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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 11/19/2021 : 16:02:01
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無人機與AI大陸都是世界領先
所以你說的最好不要實用化
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 11/19/2021 : 16:24:04
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
無人機與AI大陸都是世界領先
所以你說的最好不要實用化
是領先,但是不是第一,目前還是米國第一.
像是最近一種超小型無人機,一台的價格相當於一台汽車.
這玩意,中國就做不出來! 特別是上面的小型高效能紅外線鏡頭,這是中國的軟肋.
AI方面,中國只有人臉識別這類成熟的技術可以說嘴.
但是像是AlphaGo之類的高階AI,基本還是一片空白.根本被歐美吊打.
西方實用化之後,老中不見得有能力在數十年後趕得上.就像渦扇發動機一樣.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
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MCSEG
路人甲乙丙
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Posted - 11/19/2021 : 18:00:13
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
Originally posted by gera
不過反正說破嘴也沒用,就是有人想試試用火砲與戰機航彈把敵軍全部炸死在建築物內,
敘利亞,菲律賓都試過了,都很可恥的失敗了,
最終還不是要派步兵逐棟逐房逐室去搜查攻堅.
===
其實如果哪個指揮官不派步兵，想要用火炮或炸彈把敵軍全部炸死在建築物內, 我也相信他一定會可恥的失敗。
沒有精確偵蒐的地毯式轟炸，已經被認定是非常糟糕的進攻策略。
1. 讓守軍有更多的"建材"構築陣地
2. 攻擊方掌握的地圖全部失效(這個牆炸開我們就可以繞過去，炸開以後，該死這邊塌了不能走)
3. 相對於完整地建築，進攻方視野更差，防守方有更多伏擊的點
不是不派步兵，是派出步兵，發現並標定被據守的火力點之後要怎麼辦?
我的論點是: 突入屋內近戰是沒有用的，一戰/史達林格勒/安恆/敘利亞都一再地顯示，要靠步兵滲透進屋內近戰，攻克據點，成功的希望是渺茫的。世界各國的精兵都做不到，我相信台軍大概也做不到。不然三突是造心酸的嗎?
已知戰例的標準程序應該是，用步兵搜索(屋外+逐屋)，一旦發現火力點(很抱歉這個時候往往是伴隨步兵的傷亡)，步兵要試探並標定火力點的位置，同時佔據周圍陣地保持接觸，並警覺對方轉移陣地的行動，可以用破牆的方式，嘗試從後方繞過來進行攻擊，但是不一定會成功。
如果沒辦法從側背攻擊，就找直射精準火炮轟擊，可以搭配火砲轟擊進行突擊與清理戰場。基本上如果有人開火，就偕同直射火砲轟，如果火力點沉默，那就清理戰場。當然還是有可能被伏擊，不過步兵的任務就是逼出對方的位置。
這整個流程當中，難練難精的屋內近戰，價值並不是很高，搜索技能與步甲偕同，其實我覺得更重要。
其實我覺得我們99%的論點都是一致的，不同意的點似乎只是在於屋內近戰部分，甚至我有一點懷疑大家對於"屋內近戰"的定義不太一樣，也許您連空屋逐屋搜索都算屋內近戰?
我們一致的點
1. 要有戰鬥工兵(突擊兵訓練班受訓者也許可以充任)
2. 要有步兵炮(戰甲車，106RR，RPG，紅隼，D大所言敘利亞戰例的破障火箭車，甚至有拿ATGM來轟)
3. 要有狙擊手反狙擊(這個我對現狀有一點悲觀...但是理論上訓練這個不是問題)
4. 要有步兵參與逐屋搜索與釘住對方
quote:
Originally posted by Harvida
室內近戰這個東西講了就非常的長,簡單說,決定建築物搜索傷亡輕重的關鍵因素是,裡面有沒有人,想不想拚。若想拚,他知道你來,任何等級的單位都是傷亡慘重。
H大的論點，我的理解是，要用室內近戰訓練來減少"建物搜索傷亡"，意義很小。
這不代表我們就不要"建物搜索"了，"建物搜索"還是重中之重，不能怕傷亡就不做。
而是我覺得應該要有更多的技巧，比如說用鏡子，彎曲攝像頭，甚至熱感應(這個後備不用想，但是憲兵與涼山特勤這種精銳單位應該配屬)，不是靠室內近戰訓練。
當然我只是紙上談兵，實際操作國軍也是有能人的，畢竟我也是現在才注意到突擊兵訓練也包括爆破。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
近代例子，敘利亞內戰之巴卜戰役(Battle of al-Bab)
五年前冬季(2016)，土軍連同親土叛軍(TFSA)想奪下北阿勒坡、isis佔有的市鎮巴卜
進攻的土敘聯軍約兩個旅(7000)，還有一個戰車營、撥交叛軍裝甲車(ACV-15)，isis守軍約一旅(4000)
結果卡關超過一百天
常發生入城控制30%-50%街區又歸零(急撤退)
甚至退出近郊、附近高地的情況，還損失10輛豹二
炮擊把街區打的太破碎，反而阻礙進攻的問題暴露出來
反戰車飛彈和汽車炸彈(移動的「1000磅炸彈」)
其他因素有庫德軍、敘利亞政府軍等也在推進，包圍和空軍投入受限等 |
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 11/19/2021 : 19:21:59
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前面不是說了嘛,
室內近戰是一套流程SOP,讓步兵逐室逐屋排查房屋狀況,它只是很單純的工具,
拿它搜自以為是空屋(但實際可能不是),也可以拿它往火力據點硬攻,當然也可以轟它一大砲後,派人進去排查,
不然,學了敘利亞自造超大外口徑火箭彈,然後把整棟房屋炸得半毀,再用106RR往看得見的窗戶都打上幾發,
之後呢?
