. |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 07/13/2020 : 08:41:48
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by voidmagia
並不必然非傳統船型就相對容易暈船。人類已知搖晃頻率在某個區間內較容易暈船，但並不是雙體船就比較容易掉到那個區間內。那是可以避開的
關於這一點,小弟還不知道怎樣用比較學術的說法表示,但海軍與海陸的學長都提過,他們有很多人有過類似經驗,在傳統船型的船上蒲福風級8級都好好的人,到平底船或雙體船上,6級就吐翻,因為傳統船型的搖晃"像搭蹺蹺板",1D,但平底船與非傳統船型的搖晃"像在磨上一直轉",2D.
而且現在大部分船員都是傳統船型訓練出來的,非傳統船型訓練出來的人少,所以不只是容易翻船,而且也容易搞到大家都暈船......
就是前後縱搖大的雙體船容易掉入耳朵半規管震盪搖晃至暈的區間，這個連大型雙體海峽號/麗娜輪都是如此，那不到300~400噸的LCU小船何止慘~~
而令人吃手指的是新的沱江竟然將深v底改成圓弧U型底，全世界都是裝倒T型防搖翼或前後各裝一片總計四片傳統伸縮式防搖翼減輕搖晃，這個U大底是超英趕美嗎??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 07/13/2020 : 11:00:44
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最近在展会上碰到国内一家做陀螺减摇的，号称长宽高2米的陀螺，可以稳定500吨以下的船舶，摇动减少95%，目标游艇市场，按理说用在导弹快艇上也没问题。
还在和中船合作研制用于3000吨级勤务舰。
可惜只是纯陀螺，没有兼容飞轮电池，用于全船综合电力的储能环境。不知道装备飞轮电池的福特级航母，会不会获得额外的稳定性。 |
Edited by - davidboy on 07/13/2020 11:05:39 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 07/13/2020 : 17:57:51
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| 对，是这个名字。 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/15/2020 : 08:33:48
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其實比較小的船在耐海性上不只是穩定問題,還有進水問題,材料結構問題等等......
主動減振系統故障起來會很可怕,至於要怎樣不故障,那個有一部分掌握在你船上船工的水準,所以不要問小弟為何總有些人不相信這種東西,因為他家老闆不肯花錢聘請比較有能力的輪機人員......
船隻搖晃時,如果搖晃軸是單軸,搖晃頻率只有那一組,還好應付;當搖晃軸有雙軸,頻率就不只兩組,還有兩組共振的新頻率,讓問題變得更複雜,而且問題出在船隻設計上的話,就沒辦法靠操船或人員訓練解決.
當然,從船隻設計的角度來講,這不是沒辦法解決,通常非傳統船型會收斂在幾組最佳解內,澳洲在穿浪雙體船領域已經找到2~3組最佳解,其他設計團隊都還在找其他的最佳解,找到的商業上就能大發利市,找不到的...... |
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gera
我是老鳥
7754 Posts |
Posted - 07/20/2020 : 22:04:06
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以目前的防務壓力,海軍至少需要八艘大艦,二十四艘中艦.
基隆級,四艘整理留用至2040年代後,
為了省錢,只進行標準規格與後勤整理,對戰系與計算力進行升級,雷達,飛彈與發射器不動.
整個整理與升級過程需要貫通2020年代,預估每艘5億美元,共20億.
新大艦,放在幻想區,
從2020年代中啟動,2020年代末起建,2030年代時四艘建成軍,
預估每艘20億美元,四艘80億美元.
成功與派里級共十艘,全數留用進行整理,但基本不升級,以使用至2030年代末~2040年代初為目標,
在2020年代初期~中期整理,每艘5千萬美元,計5億美元.
新中艦,目前需求如下,以替換濟陽,康定為目標,總數需要14艘,
於2020年代中期起建,至2030年代中期結束.
???
預計每艘10億,計140億美元.
