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JonJon
路人甲乙丙
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 Posted - 06/26/2020 : 19:26:42
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現在的的導彈發射載具載具非常貴，有錢讓每台小車都當發射車可不便宜
在波灣戰爭時，M901 ITV最大的作用就是當作夜間觀測的偵查車，讓部隊有夜間作戰能力
倒是覺得可以用當初微型戰車/機槍搬運車的概念去思考，輪行載具主要是提供防破片能力、運載能力讓反戰車步兵到處機動，載具不擔任主要攻堅單位
但這概念用拖式悍馬車就能滿足..
在我的想法中，登陸初期重點不是設置獵殺區，反而是在拉起戰線前防止敵機動部隊繞過預定防線，這時靠反戰車飛彈就能很好的觀察/控制一大片區域
同樣是英軍例子，在市場花園作戰一開始，英軍的空降部隊就因為黨衛軍補充訓練營的成員到處放冷槍拖慢了進軍速度，同時該地區還有幾門實驗型火箭發射器可以作為區設火力支援，結果只有繞路最遠的第一營到達安恆大橋。
所以登陸戰初期要的是輕型輪型車輛，等到敵人後續部隊登陸上來，有各種區設火力後，就需要有裝甲的載具去保護飛彈發射器組員
講到市場花園也能提裝甲輪型車輛在這場戰役的功勞，那就是SS的武裝偵察營，
原本都上了鐵皮準備移防，在看到英軍空降後緊急下鐵皮，車輛整裝待發往南進行武裝偵查，
途中經過了尚未被英軍佔領的安恆大橋，再往南幾十公里都未看到其他空降單位的蹤跡，很快就認定這一區域敵人主要意圖是安恆市區河大橋
而像古寧頭戰役那時，解放軍趁夜登陸金門，頭12小時國軍其實沒有太多反應動作，因為光是搞清楚解放軍作戰意圖和現在情況就非常頭大，根本無暇指揮國軍反擊
反登陸作戰時輪車單位應該是作為第一波反應單位，沿道路做武力偵查，摸清楚敵方意圖與動線，而不是嘗試反擊敵軍。 |
Edited by - JonJon on 06/26/2020 19:27:39 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 20:35:24
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
講到市場花園也能提裝甲輪型車輛在這場戰役的功勞，那就是SS的武裝偵察營，
原本都上了鐵皮準備移防，在看到英軍空降後緊急下鐵皮，車輛整裝待發往南進行武裝偵查，
途中經過了尚未被英軍佔領的安恆大橋，再往南幾十公里都未看到其他空降單位的蹤跡，很快就認定這一區域敵人主要意圖是安恆市區河大橋
講到 a bridge too far .. 又講到 安恆大橋
就忍不住 (笑)想起 以下畫面....
https://www.youtube.com/watch?v=u4Ym19d6TII
英軍偷襲佔橋.. 德軍SS摩托軍 靠一堆 無砲甲車/裝甲卡車 的確快速抵達現場....
然後.....就被 英軍傘兵用 步兵火箭筒 和機槍宰殺...
德軍靠履帶和重裝甲才突破 英軍傘兵 防禦
https://www.youtube.com/watch?v=wGUel70BfgY
看完 無砲甲車/裝甲卡車 被宰殺...
從此對 "戰(砲)車無用論" / "輪胎萬能論" 都當成 兒童笑話.....
要注意到德軍的裝甲車對是回程，是從安恆大橋的盟軍援軍方向打過來，那時已經是Ｄ日的隔天
黨衛軍搜索營通過安恆大橋往南，其實只比佛瑞斯塔的第二營（前面記錯成第一營）早一個小時，那時都已經入夜
搜索營帶頭上尉只以為英軍只有步槍和機關槍，將裝有機砲的裝甲車留在奈美跟大橋防守，率領其他車輛回擊安恆大橋的英軍
史實上的德軍裝甲車輛不是擊毀在橋上，而是縱隊進入入大橋北端引道後，才被反應過來的英軍用火力招待一頓
又，英軍第二營是有配備6磅砲的
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Edited by - JonJon on 06/26/2020 20:37:12 |
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慎．中野
我是老鳥
29034 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 21:55:32
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quote:
Originally posted by oneeast00
看完 無砲甲車/裝甲卡車 被宰殺...
從此不再信輪胎軍的近戰能力. .對 高談 "戰車無用論" / "輪胎萬能論" 的都當成 兒童講笑話.....
