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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
 Posted - 02/15/2023 : 12:36:06
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不知道雲豹迫砲車後來怎麼又回歸前膛裝填版本
也放棄有裝彈機的120迫砲版本，只用81迫砲
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據傳當時陸軍說太貴，不要炮塔，像Stryker迫砲就好
現在又反過來說，沒炮塔落伍
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 02/15/2023 : 15:21:49
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有沒有砲塔一回事，貴不貴也是另一回事，最重要的是就算花大錢搞了後膛+砲塔與自動裝填，你弄一個打得不是很準且砲彈威力還鳥的120迫砲塔還不如多做一點地方關係把錢拿去送洋酒塔。要知道扛42迫的CM-22雖然射程也沒比我射精遠到哪裡去但除了準頭好以外爆炸威力比105榴彈砲大上三成，換成我也不想弄啥砲塔。
81迫最少砲彈比較不亂飄。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/15/2023 : 15:48:43
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查了一下資料，北約水準
http://characterisationexplosiveweapons.org/studies/final-report/
NATO 120 mm HE mortar projectiles have a nominal CEP of approximately 136 m at their maximum range,
M777 155榴
at 30km CEP 275m
所以比這數字大很多？
但是120mm軟後座力迫砲也有廣告宣稱能做到CEP 30m
http://www.army-guide.com/eng/product4841.html
The patent pending recoil system employed with this system reduces the barrel firing load (typically 120 tons) to less than 10 tons, therefore enabling a relatively light chassis to sustain the firing jolt within few seconds. As a result, the SPEAR can sustain a high rate of fire of up to 15 rounds per minute, and deliver accurate fire with a 30 meter circular error point (CEP). The mortar used is a derivative of the smooth-bore, muzzle loaded and turntable-mounted type used by the US Army, NATO and IDF.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 02/15/2023 15:51:22 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 02/15/2023 : 16:19:51
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quote:
Originally posted by 小毛
查了一下資料，北約水準
http://characterisationexplosiveweapons.org/studies/final-report/
NATO 120 mm HE mortar projectiles have a nominal CEP of approximately 136 m at their maximum range,
M777 155榴
at 30km CEP 275m
所以比這數字大很多？
但是120mm軟後座力迫砲也有廣告宣稱能做到CEP 30m
http://www.army-guide.com/eng/product4841.html
The patent pending recoil system employed with this system reduces the barrel firing load (typically 120 tons) to less than 10 tons, therefore enabling a relatively light chassis to sustain the firing jolt within few seconds. As a result, the SPEAR can sustain a high rate of fire of up to 15 rounds per minute, and deliver accurate fire with a 30 meter circular error point (CEP). The mortar used is a derivative of the smooth-bore, muzzle loaded and turntable-mounted type used by the US Army, NATO and IDF.
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歡迎參觀
120迫打不到30KM吧?沒有同樣基礎無法比較啊...
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 02/15/2023 : 16:33:42
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其實大概就是要炸某條街，一半的彈藥飄到兩條街之外.......XD
台灣沒有引進法系的旋膛迫砲，如果不改進彈藥外型包括尾翼啥的，也不引進導引引信，120迫砲的CEP應該很難改善.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 02/15/2023 16:36:16 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 02/15/2023 : 17:12:35
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quote:
台灣沒有引進法系的旋膛迫砲，如果不改進彈藥外型包括尾翼啥的，也不引進導引引信，120迫砲的CEP應該很難改善...
還是北部陸軍現在主流的"單腿"國造42迫砲(62式)就是旋膛砲...
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/62%E5%BC%8F4.2%E8%8B%B1%E5%AF%B8%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%A0%B2
旋膛砲的問題是製造成本貴,
更麻煩的是旋膛迫砲管要更粗,全砲更重...
如果有步兵搬運的戰術需求 ,旋膛砲是自家步兵的惡夢...
例如
42迫砲 106mm單砲全重300kg...
63式迫砲 120mm單砲全重121kg...
42砲已經停產...也沒有開發其它旋膛迫砲..
研發中已亮相的新自動迫砲也是走光膛尾翼路線
<現在>的臺灣的確沒再生產<旋膛迫砲的砲管>....