在地圖上打個X,回報說,已經奪回某地,殲滅敵軍XX人,
但實際上,根本連敵軍的屍體都沒看過,也不知道還有沒有活人,
等到就地休息時,不知從那個角落鑽出幾個敵兵四處開火亂扔手榴彈,不就搞笑了....
一,就算把整棟轟爛,也不要假定什麼死光光,一定要派人去排查去看去搜.
二,排查的範圍要擴大的幾個街區,要很仔細,什麼水溝地下管線道都要做,
進不去(或以為進不去)的地方,就點煙灌看看.
三,盡量使用儀器,器具,犬隻彌補人類感官上的不足.如果有辦法弄得到的話.
四,警戒標準不要放鬆,原敵陣地廢墟上,可以設置急造雷,不管是活人死鬼殭屍,只要能絆發就有效果,
雖然之後收拾很麻煩.
你們或是營指揮官,覺得拿人命衝火線,是不合理的,那是你們與指揮官的自由,
事實上,指揮機構不會在意你們或指揮官用什麼辦法完成任務,
有能力,有辦法把整個敵佔區敵陣地轟爛,將敵軍炸死或趕出來都很好,
但你們與營指揮官還是得派兵逐屋排查,以室內近戰的工具技能來做,
士兵們如果不會或訓練不足,或做得不夠仔細,他們會在過程中受傷或死亡並且會在 自以為排查乾淨 之後死更多人,
不要假定任何事!
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/20/2021 : 10:15:57
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quote:
在此之前的幾年討論預備役跟鬼打牆沒什麼不一樣。
現在還是鬼打牆阿
城市戰/市內戰，現在都進化到哪個階段了，我們還只在談步兵室內戰鬥
相關裝備要如何準備缺到可憐
中東因為伊斯蘭國已經將城市戰升級成廢墟戰了
我們還在這裡談室內戰鬥
quote:
卻看不到美軍都如臨大敵的在為2030備戰。自己又拒絕增加國防預算。
光那兩兆風機卡在那裏，小的就已經絕望了
可見的將來包括民生跟軍事預算都會被這東西卡住
要增加軍事預算，你得要有另一個蔣介石才行。
而不是這個賭自己當最後一任，準備隨時要跑，大撈特撈的超大群垃圾
quote:
不過車臣與敘利亞戰爭，都顯示清剿據守高樓的輕步兵，怎麼用砲轟是個問題
以色列經驗是叫直升機清剿屋頂
只用戰車那是因為敘利亞內早就先一步被自己人給消耗掉這些寶貴的資源
小的想過這點，讓無人機帶30鍊砲跟40榴彈，將每個步兵營都擁有自己的空中支援火力
把寶貴的眼鏡蛇跟阿帕契當作第一波攔截傘兵跟兩棲部隊，以及最後集中攻擊裝甲車的殺手鐧
好嘛，太貴？現階段沒這東西？到時候大量的步兵攜帶防空飛彈打阿帕契不知道是不是很「物超所值」？
講這些本來就鬼打牆
單純步兵戰鬥要的訓練太多
我們連有沒有1.0都不知道
祈禱老共沒從敘利亞那考慮到有啥經驗可用吧
quote:
或是黏在鐵門門閂上面的塑膠炸藥包？
不用黏在門上
掛在門上的簡易式炸藥包就一個美國成年人的拳頭大
這東西是美國在打伊拉克時想出來的
戰時怕是一堆鐵門都因為鋼筋水泥建築受炮震而扭曲變形打不開
這東西簡直會成為必備品
小的看到後就覺得很久以前，強調台灣建築很堅固可以當陣地的講法失效
因為這東西讓攻堅變得很簡單，比丟手榴彈還有用
不然小的本來覺得二戰簡易式工兵炸藥包是最有效的東西
不靠碎片只靠爆壓，就足以殺人，甚麼東西都能炸開，市內戰會是個大殺器
quote:
所以我說，練"室內近戰"做甚麼?