說道甲車要過橋，最經典電影場面應該還是SPR裏頭虎式被襪子炸彈炸掉履帶那一段吧。
最後解決問題的是帶著20mm機關砲上場掃蕩美軍的步兵跟轟據點的自走反戰車砲。
那一段戰鬥場面有找軍事專家來設計情節，不是亂演。
https://youtu.be/6T3kHiouti8
Saving Private Ryan - Tiger Tank Battle
美軍初期成功的原因是先用機關槍跟狙擊槍掃蕩德軍步兵才能成功接近戰車。
總之其實多數戰例都說明，偵察不足又沒有帶著步兵上場自己帶頭衝的甲車，時常被各種一砲幹掉。
步兵甲車最大的資產就是能載步兵讓步兵相對安全抵達現場，其他的性能問題都是其次。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 22:03:56
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quote:
Originally posted by oneeast00
看完 無砲甲車/裝甲卡車 被宰殺...
從此不再信輪胎軍的近戰能力. .對 高談 "戰車無用論" / "輪胎萬能論" 的都當成 兒童講笑話.....
武裝偵蒐部隊雖然裝甲薄弱
但是對於整場戰爭的勝負走向也相當重要
二戰時盟軍雙方都有相當數量的輕裝甲偵搜車
比起德軍的PUMA
美軍這邊也有相當數量的M8灰狗
不顯眼但是在戰爭陷入膠著化之前也很有影響力
雖然比起英軍在丹麥地區的水鄉澤國
還有膠著化的齊格菲防線難以依賴速度洞穿薄弱的防區
但是在諾曼第登陸前期，德軍裝甲部隊難以輕鬆移動的時期
美軍的快速推進並不只有M4雪曼的功勞
巴頓手下的M8也有暱稱過Patton's ghosts
除了地雷外以德軍難以捕捉聞名
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RAH66
我是菜鳥
465 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 22:09:22
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by Harvida
在我的想像裡,陸軍的任務,約莫是反登陸時防堵漏網之魚,與要地警備。利用大量反戰車導彈與火箭(試想600多台雲豹或1200台四輪甲,一台一組導彈發射器),也就是在預設的獵殺區阻止漏網之魚,而裝甲部隊機動防禦,或協助攻堅為敵佔據之要點--當然盡可能請砲兵解決,勿作不必要之攻堅掃蕩。所以甲車小,能去的地方多,反戰車導彈陣地的選擇也越多。在這樣的前提下,裝甲車能擋重機槍即可,重要的武裝是反戰車導彈與火箭而非車載機槍或機砲。
很顯然這不是陸軍與多數研究者的想法,料是有甚麼嚴重缺陷之故吧!?
因為小車車可以帶得動的反裝甲飛彈效用很有限，1200輛又很花錢
~略~
你的反裝甲飛彈是要要打 P.1000 Ratte????
別說地獄火這47kg小咖，自重兩噸的類悍馬車載具當60kg的Type 96或78kg的LOSAT的發射平台是20世紀末的往事。類似射程都壓著主戰車打的玩具要上10噸級4x4甲車也只會是效益問題不會是工程問題。
連扛著戰車主砲火力或10公里+射程的攻頂飛彈都當"小車可帶得動的反裝甲飛彈效用很有限"，那什叫很有用的ATGM???扛著NSM的JLTV??? |
Edited by - RAH66 on 06/26/2020 22:30:45 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 23:17:53
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quote:
Originally posted by RAH66
自重兩噸的類悍馬車載具當60kg的Type 96
96式有一大堆東西不在那台車上
系統構成如下圖,更像反艦飛彈或防空飛彈編組,
和此處構想可以迅速接戰的獨立作戰單元相差甚遠
(把這堆東西塞在一台車上的話,大概要參考以色列的Pereh)
整套系統要5台車(不考慮再裝填時)以上,一般所見的發射車占比堪稱微乎其微
(那兩台射控車大概才是最貴的)
1システムは以下の5種+装填機（LDU）の6両（1個射撃分隊）で構成される[5]。
情報処理装置（IPU）73式大型トラックに搭載。
射撃指揮装置（FCU）高機動車に搭載。目標選定等担当。
地上誘導装置（GGU）高機動車に搭載。ミサイル誘導担当。
発射機（LAU）高機動車に搭載、乗員2名。
観測機材（OPU）高機動車に搭載。前身観測担当。
装填機（LDU）73式大型トラックに搭載、予備弾も含む。 |
Edited by - ki1 on 06/26/2020 23:33:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 06/26/2020 : 23:36:30
