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HOTARU
路人甲乙丙
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 Posted - 07/01/2021 : 01:09:16
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Originally posted by yangly3
这个其实是网友的YY图，不过还是可以看出大致端倪的
770吨其实是1，000块电池，770kg*1，000
而原先的电池组大约为500块，880kg*500 ---> 440吨，约占苍龙级水下排水量的10%。
现在增加了330吨的电池重量，但是去除AIP系统的200多吨，再去除一些结构与配重的重量，只增加50吨的浮航排水量是完全有可能的
如果，电池数量是原先的两倍，电池的能量密度是原先的两倍多，电机最大使用功率是原先的七成，电池又可以充分放电的话 --- 差不多就是凰龙号现在所体现出来的续航性能了
可惜就是不能,凰龍跟鬪龍只是實驗品,受限蒼龍級原本的發電量與充電速度,多裝的電池只是能把潛航時間盡量拖久點,蒼龍級原本的電機系統發電量跟不上鋰電池的快充快放速度,要到完全改設計的大鯨才徹底解決這點.
大鯨換裝更大電量的柴油發電機,但為了更大的氧氣消耗,設計了全新的司諾克吸排氣管,加大進排氣量滿足發電需求.理論上大鯨級裝比凰龍少幾十%的電池就能有同等甚至更高的運用效率.這點對改善蒼龍級因為AIP壓迫到的生活空間至關重要,蒼龍級比起親潮級的內部生活空間其實是縮水的,這點在海自也頗有怨言,重新設計的大鯨剛好可以徹底改善這個問題.
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 07/01/2021 : 01:54:26
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Originally posted by HOTARU
可惜就是不能,凰龍跟鬪龍只是實驗品,受限蒼龍級原本的發電量與充電速度,多裝的電池只是能把潛航時間盡量拖久點,蒼龍級原本的電機系統發電量跟不上鋰電池的快充快放速度,要到完全改設計的大鯨才徹底解決這點.
大鯨換裝更大電量的柴油發電機,但為了更大的氧氣消耗,設計了全新的司諾克吸排氣管,加大進排氣量滿足發電需求.理論上大鯨級裝比凰龍少幾十%的電池就能有同等甚至更高的運用效率.這點對改善蒼龍級因為AIP壓迫到的生活空間至關重要,蒼龍級比起親潮級的內部生活空間其實是縮水的,這點在海自也頗有怨言,重新設計的大鯨剛好可以徹底改善這個問題.
是的。苍龙级为了装AIP牺牲了太多的人员舒适性。之前有看过访谈，即便是见习军官,也只能睡鱼雷舱的空鱼雷架 舰上所有人，包括军官，都只能每三天洗一次“战斗澡”，也木有洗衣机...所以想想，这样的条件对于一出海就是两三个月的澳洲人来说，肯定是难以接受的。
Taigei class才能算是第一艘真正为锂电池而建造的潜舰
相对来说，剑龙级/IDS的生活条件都要好过现在的苍龙级。如果因为改用锂电池，增加了水下续航时间了的话，应该也比苍龙级更好适应。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3713 Posts |
Posted - 07/01/2021 : 11:55:55
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quote:
Originally posted by HOTARU
再說一次我AIP三個大字寫在那裏,我寫的不是史特林.是放諸四海皆準的原則,誰只講日本??況且你對日本AIP潛艦的資訊近乎一無所知,至少要讀日文資料,凰龍跟鬪龍兩艘把AIP艙拿來全裝鋰電池是日本隨便哪個論壇都知道的常識,造價因此比蒼龍級第十艘多了一百幾十億.
1，那请说说纯锂电是如何在性能上全面超越燃料电池AIP潜艇+锂电池的？
2，也请拿出“凰龍跟鬪龍兩艘把AIP艙拿來全裝鋰電池”的证据给我们学习一下好吗？
潜艇电池更换，是从专用舱门吊到底层甲板，再用人力推到位的，再加上电瓶兵巡检的需求，所以电池没法堆叠，都是平铺在底层甲板。如果把电池堆满一个舱段，是无法更换，平时也无法人工巡检的。 |
Edited by - davidboy on 07/01/2021 13:50:38 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 07/02/2021 : 01:18:30
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quote:
Originally posted by davidboy
潜艇电池更换，是从专用舱门吊到底层甲板，再用人力推到位的，再加上电瓶兵巡检的需求，所以电池没法堆叠，都是平铺在底层甲板。如果把电池堆满一个舱段，是无法更换，平时也无法人工巡检的。
非抬杠：
苍龙级的AIP舱段为三层甲板结构，类似的三层甲板结构潜艇，使用其中两层来安装电池的并不少见，从德国的21型艇，到苏联的F级（下图）。
从技术上来说，苍龙级在AIP舱段用两层甲板来布置电池是完全没有问题的。只是在实际设计当中，出于重心位置、通行、舱室利用率等方面的考虑，更有可能把电池舱布置在艇底，而把居住舱、食堂等舱室安排到中上甲板。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3713 Posts |
Posted - 07/02/2021 : 07:25:24
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| 如果这样布置，倒也可行 |
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davidboy
路人甲乙丙
3713 Posts |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/03/2021 : 05:26:48
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quote:
Originally posted by davidboy
quote:
Originally posted by HOTARU
AIP+鋰電有任何成品嗎?除了韓國人有誰提過??