問題點,
一,中艦的規格很難決定,最好的選擇應該會類似於澳洲的霍巴特級,
但實際上,則更可能是日本的朝日級(32管版),這代表一定要做一部份的犧牲,
因為在防空反潛反艦我們都有很強烈的需求,最後很可能每一種能力都要一些也都退一些,變成一種樣樣有一些,也樣樣鬆的艦.
問題二是,我們可能沒有那麼大的造艦能量,這不僅要造18艘船艦,還要整理14艘船艦,還不計海軍其他需求與潛艦,
越想越覺得當初好大喜功弄了一個百萬噸塢真是蠢到家了,如果是一個50萬噸一個20萬噸兩個塢就好得多.
整理單是一定要分給其他船廠的,
建造單的話....
先建中艦6~8艘,然後建大艦4艘,
前提是康定級六艘有辦法整理更新升級,用到2040年以後.
成功與派里級的問題是飛彈壽命,加上也操,因此能用到2030年代底就很不錯了.
康定級狀況好很多,但就是升級難.
濟陽級是勉強硬撐的.
因此第一批中艦一定是偏反潛型然後把濟陽級汰換.然後再視狀況看是先汰成功還是康定.....
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Edited by - gera on 07/20/2020 23:12:29 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 07/21/2020 : 03:27:49
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濟陽級就用到2025報廢吧
上面SM1飛彈就給派里級使用
成功與派里級
一樣用到2030~2035報廢
基隆級
不需要升級
用到2025~2030年報廢
康定級
升級飛彈是必要的
但最多用到2040年
新造
4艘大型驅逐艦8000~9000噸級
具有艦隊指揮中心
並配置96枚防空飛彈.與8~16枚巡弋飛彈
80億美金
8艘引進中型防空巡防艦5000~6000噸級
配置64枚區域防空飛彈.反艦飛彈
80~120億美金
16艘國產反潛巡防艦3000~4000噸級
配置32枚短程防空飛彈.反艦飛彈
120億美金
16艘柴電潛艦
80億美金
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Edited by - cph0516 on 07/21/2020 03:29:59 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 07/21/2020 : 12:37:52
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圖紙.雷達這些歐美國家都有
只看要不要點花錢
比照IDS潛艇模式引進台灣就好
美國神盾艦
FFGX巡防艦
英國26級驅逐艦
義大利防空巡防艦
丹麥.瑞典小型巡防艦
法國新一代巡防艦
伊萬·休特菲爾德級巡防艦 丹麥
F110型巡防艦 西班牙
南森級巡防艦 挪威
七省級巡防艦 荷蘭
阿爾瓦羅·巴贊級巡防艦 西班牙
22350型護衛艦 俄羅斯
歐洲多用途巡防艦 法國 義大利
未來水面作戰艦 比利時/ 荷蘭
.................................
隨便看一堆可選
只是海軍有錢這樣花嘛?