敘利亞精銳部隊也沒在練這個，直接爆破或用火砲轟過去。
一定程度內還有用
但是敘利亞打到那程度已經堪比史達林格勒
雙方都是散兵游勇互相穿插
存活率簡直是靠筊杯
所以很多人都不出來移動
這時候就是無人機跟火炮拆房囂張得時候
到這裡市內近戰就徹底失效.....
整個城市掃蕩中的話，可以完全確定側後方完全沒有敵火
這樣的市內近戰才有意義
不然隨便一個散兵鑽到側後方，打光一個彈莢
擠在室內頭顧尾尾顧頭的一班人就死傷慘重
然後整個攻防線就崩了
美軍打伊拉克鎮壓傷亡很大，就是因為突然從別的建築物打一輪子彈過來只能挨槍
不能隨便叫戰車開火，因為這階段完全沒有疏散平民
我們的戰爭在哪個階段會變成哪個樣子
事實上對我們來說是幾乎空白
而市內近戰只是其中很小的一塊
quote:
因為軍隊這種組織的設計原理就是這樣,如果真的要講所以然的話,大概就是人類相關於鬥爭性的DNA作祟,
我們還剩多少這種DNA阿?
這種DNA也要隨時代進步的
不然怎麼叫得動人都是疑問
民進黨崛起後軍隊還有這種訓人的，小的甚至還想為它們可憐一下
戰時別像阿富汗軍那樣被美軍踹屁股都不動的，簡直就能偷笑了
因為我們根本連踹屁股都不被允許，而阿富汗人不會反抗
我們則很難說
quote:
看來爆破相關只能從正規工兵挖
我們的工兵早就縮編到在開挖土機了啦.....
還剩多少人能用還是疑問.....
更別提工兵炸藥了
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Edited by - LUMBER on 11/20/2021 10:22:39 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 11/20/2021 : 16:43:37
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一定會有需要搜索室內的,我的意思就是說基本上有教沒教對傷亡不會有太大的差別。有共識,有基礎的靜態射擊訓練就很能拖,不願意這樣打也很合理,只是政治決定層面的事去扯技術面上不足所以不想拚,這樣PTT的常套我不認同。
教也可以,至少可以安心。就像警察現在的技擊,跟沒酒醉的打幾乎都被打爆。
30~40年前警察面臨的困難就是特殊單位不可能及時趕到現場,室內近戰非常難教且效果差,主事者跳出箱子思考,把當時在國外特殊單位才有的裝備往基層堆,不斷優化到達現場時間,用速度與人數與裝備去補訓練的不足。
台灣的狀況很特別,先不談對其他民眾的影響。
非常多格局若要用炸的,圖一次把兩道大門炸開,會有時間差,因為要進去的要躲特別遠。歹徒可能睡覺時大門會用家具擋著,這也會破壞隊形的展開。
犯罪黃金年代(笑)的攻堅,成功的例子都是偷開了兩道大門,踹開臥室門時對方才有警覺。失敗例都是在大門就被發現,歹徒依託臥室磚造隔間與霹靂小組對射,最後靠盾牌硬幹或失火...冏。高速步槍彈打在水泥牆上的流彈也殺傷不少警察。
比較軍警的異同,或可有些收穫吧?
連抓巴格達迪都心戰喊話給時間投降跟撤出老弱婦孺了,我現在才知道,台灣有多原始,學長心臟真大粒,學弟更是青出於藍,地下炸彈工廠射催淚彈,超猛。
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Edited by - Harvida on 11/20/2021 16:57:43 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/21/2021 : 09:00:21
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1.小弟是地質系與應用地球物理所畢業的,同學都是拿鞭炮以及高精度儀器震測,用的震波源只是簡單的大龍炮或短鞭炮,隨便哪個喜慶用的鞭炮威力都比較大......這與拆房子的需求差太大.
為何不用比較大量的炸藥?首先是台灣這種絕對世界前五名的斷層密度,一兩公里算出來就很精彩了,其次是就算鞭炮都會被人控告製造地震......每小時都有無感地震的地方你怎樣說自己的鞭炮與地震無關啊!