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最近才在想個新想定，先把找到的資訊分享一下。以色列的SPIKE NLOS,有開發一個模組化套件，可以改裝在任何一款載重1.5噸以上的皮卡或是車輛上，發射器上有四發，備彈四發，有個飛彈資料練天線，日夜間光電偵蒐裝置，飛彈射程32公里。有線控制台可遠端操作，線長五百米。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 00:00:35
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二戰甲車要討論的話，M20裝甲運兵車比較符合一開始的討論範疇
M8、PUMA這類車輛的概念比較像灰熊突擊炮、30機砲雲豹，是作為火力支援車輛
順帶一題，M20和V-150都當過脫式的載台
台灣有V-150裝拖式的老照片 |
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RAH66
我是菜鳥
465 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 00:13:38
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by RAH66
自重兩噸的類悍馬車載具當60kg的Type 96
96式有一大堆東西不在那台車上
系統構成如下圖,更像反艦飛彈或防空飛彈編組,
和此處構想可以迅速接戰的獨立作戰單元相差甚遠
(把這堆東西塞在一台車上的話,大概要參考以色列的Pereh)
整套系統要5台車(不考慮再裝填時)以上,一般所見的發射車占比堪稱微乎其微
(那兩台射控車大概才是最貴的)
真要說，射程短一點的LOSAT悍馬或地獄火悍馬不需要大編組阿。Pereh也是老玩具了。
21世紀的特種部隊快速載具。
Spike NLOS Modular Launcher
我的觀點在前面也回過，在21世紀電子技術越來越緊緻便宜下，4x4飛彈車的火力與接戰能力並不差。重點不該是小車的飛彈夠不夠大顆，而是射程這樣遠的單位如果沒有打算用來上機砲跟敵軍IFV/單兵反甲武器近距離混戰，該作多硬？越硬車越貴是定理吧。 |
Edited by - RAH66 on 06/27/2020 00:27:17 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 00:31:05
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quote:
Originally posted by RAH66
quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by Harvida
在我的想像裡,陸軍的任務,約莫是反登陸時防堵漏網之魚,與要地警備。利用大量反戰車導彈與火箭(試想600多台雲豹或1200台四輪甲,一台一組導彈發射器),也就是在預設的獵殺區阻止漏網之魚,而裝甲部隊機動防禦,或協助攻堅為敵佔據之要點--當然盡可能請砲兵解決,勿作不必要之攻堅掃蕩。所以甲車小,能去的地方多,反戰車導彈陣地的選擇也越多。在這樣的前提下,裝甲車能擋重機槍即可,重要的武裝是反戰車導彈與火箭而非車載機槍或機砲。
很顯然這不是陸軍與多數研究者的想法,料是有甚麼嚴重缺陷之故吧!?
因為小車車可以帶得動的反裝甲飛彈效用很有限，1200輛又很花錢
~略~
你的反裝甲飛彈是要要打 P.1000 Ratte????
別說地獄火這47kg小咖，自重兩噸的類悍馬車載具當60kg的Type 96或78kg的LOSAT的發射平台是20世紀末的往事。類似射程都壓著主戰車打的玩具要上10噸級4x4甲車也只會是效益問題不會是工程問題。
連扛著戰車主砲火力或10公里+射程的攻頂飛彈都當"小車可帶得動的反裝甲飛彈效用很有限"，那什叫很有用的ATGM???扛著NSM的JLTV???
不不不，我講的不是有沒有辦法在小車上裝反裝甲飛彈的問題，而是實際運用問題。這種東西不是拿來進攻用的，而是拿來對著進擊的敵方車輛打上一發就跑用的，而且它幾乎就只能這樣用，再加上打船不太行，打人也不太行，所以效用很有限。
這裡不是在說它沒用，而是在說這東西多買無益，百來套足矣。真要有更多反裝甲需求，我情願在讓CM32/33升級到CM34，然後在CM34上加裝雙模彈頭的R型地獄火，理由以前也都說過了，就不再重複 |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 06:47:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by oneeast00
看完 無砲甲車/裝甲卡車 被宰殺...
從此不再信輪胎軍的近戰能力. .對 高談 "戰車無用論" / "輪胎萬能論" 的都當成 兒童講笑話.....