例如巨浪（Belharra）模組化巡防艦
法國海軍中型通用巡防艦（FTI）的外銷版
FTI此型艦將取代法國海軍現役拉法葉級（La Fayett class）巡防艦
台灣那樣喜歡康定級
引進這FTI巡防艦(3000~4000噸級)也是可以的 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/21/2020 : 14:24:46
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你們對於預算都太樂觀了，隨便那個估計的預算金額都會讓海軍的20年投資總金額突破一兆臺幣（而且可能多很多），但實際上一兆可能是上限，30年期大約也只有一兆六千億，還要扣掉登陸、勤務、岸基飛彈、飛彈快艇...需要的經費，打個75折比較實在（20年7500億，30年12000億）
30年一兆兩千億，頭四艘潛艦就要1500億。如果考慮到長期的艦隊生存壓力和國家整體的拒止戰略，以及利用既定潛艦生產的經濟規模條件，未來30年增加潛艦艦隊規模到16甚至24艘應該是合理的事。如果每8年造一批6艘，30年造24艘計算，假設後續研改、升級每艘200億臺幣，那這24艘就要5500億，所以水面艦的預算只剩6500億。
6500億看起來很多，但要注意的是：由於潛艦佔掉很多初期的預算，所以其實初期沒剩多少給水面作戰艦。估計2027年起每年下水一艘潛艦的話，頭幾年每年頂多300億預算給「所有」其他海軍項目，七折八扣到水面作戰艦上可能頂多250億，平均抓225億比較合理。預算吃緊的情況下，會發生幾件事：
1. 延壽某些水面艦有必要，最好2023-2026年左右就延壽完畢，以免佔用後面年度預算
2. 2021年新巡防艦就得開造測試了，這樣2025-2026年才有辦法再買兩艘；研發大艦的工作2026年完成，2027-2028年想辦法擠出一艘的預算，不然2030年不可能量產
延壽水面艦最可能的標的是成功和康定，這以前說過了就不再贅述。但是心算好一點的人看到這馬上就會有個問題：2023-2026四年頂多1000億預算買水面作戰艦，延壽成功和康定假設以一艘60億計算，就要840億了，如果還要買兩艘新巡防艦，預算不是保證破表？
所以，成功和康定要選一個只做相對有限的升級。比較可能的選擇是康定，因為它的艦體和能改裝的幅度比較小，這也同時是成功需要深度的重造和升級以延壽到2040年以後
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Edited by - voidmagia on 07/21/2020 14:49:02 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 07/21/2020 : 17:19:46
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從預算的角度再來看另一個問題：要多少船、要什麼船
前面說到，30年最多只有6500億建造中大型的水面作戰艦。如果用報載的新巡防艦150億/主戰艦250億計算，分別買24艘和8艘大約也只要5600億而已。看起來預算很充足，但實際上低估了30年期間若干裝備（尤其是飛彈）的重置成本（飛彈壽限15-20年）。比較合理的估計應該是新巡防艦200億/主戰艦350億，換算起來會是7600億，超過預算上限，所以不可行
如果仔細分析需求的話，可以發現要那麼多船主要是巡邏，維持掌控海面的能力。如果是這樣，那其實可以考慮一半的巡防艦（12艘）改用次一級（2000-3000噸）的巡防艦，有長程對空監視和16枚反艦飛彈，足以跟監中國船艦的艦艇。如此一來，每艘成本控制在100億左右，才可能滿足預算需求。導入的時間點大約會是2030年以後，用來汰換錦江 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 07/29/2020 : 15:47:05
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quote:
Originally posted by voidmagia
延壽水面艦最可能的標的是成功和康定，這以前說過了就不再贅述。但是心算好一點的人看到這馬上就會有個問題：2023-2026四年頂多1000億預算買水面作戰艦，延壽成功和康定假設以一艘60億計算，就要840億了，如果還要買兩艘新巡防艦，預算不是保證破表？
所以，成功和康定要選一個只做相對有限的升級。比較可能的選擇是康定，因為它的艦體和能改裝的幅度比較小，這也同時是成功需要深度的重造和升級以延壽到2040年以後
可是這樣安排起來非常的塞車，建軍是有藍圖與目標，但是也是要依實際情形修正
光是幾枚 魚雷/岸置魚叉飛彈，都已經擠掉MH-60R的經費，更何況一艘至少64枚起跳防空飛彈的大型軍艦，總不能又上演基隆級 船/飛彈分兩批買的戲碼吧？