會這樣半吊子組合只有一個可能,這潛艦的機電設備無法滿足鋰電的快充快放機能,只好繼續用低出力的AIP撐著.
相關資料多到爛大街都不會估狗嗎???我是直接看日文專書也不是靠網路的...
当然有了，除了韩国以外，德国人参加澳洲竞标的216方案没有成品，意大利的212NSF也是AIP+锂电池，今年2月已经签约建造。中国你可以猜。
恕我不通日语，你贴的三个链接，要么是没有情报，要么是はおそらく，到底哪段文字给出了日本潜艇在AIP舱塞满锂电池，请给出明示。书上的也可以，这年头能拍照的手机也不贵。
不过我的之前的一些观点应该是错的。澳洲潜艇专家Peter Coates的网站的最新文章，他的找到了日本防卫省的招标资料，以及汤浅和三菱的原文，总结出两点信息颠覆了我的认识：
1，从电池采购价格来看，凰龙、斗龙和大鲸的电池容量应该差别不大，不存在大鲸显著增加电池的情况；
2，至少斗龙的“SLH”电池是锂离子电池，不过居然是最不安全的钴酸锂电池，这我就想不明白了。
https://gentleseas.blogspot.com/2021/06/total-cost-table-for-japanese-submarine.html
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/gyt20201210.pdf
212鋰電跟216型目前也都沒成品.
既然承認看不懂日文那是怎麼看出連結裡沒有寫??三個聯結有兩個從開頭就在談改鋰電池的電池布局,
YAHOO智慧袋第一篇就明確指出AIP艙拿來裝160個鋰電模組遠比預估的少,這就是蒼龍現成設計的極限...
你都看不出來,我專程挖書出來拍照又看得懂嗎?
那個おそらく的文章時間自己看一下,2019年1月實艦都還沒下水當然只能おそらく.
看圖就知道AIP多占空間,撤掉的容積拿去塞鋰電還能擴大居住區.
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Edited by - HOTARU on 07/03/2021 06:11:44 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/03/2021 : 08:11:50
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日本有成品的話
看使用結果如何大概要很長一段時間了
以電池為主拿掉AIP看來是有點返祖
結果怎樣要看使用經驗
....我們不知道能怎麼樣呢? |
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 07/03/2021 : 08:32:20
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对于这张图的准确性,个人一直持保留态度,因为有一些觉得并不合理的地方
例如:原本苍龙级已经有厨房与海曹(/海曹士)餐室,如图中红圈所示,为何在乘员数没有明显提升的话,还要在住舱上方增加一个类似的餐室区间呢(图中绿圈区域)?
即便是认为原先的餐室空间不足,也应该是将绿圈里的海曹住舱与餐室的位置上下互换.这样第二餐室的配送也会更加方便.
所以猜测,这只是网友用来解释电池组配置的示意图,而不一定就是真实的舱室布局
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ARTHUR
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 07/04/2021 : 00:50:36
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上報有關於新一代飛彈巡防艦的新聞，這邊就不多張貼了
不過如果真的裡面有部分訊息為真的話，好奇現在到底是.... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2933 Posts |
Posted - 07/04/2021 : 01:55:49
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就是去年台船法說會想像圖出來的那個時間點附近，上報有報導海軍內部開始訪商尋求國外戰系，就是那個新聞的後續。
海軍內部一直有一派主張核心系統的戰系外購（有幾次立法院諮詢就出現海軍和中科院不同調的情況），而中科院就跟潛艦一樣做紅區裝備以外的事，這也是國艦國造沒問題。
只是在多次無視中科院戰系的黃曙光退休，中科院近期也藉由爬牆黨曝光最新進度博取人心，戰系外購派的勢頭還能不能繼續強勢就很難說。
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/04/2021 : 02:43:17
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quote:
Originally posted by yangly3
对于这张图的准确性,个人一直持保留态度,因为有一些觉得并不合理的地方
例如:原本苍龙级已经有厨房与海曹(/海曹士)餐室,如图中红圈所示,为何在乘员数没有明显提升的话,还要在住舱上方增加一个类似的餐室区间呢(图中绿圈区域)?