說道甲車要過橋，最經典電影場面應該還是SPR裏頭虎式被襪子炸彈炸掉履帶那一段吧。
最後解決問題的是帶著20mm機關砲上場掃蕩美軍的步兵跟轟據點的自走反戰車砲。
那一段戰鬥場面有找軍事專家來設計情節，不是亂演。
https://youtu.be/6T3kHiouti8
Saving Private Ryan - Tiger Tank Battle
美軍初期成功的原因是先用機關槍跟狙擊槍掃蕩德軍步兵才能成功接近戰車。
總之其實多數戰例都說明，偵察不足又沒有帶著步兵上場自己帶頭衝的甲車，時常被各種一砲幹掉。
步兵甲車最大的資產就是能載步兵讓步兵相對安全抵達現場，其他的性能問題都是其次。
第一台坦克應該是被伏擊的土造IED炸光了隨車步兵，美軍的機槍和狙擊手壓制剩下的步兵，才讓成功讓傘兵圍上去
徒手反坦克作戰就像在玩命，除了第一台是教科書式的勝利
一個士兵算錯引信自己被炸死，另一群圍上去的空降兵們被旁邊德軍20機砲掃光
這倒讓我想起一個問題，如果載具的防禦力太弱，鄰車的火力很難清除圍上來的步兵
國軍在二戰的戰車就有紀錄，裝備反戰車槍的AMR33沒辦法用武器清除靠近鄰車敵軍步兵，只能眼睜睜的看著對方步兵爬上戰車。
所以載具的火力不是越強越好，最好是能槍砲互相彌補弱點 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 08:17:37
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如果裝甲不行，使用程度很侷限，那麼一開始連M3半履帶車都不會有人做，更遑論吉普車了。
如果我們是V-150用到死，那還真希望有人來說一下
歐美國家更新這類車輛倒是沒在管這些東西
而我們是馬英九時期開始決定能國造就國造
連焊馬都在檢討能不能繼續用
V-150也有一些不好的傳聞
然後出現了三陽垃圾車
雲豹那懸吊已經摸透了
用來設計4輪裝甲車跟軍用運輸車輛也可以
大量使用類似的零件,那後勤也會好一點吧 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 10:05:24
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哪來V150用到死？有那麼悲情？
V150的用戶應該就裝憲和機步，APC的部分都在換雲豹，飛彈車應該都換成或即將換成拖飛悍馬了；迫砲要換雲豹比較麻煩一點，但是也不是沒要換。硬要說的話，大概只有救護車不知道會換成什麼，但是這也不是什麼大問題，JLTV多買幾輛就行了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 10:57:06
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quote:
Originally posted by Harvida
在我的想像裡,陸軍的任務,約莫是反登陸時防堵漏網之魚,與要地警備。利用大量反戰車導彈與火箭(試想600多台雲豹或1200台四輪甲,一台一組導彈發射器),也就是在預設的獵殺區阻止漏網之魚,而裝甲部隊機動防禦,或協助攻堅為敵佔據之要點--當然盡可能請砲兵解決,勿作不必要之攻堅掃蕩。所以甲車小,能去的地方多,反戰車導彈陣地的選擇也越多。在這樣的前提下,裝甲車能擋重機槍即可,重要的武裝是反戰車導彈與火箭而非車載機槍或機砲。
很顯然這不是陸軍與多數研究者的想法,料是有甚麼嚴重缺陷之故吧!?
陸軍現在的全軍雲豹化，不就跟你這個規劃差不多？
第一時間突穿的漏網之魚，重裝甲的可能性很低
比較可能是輕步兵
頂多某種輕甲車
唯一的問題是 這600台雲豹武裝如何規劃
像M2一樣機砲+飛彈
機砲（雲豹IFV)
40榴？
PS如果只有反戰車飛彈，遇到機砲甲車會很慘
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/27/2020 11:37:46 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 11:53:28
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| 如果拿電影中那個過橋被打爛的情景去論述輪甲車的不足那就像很多書籍論述自從克里特島以後希特勒就不在大量使用傘兵一樣的斷章取意。二戰過大橋的戰事都不知道發生幾遍了又不是每次都一樣的劇本，而且要是輪甲那麼無用德國佬也不會是二戰中發展最多最齊全輪甲車的國家。二戰中的德國輪甲最大問題是數量嚴重的不足，很多武力偵查的任務直接派戰車上場。除了時效性差以外徒增主力裝備的損失還會過早曝露戰術意圖與兵力規模。 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 18:10:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
在我的想像裡,陸軍的任務,約莫是反登陸時防堵漏網之魚,與要地警備。利用大量反戰車導彈與火箭(試想600多台雲豹或1200台四輪甲,一台一組導彈發射器),也就是在預設的獵殺區阻止漏網之魚,而裝甲部隊機動防禦,或協助攻堅為敵佔據之要點--當然盡可能請砲兵解決,勿作不必要之攻堅掃蕩。所以甲車小,能去的地方多,反戰車導彈陣地的選擇也越多。在這樣的前提下,裝甲車能擋重機槍即可,重要的武裝是反戰車導彈與火箭而非車載機槍或機砲。
很顯然這不是陸軍與多數研究者的想法,料是有甚麼嚴重缺陷之故吧!?