目前42砲正慢慢逐漸被"3叉腿"120mm光膛迫(63式)取代.逐漸消失中...
便宜輕便+馬虎精度 VS 昂貴笨重+高精度
誰更好用 見仁見智吧
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Edited by - oneeast00 on 02/15/2023 17:49:02 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/15/2023 : 17:46:31
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理論上車載可以用旋迫，當然這會增加一個彈種
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 02/15/2023 : 22:35:42
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美製砲彈制導套件裝上去
具有GPS定位
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 02/16/2023 : 01:42:56
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1.雖然我支持"迫榴砲",但陸軍根本亂搞,整個營級120迫,連級81迫就在那麼空轉十幾年,真是有病!
2.81迫雲豹車根本沒有疑慮,為什麼不量產? 將CM23替換下來.
3.202那門後裝迫砲真的就是"試製",它是將120迫砲管硬加在某型砲栓上.
4.此外,後膛迫砲彈也與前裝有所不同,既然沒給錢,當然就沒繼續發展下去.
(前裝迫砲彈需要修改後,才能在後裝砲使用)
5.陸軍大概到了2018年前後,開始嫌已經弄的差不多120迫砲車(自動砲座+半自動上彈)不夠力,想改用後裝迫砲如AMOS那樣,還雙砲管,
理論火力可以增加一倍,射程也可以說增加有50%,還能平曲兩用,美滋滋,
我是不知道步訓部怎麼想,但上述的背後是一整套系統,從偵查目獲開始...
就算退五十步,光講砲車好了,以目前2023年的光景,波蘭同意M120 Rak(後裝,單砲管型)輸出給台灣的可能性也不會大於50%.
因此回到(2)點,台灣要弄到後裝120迫或自行開發,這都是一回事,但如果不順利,這案就會拖到2028年以後,
所以我建議的備案就是先把81迫砲車上線弄好,不要讓聯兵營120迫81迫兩頭空.
(這些年的經驗就是,國軍基本上也是台灣人,就出一張嘴,畫大餅話撿好聽的講,這沒啥不對,
但聽的人其實該想想那些高級軍官話中之意,而不是全盤都信,更不該放他們亂搞,
對,有很多都是不得已的,陸軍想要高射速高火力的120迫,本意就是為了填補募兵制下兵力不足下,如何以火力堵塞缺口,
但計劃與規劃不做備案,就是整死自己)
6.本質上就是63式120迫太老,聯勤/202有加長砲管為XT86,無奈打不準,全案因此而終,
加長砲管來增加射程看似簡單,但實際上對於砲管加工,彈藥本身與發射藥等都需精進,
才能在延伸射程時,把迫砲彈準確的打在目標圈內.
而我們真正的問題不在於遭受挫折,而是無法面對挫折,達不到預期就結案,不再投入經費發展,
所以63式後繼無門,
63式源於K5,K5又源於芬蘭120 Krh/40,是1940年的砲,也就是說台灣在30年後復刻它(除了底板不同與略做一些小修改),
然後又用了50年,還是那樣的味道.
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 02/16/2023 : 06:34:23
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另一棟樓吐槽所謂破榴炮的樓中我就扯過這構造長啥樣源於需求，前面毛哥也貼了120迫的CEP，136米這種水平如果你是步兵排長與敵人發生遭遇戰估計120砲陣地回復你說你剛好在他們的極限射程你可能會覺得這跟自殺差別不算很大，我以前就扯過步兵戰鬥距離都不遠，而迫砲彈容易飄以外120等級的爆炸威力又莖人，掃到颱風尾可以忍受但進入颱風眼那就屬於另一種鬼故事了。當年毛子給傘兵選擇的自走砲首選為啥是122?因為122/105等級的火砲在中距離的偏差度都相當讓人滿意，105砲的極限射程偏差大約也在90米的範圍，中距離也就30-50米開外，講人話就是一樣6公里外的砲陣地120迫砲彈掉在你自己頭上的機率遠遠大於105砲。
而旋膛迫砲可以有效降低這種風險，如果要車載又要砲塔那就當然要用後膛或是開發砲塔型前裝
小毛那篇寫得很清楚那個136米是北約的水平，我軍的120迫砲肯定飄的更感人。要是達到200米那跟本就沒啥路用，這代表中距離也有上百米的誤差算上破壞半徑那基本跟無差別轟炸沒啥不一樣了。對敵人陣地還是灘頭轟炸除了費彈以外也沒差但是迫砲最主要的工作就是直援，於是當我軍的120迫砲發射時敵我雙方都心驚膽跳..........