即便是认为原先的餐室空间不足,也应该是将绿圈里的海曹住舱与餐室的位置上下互换.这样第二餐室的配送也会更加方便.
所以猜测,这只是网友用来解释电池组配置的示意图,而不一定就是真实的舱室布局
除非海上幕僚監部發布,不然不會知道哪個是真的.
但目前可確定的都是電池從兩群變四群.用AIP艙的容積來換.
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 07/04/2021 : 12:26:05
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Originally posted by HOTARU
除非海上幕僚監部發布,不然不會知道哪個是真的.
但目前可確定的都是電池從兩群變四群.用AIP艙的容積來換.
个人其实是比较认可这张图的，各个舱室更动不大，对舰体的重心影响也较小，可行性更强一些。
不过，无论台湾的剑龙还是IDS，显然都无法这样成倍的扩容电池组。更新到锂电池之后，对续航力的增加可能不如苍龙级来的这么明显，不过对水下的战术机动性的提升应该会非常有利 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9693 Posts |
Posted - 07/04/2021 : 22:01:03
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Originally posted by ARTHUR
上報有關於新一代飛彈巡防艦的新聞，這邊就不多張貼了
不過如果真的裡面有部分訊息為真的話，好奇現在到底是....
差不多只能是上報說的那樣，去年中科院系統碰壁了才開始尋求外商報價，今年2月就想要人家回覆提案，明年就開工？作夢吧！想都別想，看看國外評估戰鬥系統的相關作業都花多久時間。
台灣海軍要洽詢的項目都是別人的機敏管制技術，沒有從官方走程序處理輸出許可（商業簡報的那種最低等級），對方廠商是要怎麼來台灣提案簡報？時間哪可能這麼快，說到就到？
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MDC Naval Ensign. |
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ki1
我是老鳥
6110 Posts |
Posted - 07/05/2021 : 03:44:32
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Originally posted by Dr Evil
還是上回150噸的雷達總重限制
怪怪，正版神盾75噸，APAR是10噸，052C的346是16噸，中科院是20噸，都是天線含甲板下總重，朱大記者是不是15誤植成了150？
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=117640
150噸或許是整座塔裝到好,還有各種周邊設備(例如冰水機和一大堆冰水)的重量?
以海軍當時的構想看來,或許是想像部分新設計那樣整個塔作為一個單元預先組裝好後吊上船即可,而不像較舊設計那樣四散在上構甚至艙內,到最後才進場作業 |
Edited by - ki1 on 07/05/2021 19:21:42 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 07/05/2021 : 14:51:30
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應該是包山包海包水電
The following specifications apply to SPY-1A/B/D series
Weight above deck: 13,030 lb (5,910 kg) per face
Weight below deck:131,584 lb (59,685 kg)
https://en.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-1 |
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davidboy
路人甲乙丙
3713 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3713 Posts |
Posted - 07/05/2021 : 18:35:06
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Originally posted by yangly3
这个其实是网友的YY图，不过还是可以看出大致端倪的
770吨其实是1，000块电池，770kg*1，000
而原先的电池组大约为500块，880kg*500 ---> 440吨，约占苍龙级水下排水量的10%。
现在增加了330吨的电池重量，但是去除AIP系统的200多吨，再去除一些结构与配重的重量，只增加50吨的浮航排水量是完全有可能的
如果，电池数量是原先的两倍，电池的能量密度是原先的两倍多，电机最大使用功率是原先的七成，电池又可以充分放电的话 --- 差不多就是凰龙号现在所体现出来的续航性能了
我仔细想了一下，200吨是AIP舱的重量，AIP系统占的吨位应该很小，四台V4-275R发动机，每台重量不过700kg，加上发电机重量翻倍，算1.5吨好了，总共不过6吨。
液氧的话，30吨液氧足够苍龙级续航上万海里，液氧罐体重量一般不超过满罐总质量的10%，算下来33吨。剩下的柴油本来就是潜艇燃料，不该算在AIP设备里面。
也就是说，aip设备自身的重量最多也就几十吨。200吨的大头还是AIP舱段自身的结构重量，换成锂电池，这些重量也不能省掉。
不过既然知道凰龙斗龙和大鲸的电池采购经费是差不多的。我相信凰龙斗龙还是大幅增加了电池数量，估计布局没有重新设计的大鲸合理。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/05/2021 : 18:56:55
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by HOTARU
212鋰電跟216型目前也都沒成品.
既然承認看不懂日文那是怎麼看出連結裡沒有寫??三個聯結有兩個從開頭就在談改鋰電池的電池布局,
YAHOO智慧袋第一篇就明確指出AIP艙拿來裝160個鋰電模組遠比預估的少,這就是蒼龍現成設計的極限...