陸軍現在的全軍雲豹化，不就跟你這個規劃差不多？
第一時間突穿的漏網之魚，重裝甲的可能性很低
比較可能是輕步兵
頂多某種輕甲車
唯一的問題是 這600台雲豹武裝如何規劃
像M2一樣機砲+飛彈
機砲（雲豹IFV)
40榴？
PS如果只有反戰車飛彈，遇到機砲甲車會很慘
以桃園為討論的對象,傳統登陸(兩棲為主,垂直/特攻為輔)的前提下,兩棲上來的原則上應該多是戰甲車?一上岸之後力求貫穿全縱深(20公里),攻擊重要指揮所或油彈補給點,威脅砲兵陣地,奪取桃園機場等等。
在這樣的前提下,比較難想像解放軍一上岸在灘頭附近,擺開步戰偕同如搶救雷恩大兵末了的陣勢,步兵搜索戰防武器掩護戰車,緩步向前...或許不對,但我想像中兩棲登陸的解放軍就是乘著各式戰甲車,衝啊...(笑)
再一個歧異點是目前雲豹的速度,有沒有發揮的餘地。我的想法是,如果解放軍兩棲登陸前得仰賴雲豹甲車的速度出營區進入陣地,增取那一點點的優勢那這場仗已經輸了99%。
這邊還有一個數量的問題,屆時桃園這帶雲豹甲車約莫有兩百台,設八成妥善,百六十台雲豹。這樣的數目下,兩棲登陸前的機降與潛伏特工,似也只能讓各橋梁要地的警衛單位各安天命了。
基於以上這兩點,才會想用較便宜的M1117類裝甲車衝數目字,用人攜的反戰車導彈(一車一組)增加戰防火力,人車原則上拆開來用。當然中南部與外島的單位還要再擠出點人力,也就是一台雲豹的兵力裝備約莫拆成兩台M1117運送(各6人,各1反戰車導彈發射器),在城鄉交接處設立獵殺區。在運送完人員裝備進入陣地後,這三百餘M1117則充預備隊救火,協助各警衛單位。
之前在PTT看到一位應該是有裝甲兵背景的網友"notepad67"提到,他是認為於反登陸作戰,步兵在城鎮利用戰防武器與解放軍纏鬥較能夠創造戰果,而非以雲豹向解放軍衝擊。但是加強戰防武器的步兵,政治不正確,何故?因為據他的說法,前者這種編裝不利裁軍的大前提,現代的APC/IFV可以壓縮步兵人數。
比較幸運或說不幸的是,解放軍由桃園來,意圖該是非常清楚的。
兩百多台主戰,兩百多台雲豹在桃園,到底是夠或不夠?講著講著,就開花了... |
Edited by - Harvida on 06/27/2020 20:18:02 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 20:21:08
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桃園基本上是陸軍大本營（司令部就在那裡），人絕對夠多，單位編制最完全（甚至還有龍潭的阿帕契），人不夠用從台北宜蘭那裡拉就好（這麼多人擠在台北盆地幹麻，把元首丟到安全地方不會被斬首後就出來打仗啊）
跟地域開放人不夠多要用戰線深度去消耗的嘉南平原不同（解放軍真的爬到嘉南平原，代表國軍海軍空軍在台灣海峽的戰線也趨於崩潰吧）
解放軍在登陸前用雲豹打游擊、偵查、進出營區其實沒有錯，雲豹本來就該這麼多（別跟敵人硬碰硬就是，碰到硬應該要交給砲兵還是阿帕契處理），還是你想叫輕型戰術輪車去做？（其碼也叫裝甲悍馬吧）
不太清楚你們的戰防武器包含什麼武器，但如果是臨時的防禦陣地（攻擊單位可以使用的攻擊發起位置）和砲擊陣地一直都有，只是演練頻率能不能讓你很輕鬆看到而已
桃園的話好像每年都會在某些沙灘演練反登陸和反滲透，只是性質比較接近跑位，也只有陸軍單位在玩，所以不會有海軍船艦和空軍戰機出來演大場面上新聞（因為某年漢光我當過紅軍小兵）
反滲透的話，你可以注意一下桃園海灘有些警察局是透天三∼四層樓高的建築，頂樓會有一些無線電設備，通常也會是當地小村落比較高的建築，我在玩滲透時一直對那那東西恨得牙癢癢的，你不跟隊友配合聲東擊西去飽和他們的注意力，你很難摸進警察局讓遊戲結束。我說這段話就只是想說你擔心的滲透問題其實每年都有在跑，不是毫無防備
警察人數的確是個問題，我當紅軍時是面對陸軍某單位+當地警察（人很少），戰爭時期警察會不會從外地調來支援反滲透我也不知道（我就只是小兵而已）
至於桃園台一線大城市的警察，你要相信他們在應付黑道和外勞時會發展出還不錯情報收集能力和攻堅跟敵人槍戰的能力。桃園中壢基本上也不是很安寧的地方
而等敵人突破沿岸陣地，一些裝甲車可以從海上爬上來做集結，台61快不能用時，就會有你們想要看的戰車、反戰車飛彈等戰爭大場面東西了，不過這之後的戰術應該會有很多種（像我自己規劃戰車要擺哪些地方就好幾種套路），我也不是高司單位的人，而且各種防禦套路也都該是機密。但最終來說桃園這塊地並不是不能放棄的，死守並沒有意義（台海戰爭本來就該有放棄整個北部的預想，把兵力轉入南部和東部做最後抵抗），只是我們都希望桃園能撐越久爭取國際介入的時間。