三代海軍建設的過程我覺得會有幾個互相排擠的項目
1.TSS潛艦 與 DDG區域防空艦 都是極大的項目互為排擠
2.只要扯到既有艦艇的延壽，依照目前的國際情勢看來還是只能依靠美國的資源，最基本的要求是有
a. ESSM/海劍二 8*4 等級的點防空能力
b. 或是要有SM2-3c/海弓三 的噵引能力
c. SQR-19/ALOFTS SQR-18v3 拖曳聲納的操作能力
d. MH-60R LAMPS3 連線能力
要達到以上的基本需求，無論成功/康定 都是雷達戰系推倒重來的大工程
雖說康定級的艦體條件較佳，但是缺乏藍圖與母廠支援下，還是成功級的可行度較有把握
引進兩條原裝貨也是因為對法國的交涉困難所致，期測試的意味非常濃厚
若MLU全盤使用美系資源完成，甚至可繼續沿用MK-13發射器，下刀的難度較為容易
3.由於MLU的工程範圍廣大，施做任何一條船都是一個賭注，就算船斷了也不足為奇
依照海軍長期保守的態勢，在沒有接收新的FFG/DDG 之前應該是不會對任何一艘船動刀
私以為，海軍的首要目標還是在全面替換 蒸氣動力系統、釋出潛艦操作員額
依據近20年GDP/人均所得 的增長情況(幾乎完全停滯)
且幾乎每年消耗1000億的特別預算在基礎建設(發糖果無誤)
國防部的維持費很難有進一步的增長，建軍全靠特別預算額度也難以支應
海軍的規模勢必會有縮減
1.無論是要接手二手神盾 亦或自造T-DDG 都會與潛艦預算強碰
而海軍的水面艦都已面臨 30/50大壽的來臨，且空軍還在後面排隊
首批T-SS 最為合理的建造數量應在10年/4艘
不但在30年生命週期內可維持8-12艘的戰力
同時可搭配水面艦的更新/升級，平均的每年都給國內船廠奶水喝
2.依照台海戰事的推演，基隆級大區域防空的需求是不可或缺，
無論是要自製或是接手神盾艦，對於海軍都是必須的，無法以FFG的數量來交換
3.濟陽級全退應該是共識，但是成功/康定 要升級誰有很大的爭論與未定之數
然而，沒有實施MLU的艦隊應該都要除役，
否則基隆級只跑戰鬥任務的慘況將會成為海軍艦隊未來的常態
基隆4 成功8 康定6 濟陽6 銘傳2 劍龍2 總數 = 28 一級作戰艦
DDG*4 FFG*6 MLU*8 劍龍2 SS*4 總數 = 24
基本上可組成3~4支艦隊
每編組可攜帶6~8架直升機的標準
待2030/40空軍的南風圈走完，TSS-2 二代潛艦第二批4~6艘登場，
屆時看有沒有辦法讓劍龍級在60大壽前退出練習艦隊
同時MLU反潛艦隊屆滿50年，順勢退下2艘做為備料艦，釋出操作員額
FFG2接續第二批潛艦建造，持續給船廠奶水
最後我認為這幾年海巡的大撒幣政策非常的傷
明明可預期海軍會有6-8艘的4000噸級艦會退下，
應該集中發展1-2000噸的艦型即可(新加坡的獨立級LMV就非常適合)
同時也可以補足海軍缺乏山字級的問題，
讓航海軍科的軍官可在兩體系中輪調，培訓航海經驗，成為名符其實的第二海軍
而康定級雖說戰系難以得到原廠支援升級
然其艦體設計優良、油耗經濟、自持力長
拔掉武器系統作為海巡旗艦使用大有可為
不但接連建造3000+的大傢伙，然後又沒有直升機可以搭載巡弋
同時還搞了一堆超貴的600噸雙船體快艇，又是惡名昭彰的中信得標
真是難為了第一線的海巡官兵
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Edited by - loststar on 07/29/2020 16:17:32 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 07/29/2020 : 16:39:40
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甘特圖不是應該要這樣畫嗎？
現在最快的升級方式大概是讓所有成功級的反潛設備比照銘傳這兩艘原裝派里的裝備，之後就等潛艦生出來再說
反正中科院的新戰系有不小機率會延期，海軍尋找國外替代商源做FFG可能性逐漸升高，那時就再看著辦，真的急著需要新船的話，上報又會有不少寫作新聞出來 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/29/2020 : 17:50:12
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quote:
Originally posted by metalfinally
甘特圖不是應該要這樣畫嗎？
<圖省略>
現在最快的升級方式大概是讓所有成功級的反潛設備比照銘傳這兩艘原裝派里的裝備，之後就等潛艦生出來再說
反正中科院的新戰系有不小機率會延期，海軍尋找國外替代商源做FFG可能性逐漸升高，那時就再看著辦，真的急著需要新船的話，上報又會有不少寫作新聞出來
甘特圖的寫法雖然對,但是資料卻早已過時.