礦工?早退光了,而且從前不久說甚"封存煤礦是戰時能源"就知道,大家甚至不知道這是一種專業......
2.其實攻堅戰的正宗是1916年凡爾登會戰與1918年皇帝攻勢,二戰到現在都是當年的小尺度版......問題就是當年這些教訓真的都忘光了,就算記得也會發現目前沒哪個國家有準備百萬噸炸藥讓你去炸個痛快,而現代城市規模恐怕要的是千萬噸炸藥.
當然,忘掉這些技術的關鍵,就是因為放棄這些技術的時代,想的是需要時核炮彈直接上,幾萬發核彈頭夠用吧,然後大家搭直升機越過輻射區,可以的話順便放毒氣,裡面的反抗軍在高輻射與毒氣威脅下還能活多久?
3.要缺乏訓練軍人打高難度陣地戰,除了用逼的,還有用騙的,但用騙的會怎樣?1980年伊拉克入侵伊朗就是這樣,前線軍人還以為伊朗不會有高強度的抵抗,所以在第一個城市就搞到"滿地是血"......
伊拉克不是第一個,至少蘇芬戰爭第一期就是這樣,印巴戰爭沒這麼誇張但也有,和平時期為政者會覺得這些高強度訓練的政治代價太大而不做,宣傳敵人爛就好,等到實戰就知道,伊拉克當時真的是士氣崩潰,更糟的是重建士氣與部隊組織的方法,中世紀歷史常常看到,直接放鬆軍紀讓士兵為非作歹,這時配合督戰隊甚至酒與毒品才有效,讓士兵知道後退一定死,前進若不死那財富女人都是你的...... |
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davidboy
路人甲乙丙
4086 Posts |
Posted - 11/22/2021 : 10:40:53
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城市战里的爆破不是一味的用大装药拆成白地，还是要业务熟练的人，要大则大，要小则小。
黑鹰行动的回忆录《Platoon Under Fire》中，排长就吐槽过，命令工兵在据点的围墙上炸开一个射击孔。工兵直接把围墙连带房子都炸塌了，不得不重新部署阵地。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 11/22/2021 : 11:12:49
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quote:
Originally posted by MCSEG
近代例子，敘利亞內戰之巴卜戰役(Battle of al-Bab)
五年前冬季(2016)，土軍連同親土叛軍(TFSA)想奪下北阿勒坡、isis佔有的市鎮巴卜
進攻的土敘聯軍約兩個旅(7000)，還有一個戰車營、撥交叛軍裝甲車(ACV-15)，isis守軍約一旅(4000)
結果卡關超過一百天
常發生入城控制30%-50%街區又歸零(急撤退)
甚至退出近郊、附近高地的情況，還損失10輛豹二
炮擊把街區打的太破碎，反而阻礙進攻的問題暴露出來
反戰車飛彈和汽車炸彈(移動的「1000磅炸彈」)
其他因素有庫德軍、敘利亞政府軍等也在推進，包圍和空軍投入受限等
這個戰例完全就是如同Gera大所提的問題，搜索清場不確實。
進攻部隊發現後面出現敵軍，又退出來。
比較好的戰例是庫德族配合美軍特種單位，圍攻ISIS首都拉卡。
打得就很有耐心，每一寸戰地都要排查乾淨。
庫德族的重火力比不上土耳其人，要說訓練...他們根本不是專業軍隊，是內戰中戰火中存活下來的，有多少訓練時間?
但是硬是把拉卡打下來。
所以步兵在住民地是非常重要的，只有步兵能夠確實的搜索清場。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/22/2021 14:49:51 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 11/28/2021 : 08:20:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
庫德族的重火力比不上土耳其人，要說訓練...他們根本不是專業軍隊，是內戰中戰火中存活下來的，有多少訓練時間?
其實這才是真正的專業訓練,在學校演習場的只是模擬專業而非專業,那些也不過是拿一次大戰大家掃地過的經驗一代代傳下來,更糟的是離一次大戰超過百年,經驗傳承已經劣化......
相對的,庫德族1960年代伊拉克內戰開始,就斷斷續續打過這種城鎮戰,六十年最多三個世代都投入過戰爭,經驗是新鮮的. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 11/28/2021 : 09:09:14
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但是敘利亞庫與伊拉克庫其實沒啥交流，敘利亞庫主要的傳承是來自土耳其庫...