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Edited by - metalfinally on 06/27/2020 20:38:42 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 21:32:13
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我們嫌焊馬太大去買以色列吉普也沒換光
想要換民用車卻搞了個三陽垃圾
又說是要雲豹全換掉大多數車種
而雲豹是因為他什麼都能幹
就是原本運兵用的空間就跟累贅一樣
V-150照這樣子看當然是用到死為止
因為雲豹幹不來的還是得要換他幹
特別是有需要頂著火力需求的時候
JLTV這不知道牛年馬月的事
就算了吧
二戰德國的輕裝甲車真的太少
不如說產能上就算想增加也會想讓更多人加在運兵車上
但他們從頭到尾都做不到
安恆大橋那邊有裝甲車還因為是有優先整補換裝權的SS
拿雲豹來幹戰術偵查這其實很浪費
這才應該是戰術輪車的工作
更輕小的車不用
就像納粹德國最後連半履帶車都拿來當偵查車一樣
手上有甚麼就用什麼是一回事
明明裝甲都差不了多少卻把能運兵的先送去當餌用掉
只是暴露出規劃問題而已
而且另外還有越野需求
輕輪車甲車越野還好
解放軍那最多的兩棲履帶車越野起來輪車可能比不過
第一波上岸不是鞏固灘頭跟搶機場的重戰車
而是不走大路，到處咬破防線的輕戰車
就得車追車的賽跑
到那時候我們只剩下無裝甲的焊馬可追，那真讓人笑不出來 |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 23:10:40
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Originally posted by Harvida
再一個歧異點是目前雲豹的速度,有沒有發揮的餘地。我的想法是,如果解放軍兩棲登陸前得仰賴雲豹甲車的速度出營區進入陣地,增取那一點點的優勢那這場仗已經輸了99%。
.......
基於以上這兩點,才會想用較便宜的M1117類裝甲車衝數目字,用人攜的反戰車導彈(一車一組)增加戰防火力,人車原則上拆開來用。當然中南部與外島的單位還要再擠出點人力,也就是一台雲豹的兵力裝備約莫拆成兩台M1117運送(各6人,各1反戰車導彈發射器),在城鄉交接處設立獵殺區。在運送完人員裝備進入陣地後,這三百餘M1117則充預備隊救火,協助各警衛單位。
之前在PTT看到一位應該是有裝甲兵背景的網友"notepad67"提到,他是認為於反登陸作戰,步兵在城鎮利用戰防武器與解放軍纏鬥較能夠創造戰果,而非以雲豹向解放軍衝擊。但是加強戰防武器的步兵,政治不正確,何故?因為據他的說法,前者這種編裝不利裁軍的大前提,現代的APC/IFV可以壓縮步兵人數。
雲豹的高速度是相對CM21、M60戰車而言，
履帶車動件多容易故障，M60A3TTS和CM-11都是車齡快四十年的老車，CM21都快三十年，性能不比以往
notepad67也常諷刺現在戰車的整備率，到達供給發起線時能有多少戰車能作戰都是問題
要上板車拉到前線又不知道要花上多少時間
雲豹的問題是沒有有效的反甲武器(就40榴彈而已)，105mm突擊炮型又在難產中
所以才有後來的CM34 30公厘機砲裝步戰鬥車，讓機步營不用等戰車營跟上也能有效對抗敵方載具
30鍊砲的好處是軟硬目標都能有效處理，不像反戰車飛彈只能反甲
CM-34目前訂單數量305輛，也就是說未來的雲豹裝甲車有近一半都是裝步戰鬥車的樣式
https://www.youtube.com/watch?v=Ccya7lf2TrA
CM34雲豹30鍊砲車台中濱海自主訓練(漢光36)
https://www.youtube.com/watch?v=Ir_yWlBnc_g
金門國軍M60A3車隊演習完畢返回駐地
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Edited by - JonJon on 06/27/2020 23:32:33 |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 23:31:51