而且國軍艦艇的甘特圖如果照畫,其實無法反映真實情況.
原因在於西班牙海軍都是以新造艦艇為主.用甘特圖可反映全壽期.
但是國軍接收大量米海軍二手艦艇,以甘特圖來看的話,無法反映出真實壽命.
而且我方的使用和退役,也不是真的看壽命,而是看是否堪用.
這部分不容易用甘特圖表示,有些艦艇操到死,很快就不行了.
有些又是碼頭王,還可以操很久.甘特圖完全失靈....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 07/29/2020 : 19:28:39
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quote:
Originally posted by metalfinally
甘特圖不是應該要這樣畫嗎？
報告學長，小弟初次參與討論，手拙偷懶還請見諒
依照各艦生命週期畫出甘特圖非常的佔空間，字也很小
因為軍種預算輪替重點在於年度，同時也想呈現所需船塢的數量
已更換顏色
亮藍色為空軍 水藍色為海軍 綠色為陸軍
附上縮圖
quote:
Originally posted by metalfinally
現在最快的升級方式大概是讓所有成功級的反潛設備比照銘傳這兩艘原裝派里的裝備，之後就等潛艦生出來再說
反正中科院的新戰系有不小機率會延期，海軍尋找國外替代商源做FFG可能性逐漸升高，那時就再看著辦，真的急著需要新船的話，上報又會有不少寫作新聞出來
成功級還有SM1消失性商源的問題，這批貨可就久了
應該是沒有辦法像MICA一樣重建性能才是
相對簡易的方法是引進DDG時，需同時引進搭配MK41的SM2專用彈/海弓三
基隆級近300枚搭配 MK10/MK13/MK26 發射架專用的SM2彈體
就可以性能翻修為block 3C，主雷達更新為三維雷達，載台可免去照明雷達
雄風飛彈卸除降低負載，改用魚叉 彈倉容量 32*SM2 + 8*魚叉
應可達到類似 新加玻可畏級的防空能力
若需要再增加海劍二，那就是海軍傳統的屋頂發射箱了
澳洲/土耳其 多挖一個洞的MK-41風險太大
甚至也可以考慮廢掉一個直升機庫來做垂發使用
不過我深信國軍應該是會採取最能發揚傳統的斜架式發射箱才是
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Edited by - loststar on 07/29/2020 19:30:25 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 07/29/2020 : 20:09:09
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SM-1不是問題，有心的話就花錢去搞能用Mk 92界面打的封存SM-2飛彈(基隆級用的Mk 26發射器版本)，只是把SM-2當作SM-1打很浪費就是
反正在美國覺得台海有危險的2025年左右，國軍的水面艦隊就註定要限縮在防空識別區行動，由空軍提供區域防空保護傘，海軍的船只要有保護自己的點防空系統就好
2025年第一艘國產潛艦服役，想要什麼造大艦作夢計畫那時再來想也不遲。真的這麼在意有沒有DDG跟對面拼場的話也能花錢把基隆那四艘給美國評估怎麼升級，只是效益不高就是 |
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ASMP
路人甲乙丙
1563 Posts |
Posted - 07/29/2020 : 20:13:26
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| 海軍花了30億元委由中科院換裝SM-1的火箭馬達，搞不好撐的時間會比MICA久。 |
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中華民國海軍未來發展討論區16
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