你都看不出來,我專程挖書出來拍照又看得懂嗎?
那個おそらく的文章時間自己看一下,2019年1月實艦都還沒下水當然只能おそらく.
看圖就知道AIP多占空間,撤掉的容積拿去塞鋰電還能擴大居住區.
如果一定要成品，新加坡的218SG首舰已经完工，就是AIP加锂电池。
https://www.spiegel.de/international/business/germany-s-defense-industry-turns-to-asia-for-business-a-942287.html
yahoo的网友讨论也可以作为证据吗？
我不懂日文，但是我懂你，拍个照片上传，哪一步对你来说太难了？
你要是懂我就斷不敢跟我用耍白爛的方式扯蛋...
給個2014的舊聞當證據,你資訊都不更新的嗎?這幾年的所有外電哪個有提218SG裝鋰電池?連維基都不會寫,所有外電都講218主打兩組PEM燃料電池延伸潛航時間,下水後哪有人提218SG上鋰電池?
當日本YAHOO是華人網路隨便鬼扯不會被打爆?圖都貼出來打你臉了還在睜眼說瞎話??你是想說連圖也看不懂是吧?就你這程度還想勞動我替你找書?
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Edited by - HOTARU on 07/05/2021 19:08:21 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13347 Posts |
Posted - 07/05/2021 : 20:11:09
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quote:
Originally posted by davidboy
别提澳大利亚的SEA1000了，苍龙就是在这次竞标中，本来志在必得。突然被匿名第三方爆出艇身和尾舵在某个常用航速区间会发生共振，产生很容易被识别出来的音频特征，澳军一验证，惨淡退场。
日本人不懂流体设计的这个印象，需要很多年才能扭转了。
这个第三方很有意思，反正获胜的法国人是没机会跟苍龙玩水声对抗的。
這個訊息請問有來源嗎?
在台灣的資料與英文的資料從來沒有看到過。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/05/2021 20:11:49 |
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yangly3
我是老鳥
8393 Posts |
Posted - 07/06/2021 : 01:30:20
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Originally posted by davidboy
我仔细想了一下，200吨是AIP舱的重量，AIP系统占的吨位应该很小，四台V4-275R发动机，每台重量不过700kg，加上发电机重量翻倍，算1.5吨好了，总共不过6吨。
液氧的话，30吨液氧足够苍龙级续航上万海里，液氧罐体重量一般不超过满罐总质量的10%，算下来33吨。剩下的柴油本来就是潜艇燃料，不该算在AIP设备里面。
也就是说，aip设备自身的重量最多也就几十吨。200吨的大头还是AIP舱段自身的结构重量，换成锂电池，这些重量也不能省掉。
苍龙号上用的4台Stirling MK.3，平均每kw耗氧量约900克左右。以单台机平均输出70kw来算，14天的水下航行话大约需要90吨以上的氧气。
数十吨液氨的存储与供应系统也是有一定重量的。
另外，随着液氧的消耗，艇体的重心会发生变化，所以艇内需要设置补偿水舱与相应的管线、控制系统来保障艇体的水下姿态不受影响 --- 这些算是结构重量，不过在拆除AIP系统之后，这些部件也都是可以跟着去除的。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3235 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9693 Posts |
Posted - 07/06/2021 : 06:09:14
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quote:
Originally posted by davidboy
别提澳大利亚的SEA1000了，苍龙就是在这次竞标中，本来志在必得。突然被匿名第三方爆出艇身和尾舵在某个常用航速区间会发生共振，产生很容易被识别出来的音频特征，澳军一验证，惨淡退场。
日本人不懂流体设计的这个印象，需要很多年才能扭转了。
这个第三方很有意思，反正获胜的法国人是没机会跟苍龙玩水声对抗的。
我看過澳洲媒體上好些內幕但沒看過這個；說到商業競爭對手針對性，法國DCNS在商業行銷上的確針對了德國一把，他們更熟悉TKMS這個隊手。法國向澳洲提交鲉魚型（Scorpene）柴電潛艦的聲噪模型作為德國216型的參照物，然後提交法國自用的梭魚型核能攻擊潛艦的聲噪性能來作為短鰭梭魚型提案的參照物，藉以向澳洲宣傳法國提案在靜音性能上優於德國。
因此同理，如果澳洲拿到的蒼龍級數據（日本老大不情願地給了）覺得沒有梭魚型漂亮，結果是一樣。但日本更多是敗在缺乏國際競爭以及提案工業合作，他們一開始以為這是跟Tony Abbot首相的政府間交易，以為勝卷在握；殊不知Tony Abbot一下台形式整個改變了，日本卻反應不及。到後來光是這些因素就足以讓日本出局，何況蒼龍級也的確需要大幅修改（包括放大）才有可能滿足澳洲的需求。
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