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Originally posted by LUMBER
二戰德國的輕裝甲車真的太少
不如說產能上就算想增加也會想讓更多人加在運兵車上
但他們從頭到尾都做不到
安恆大橋那邊有裝甲車還因為是有優先整補換裝權的SS
沒看過這種說法，
在安恆大橋損失SS第九霍芬陶師的搜索營
市場花園前才剛從安特衛衛普包圍網撤退出來，正在上鐵皮調回德國境內。
安恆大橋有裝甲車主要原因，是因為在九月初，黨衛軍第二軍將安恆地區當作的指揮部和宿營地，下轄黨衛軍第九、第十裝甲師。
安恆市同時也是德軍第二集團軍司令部的所在地址。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 23:36:17
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quote:
Originally posted by JonJon
quote:
Originally posted by Harvida
再一個歧異點是目前雲豹的速度,有沒有發揮的餘地。我的想法是,如果解放軍兩棲登陸前得仰賴雲豹甲車的速度出營區進入陣地,增取那一點點的優勢那這場仗已經輸了99%。
.......
基於以上這兩點,才會想用較便宜的M1117類裝甲車衝數目字,用人攜的反戰車導彈(一車一組)增加戰防火力,人車原則上拆開來用。當然中南部與外島的單位還要再擠出點人力,也就是一台雲豹的兵力裝備約莫拆成兩台M1117運送(各6人,各1反戰車導彈發射器),在城鄉交接處設立獵殺區。在運送完人員裝備進入陣地後,這三百餘M1117則充預備隊救火,協助各警衛單位。
之前在PTT看到一位應該是有裝甲兵背景的網友"notepad67"提到,他是認為於反登陸作戰,步兵在城鎮利用戰防武器與解放軍纏鬥較能夠創造戰果,而非以雲豹向解放軍衝擊。但是加強戰防武器的步兵,政治不正確,何故?因為據他的說法,前者這種編裝不利裁軍的大前提,現代的APC/IFV可以壓縮步兵人數。
雲豹的高速度是相對CM21、M60戰車而言，
履帶車動件多容易故障，M60A3TTS和CM-11都是車齡快四十年的老車，CM21都快三十年，性能不比以往
notepad67也常諷刺現在戰車的整備率，到達供給發起線時能有多少戰車能作戰都是問題
要上板車拉到前線又不知道要花上多少時間
雲豹的問題是沒有有效的反甲武器，105mm突擊炮型又在難產中
所以才有後來的CM34 30公厘機砲裝步戰鬥車，讓機步營不用等戰車營跟上也能有效對抗敵方載具
30鍊砲的好處是軟硬目標都能有效處理，不像反戰車飛彈只能反甲
CM-34目前訂單數量305輛，也就是說未來的雲豹裝甲車有近一半都是裝步戰鬥車的樣式
https://www.youtube.com/watch?v=Ccya7lf2TrA
CM34雲豹30鍊砲車台中濱海自主訓練(漢光36)
https://www.youtube.com/watch?v=Ir_yWlBnc_g
金門國軍M60A3車隊演習完畢返回駐地
H大這邊我先說明一下，藉由戰史所歸納出的戰術推導
純粹是個人心得，各位先進請指證
首先，桃園其實已經高度城市化，房屋密度相當的高。
其次我們看野牛氣墊船的運載力
3輛主戰坦克（總重150噸），
8輛兩棲坦克（總重150噸），
10輛裝甲車+140名士兵（總重131噸），
8輛裝甲運兵車+140名士兵（總重115噸），
500名武裝士兵（其中艙內360人)。
所以如果載運主戰車/輕戰車，那麼能夠運的數量會很少。
當然您的推演可能是主戰車直接第一坡上陸，然後開無雙，自殺式直搗黃龍直接摧毀砲兵陣地，防空陣地，彈藥庫等重要措施，從而瓦解台灣的防線。
但是這也代表著戰車必須沒有任何步兵/輕甲車支援突入城市地形，其實是非常危險的。反方不需要太嚴密的反裝甲陷阱，只需要及時在要地制高點，部屬拖式飛彈小組，這些戰車恐怕凶多吉少。
同時戰車因為車寬的關係，能夠走的路線畢竟更受限。甚至守軍如果用各種花式路障封路，只有戰車，沒有步兵配合，未必能夠順利破障前進。
萬一前路受阻，少數戰車沒法警戒四周，很可能被包餃子然後完蛋。因此一但受阻，戰車往往會選擇掉頭回灘頭，與後續兵力會合，突入的效果就大打折扣。
反而是輕甲車，或者是某種IFV，第一波上陸的數量更多，速度更快，能走的路徑更多，還能夠帶著步兵往前衝，步兵可以下車排除制高點的敵人，或者步行翻牆繞路等等，其實是更大的威脅。(反正飛彈陣地/炮陣地用機槍掃射，與用105mm砲轟，好像也沒差)