(伊拉克庫內部有一派其實與土耳其政府交好，另一派是與伊朗交好)
這也是土耳其視敘利亞庫如仇寇的主要原因。
所以我傾向判斷敘利亞庫的戰火經驗是自己習得的。
當然敘庫的學習曲線很陡，但是必須學得很快，學得不快的都死了。
其實我一直覺得台灣如果能請敘利亞庫來分享經驗，是很難得的。
美軍的經驗有的時候太吃錢了，其他人很難學。
比如說刺刀術到底有沒有用，城鎮戰/室內戰到底訓練重點是什麼，敘利亞庫的看法我覺得就很有參考價值。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2021 09:23:34 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 08:06:57
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暈~~直接套57這種舊式步槍操典喔...任何指望陸軍腦子靈光是一種奢想,
還是多買飛彈,雷達,機與艦為妙...
看,這就是陸軍大頭最喜歡的"刺槍舞",整齊劃一,動作美觀,一整個爽,但實戰上沒啥屁用,
T91比65更短,又是塑鋁槍,像托擊根本就不現實了,
應該研究並弄出新式操典,
但也只是練身體為主,
因為實戰上,T91這種AR槍,真的拿來進行刺刀戰,就算能行能贏,槍八成也會出問題或故障,特別是"砍劈"動作,
所以原則上應該盡量避免刺刀戰,
除非萬不得已的情況下,以及以上刺刀威嚇暴民這兩種情景.
我猜,只要槍頭刺中某些部位就算得分,所以當兩方都是菜鳥情況下,才會出現"跳刺"的情況,
因為刺中就能得分,而對手的反應沒那麼快.
這其實是不考慮真實攻擊力的問題,特別是T91搭配M7系刺刀的情況下,
跳刺對現代步兵(著護具),能不能產生殺傷力都是個問題...
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Edited by - gera on 11/29/2021 08:07:26 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 10:53:37
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原地等死和三至五成的逃命機會，自己選吧！別跟我說棄械投降那套文明戰，歷來戰爭在交著時期，你一棄械等到的只是順手扣板機，只有等大勢已定後才有文明，想清楚就認份些，平時腿腳多練習沒壞處的quote:
Originally posted by 小毛
話說五百障礙也有人抱怨沒用，大家認為如何？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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kmleu
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 11:15:13
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小毛新訓時候忙著救災，刺槍術只練過原地突刺......XD 後面還有多少動作都不清楚....
如果對方跳刺，是不是我們往前一腳前踢就能讓對方失去重心......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 11:21:50
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看誰快囉！慢就是自己送過去了，所以快慢就是平時多練習，熟能生巧也能應變閃避 quote:
Originally posted by 小毛
小毛新訓時候忙著救災，刺槍術只練過原地突刺......XD 後面還有多少動作都不清楚....
如果對方跳刺，是不是我們往前一腳前踢就能讓對方失去重心......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 11:58:22
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如果工兵鏟格鬥技和刺槍術都算近戰格鬥技，那樣比較實用？本來還想提個8+9愛用的開山刀....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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Edited by - 小毛 on 11/29/2021 11:59:08 |
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 19:23:49
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近戰冷兵器沒有比祖傳大刀隊更好的,
而工兵鏟是一種替代品,而且也是祖傳木柄工兵鏟,
現代的美軍三折鏟或是伸縮塑鋼鏟都短一截,
所以中國製的休旅(車用)鏟,又紛紛引入加長柄身的設計,增加實用性.
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 20:02:12
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quote:
Originally posted by gera
近戰冷兵器沒有比祖傳大刀隊更好的,
大刀/菜刀加長版 本質就是無刃長鐵片
甚至不用剁肉的力氣去砍,對方還不會受傷...
只有用力劈砍才能傷人...還沒有辦法刺
按對岸網友總結,大刀其實還不如 軍規刺刀(鋼材+有刃)....能砍又能刺
真正讓老美信服的冷兵器近戰之王 是日本武士刀(夠長,夠硬,還有光摸就會受傷的鋒利刃)
不過,
老美在75年前的教訓經驗也很簡單...
在.45手槍面前, 什麼 好刀寶劍+絕世高手 都是浮雲....
人手一支45發下去就對
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Edited by - oneeast00 on 11/29/2021 21:02:01 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 11/29/2021 : 22:09:36
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防彈衣和盾牌 當然也會讓 刺刀/大刀/武士刀 失效....
所以結論很簡單
拼刺刀？不如發面盾牌...
盾牌+手槍/芭樂 才是近戰王道...
且飽經實戰考驗
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Edited by - oneeast00 on 11/29/2021 22:40:39 |
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國軍後備戰力討論
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