好多好多年前在慎大的步兵樓裡我就扯過，以目前我軍的實際裝備上可以提供最高cp值的步兵直援並且搭配機動力與一定防護力的就是韓國佬的evo105
這東西我都貼爛了
https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8
準頭夠、東西有、不用挖地洞、打了就能跑、價錢肯定芭樂價，而且最重要的這種配置效率加了好幾倍，援地升級目前的105牽引砲連就可以功能上覆蓋所謂的迫榴砲。我軍又不用空降到敵人的後面去，還想反攻大陸? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/16/2023 : 09:34:06
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這其實牽扯到建軍問題
美國哪項裝備研發 遇到甚麼困難 然後為取消 都有紀錄向國會交代
台灣全都是一團糨糊，從海軍4530到陸軍雲豹迫炮，都不清不明
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/16/2023 09:34:24 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 02/16/2023 : 12:14:13
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quote:
Originally posted by gera
2.81迫雲豹車根本沒有疑慮,為什麼不量產? 將CM23替換下來.
所以我建議的備案就是先把81迫砲車上線弄好,不要讓聯兵營120迫81迫兩頭空.
這裡個人推測的現實因素:錢/產能...
砲不貴...甲車很貴....
換新迫砲不難,...但換新迫砲甲車嘛....
一輛雲豹30砲要1億NT
什麼都不裝的基本車一輛大約5000萬NT....
老陸可能摸摸鼻子,繼續將就用車況算堪用的CM-22/23(迫砲車比較晚生產)
產能也是麻煩
臺灣也就只有一條雲豹產線209
現在還在替步兵連們造30砲車..
老陸另一個尷尬的處境是
現役800輛MBT老化,延壽總有極限
考量到"不對稱"敗登們20年內不太會再賣臺灣戰車
老陸早晚都很可能要另外多買至少700輛的雲豹衍生型來取代現役戰車的編制
也許老陸打算把雲豹下一階段的產線優先配到105砲車上先補老戰車的坑...
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Edited by - oneeast00 on 02/16/2023 12:24:16 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/17/2023 : 11:08:40
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陸軍已經確定要延壽大約300台 M60A3，連給原廠引擎的單都給了。
反正再撐十年再說。105炮貓生產完畢之前，應該還排不到迫炮貓。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 02/18/2023 : 12:08:31
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
陸軍已經確定要延壽大約300台 M60A3，連給原廠引擎的單都給了。
反正再撐十年再說。105炮貓生產完畢之前，應該還排不到迫炮貓。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
可是之前報導還是原本的750馬力...好像沒有買提升版905/1200馬力的升級版，
看來動力已經是慘到不能再拖，
不然學土耳其的換頭方案，馬力不用提升，把頭換成複合式材質降低重量(比傳統鋼鐵輕)，
防禦維持能擋30鏈砲/單兵反甲火箭(RPG7)，外層再貼反應裝甲+柵欄擋反甲飛彈(早期的紅箭8/9)，
其實當二線主戰打兩棲/空降戰車就達標，有錢再外購裝APS(等後續能應對攻頂的版本) 應對先進的紅箭12(中國標槍)。
而且換頭後射控和砲塔可以一起設計，比起用M60原砲塔還要挖洞埋管找空間改裝，
不如一開始就設計預留好管路和日後升級的空間，不會再重演勇虎頭太小散熱差可靠度不好的問題，
外觀上可以設計平整好安裝日後新式額外裝甲(M1砲塔造型)，壓低砲塔高度，外觀變帥氣也能增加我方士氣。
但以上都要等雲豹戰砲車的消息，只要能攻克砲塔難關，基本上改裝M60和未來國造戰車就穩拿1/2成本(砲塔+射控超貴)，
剩下動力還是乖乖外購不要想(投資成本問題，無法外銷)，很期待這次航太展會不會有消息和實車展出，希望能順利量產。 |
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標題 |
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雲豹迫砲車將回歸120迫砲設計