就算是被堵住，步兵+輕甲車也很容易佔據高點，據地防守，作為守軍前進路上的障礙。
這也是雲豹APC與IFV設計的思路。當然還是配有反甲排來預防意料之外的少數戰車威脅突入。
雲豹APC的40榴對於輕甲車輛的近距離接觸，是可以有效對抗的，(M433殺傷破甲兩用彈殺傷半徑5∼7m、破甲深度51mm)
雲豹IFV的30炮，對於15輕戰車以下的目標都可以有效在遠距離摧毀。
雲豹車系就是為了應對敵軍可能第一時間上岸就衝的輕甲車，因此要盡速地從營區出發去攔截。
當然，我們應該配屬更多的ATGM小組，盡快地用輪車部屬到關鍵點，從高樓上面獵殺進犯的甲車。
購買更多重型ATGM這一點，是我一直鼓吹的。
但是是否ATGM都要裝在甲車上，其實是一個可以思考的問題，而不是顯而易見的答案。
(至於可能埋伏的特工對於陣地的突襲，說實話這也是一個麻煩的問題，但是這不應該是常備野戰單位負責的問題)
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/27/2020 23:41:41 |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 06/27/2020 : 23:56:37
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桃園地區還有一個地利，就是桃園大圳和各種埤塘設施
有一次看空照圖讓自己密集恐懼症發作了一下
千塘之鄉不是叫假的 |
Edited by - JonJon on 06/27/2020 23:56:47 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
679 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 00:15:20
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現在這個年代要裝ATGM的門檻已經很低了，
真的製重視反甲的話，隨便四輪甲車搖控武器站都能裝標槍，配機炮的話等於一輛車就接近雲豹跟TOW悍馬加起來的火力 (還能運兵)
把現在用悍馬直接接敵的輕裝單位全部換成四輪甲車，一個排六輛車其中一輛裝機炮跟標槍，從前的軟皮輕步兵直接硬化成可以跟登陸機械化步兵對抗
現在國軍反應會比雲豹機步更快的單位長這樣
相比起敵軍輕步兵沒半點火力和防護上的優勢，要是敵軍有幾輛兩棲IFV更是除步兵手上66火箭外沒有能對付的手段
改成全部同四輪甲車+ 其中幾輛配機炮+標槍的話，則是變成甲車可以跟IFV一拼(都可以互相擊破)，而對方步兵手上只能用單兵火箭對抗我方甲車
我覺得國軍是應該發展更多輕型甲車，
敵兵登陸部隊有一個裝備上的盲區就是7.62以上和單兵火箭以下的火力，一般步兵不會有甚麼反物資步槍，步槍口徑以上的穿甲武器一上就直接拉到又重又彈量少的單兵火箭，機炮則只搭載在少量初期上陸的兩棲IFV
換言之我方甲車防護上有個sweet spot，只要能防步槍口徑就能對於初期登陸敵兵有裝甲優勢，當然雲豹能擋機炮就更好，但反正登陸初期的敵軍IFV不會很多，而如果敵兵把單兵火箭花費在打四輪輕甲車而不是雲豹甚至是MBT上，則對我方來說其實是賺了 |
Edited by - wowu5 on 06/28/2020 00:51:07 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 06/28/2020 : 01:04:43
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這個...雲豹正面只能防12.7mm，側面7.6mm
更輕的甲車大概只能防7.6mm (VAB, M1114悍馬)，甚至可能防不太住
登陸軍先不提共軍特愛的RPG系之外，弄個越野車上面裝14.5mm機槍其實很難防住
M1114裝甲捍馬還有加裝防盾的版本
https://chaoyisun.pixnet.net/blog/post/66203499
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/28/2020 01:12:19 |
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保ㄧ總隊買的藍哥給機場守備與首都衛戌部隊用夠格嗎?
