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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
 Posted - 12/24/2021 : 14:58:24
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quote:
Originally posted by 小毛
也就是說六六的重量和大小，紅隼的穿甲力.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
可以投錢開發
東西越小越貴
亂開規格
得到的是鋼鐵人對手開發的前妻飛彈
PPT嚇死人 實戰笑死人
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:15:19
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我猜六六是鋁管，紅隼是纖維強化塑膠(網路查的)，只要六六能做到紅隼的長度(讓發射彈道一致)，改用紅隼的瞄具(戰術導軌???)，不就成了....
至於鋁管便宜還是纖維強化塑膠便宜，那就要問軍備局了......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:23:17
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| 要便宜可以去黑市狂掃rpg-7，一發幾百鎂打蒼蠅都不嫌貴。紅隼會大顆主要是因為現代的戰車鐵皮都比我的臉皮還厚，厚就算了還是很多夾層那種，66這種東西只能打跟我島一樣那種沒有在外面貼便當盒裡面還沒有一些ggyy夾層的裸體戰車。而且打戰車打不動以外打人也沒有rpg-7夠力，人家是二戰高射砲口徑的85里米彈而66就是66，打個6，以前類似的討論中扯過長篇，個人是古斯塔夫派的。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:33:35
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紅隼也是66mm不是嗎？所以說用66為基礎設計，讓發射管長度等同紅隼，然後裝上紅隼的彈頭，這樣應該會低於五公斤吧........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 18:14:02
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這以前不是講過了嘛,
66抄的是M72A2這種老彈,優點是輕便易攜,
但儲存性安全性,操作與訓練上都略遜色,
而穿深與射程,在1960-70年代是足夠,但到了現在,就顯然不足.
紅隼差不多相反,優點是耐儲安全,操作與訓練更加直覺,射程與穿深都有提高,
缺點就是犧牲了輕便易攜的好處.
簡單講,
紅隼裸彈就是更長更重,是可以設計成M72的伸縮式,但這是拿儲存性與安全性能降低來交換,
並且在一定程度上也減損了操作與訓練性,
可是它還是比66更重,所以也很難像66一樣帶兩顆,
像國軍這種久訓不戰的軍隊,彈藥就是做出來囤儲山積的,
將加重耐儲與安全的指標也沒啥不對.
而新版的M72早就沒A2那麼輕,各版本3-5KG不等,也是帶一顆為主.
(附帶一提,美陸軍也剛下單買了一批新式M72)
單兵的武器與彈藥負重就10KG再多一點,這還不包括隨身裝具的重量,
而一個班,有機槍手,榴彈兵等職類,步槍兵通常得幫忙攜帶機槍彈,
事實上並沒有太多空間來攜帶很多火箭彈,
一個班帶二支紅隼就差不多了,換成六六也是2-3發,因為想要帶的東西很多,這個空間其實是機動調度用的.
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Edited by - gera on 12/24/2021 18:44:08 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 21:20:58
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紅隼各項數據都比66高
這表示砲管要求的質量更高
砲彈重量上去
砲管當然也要上去
至於紅隼到底多有用就是另一回事....
我們一個步兵班九人
小的沒記錯66火箭彈有一個專門的步兵伍負責
記得是6發交給兩個人帶
伍長是步槍+榴彈發射器
現在怎麼樣不知道
紅隼勉強可以照編制上去....
小的在演習看過打完後後半整段燒裂的66火箭彈發射器
跑管品質這真的不是開玩笑的 |
Edited by - LUMBER on 12/24/2021 21:24:36 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1911 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 00:42:15
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quote:
Originally posted by sungf29
當年的66火箭彈成本 約2萬 制造數量超過3000
通貨膨脹後 基本上不會是2萬
用紅隼的技術開發出來基本上就是紅隼 或紅隼PLUS
上一批紅隼採購700套 所以價錢是6萬8 如果採購超過3000套
也許成本可以壓到6萬
2017花了3000萬整修66火箭彈
要是陸軍有足夠預算買 超過3000具紅隼
自然可依淘汰出3000具 66火箭彈 給後備旅
https://www.youtube.com/watch?v=UMuqJFczH9c
現在主要就沒錢
我認為現有紅隼的規格高不成(AT4)、低不就(M72)，很像試作品
還要再改良一些(plus)，陸軍才可能買帳
美國現在的M72生產轉移到挪威Nammo公司(美國廠)
陸續推出多種改良型(尤其自M72A7後)
比紅隼輕、威力強、多樣化彈頭，甚至能室內發射
不輸下一代的AT4
真不知我們還要在班排級火箭筒/無後座力砲上磨蹭多久？ |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 03:36:12
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....台灣能做的就三種可能,抄襲,自研,外購,
抄襲的難度未知,但LAW層面上應該不算太難,真正的困難是法律上的智財權,即便是近似也有一定可能被告.
外購最簡單,應有盡有,花錢搞定,但錢本身就是的問題,美國陸軍這單買了4億9800萬,數量不明,
但肯定不是以前的老價格,這年頭什麼都在漲.
自研,如果東西過得去,應該買一些,然後再繼續研改,舊的就打掉,買新的補充,
紅隼不盡如人意...但又不是不能用,
中科院是任務型為主,沒有單位要求,他們不會閒著沒事去開發一種仍保持66口徑為主的LAW,
畢竟HEAT的穿甲與威力與口徑連動,紅隼雖然能滿足400M射程,400MM穿甲,但其實我還是有些疑慮,
沒錯,紅隼的確有些高不成低不就,事實上陸軍應該持續生產66來替換66,然後要中科院開發84口徑抄AT4才是,
也就是說,紅隼其實是太小也太輕,它應該是至少要6KG或更重一點,但室內發射版盡量不要超過8KG,
(這代表單兵可以在攜帶自己的步槍與彈藥時,穿著防彈戰術背心,帶著給養與裝具的情況下,仍背著一隻84火箭,能在室內發射,而且威力也不會太低)
但是,既然66版的紅隼就是這樣了,就花錢買個幾百支玩玩,從這基礎上研發84版的紅隼,
畢竟東西下部隊去操作去用,特別是在常備部隊在後備部隊的各種教育使用操作上,
得到使用者的反饋,
教育,訓練,操作,效果,
因為每個人使用的感受,常備部隊與後備部隊使用的感受很可能都不同,
這些東西能反饋的下一代進行開發,使東西更好,
所以我認為陸軍不買不用是沒道理的,而在有限的反饋下,想造出可靠的武器是困難的.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 06:58:13
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還好有海陸買。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 07:52:49
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quote:
Originally posted by 小毛
紅隼也是66mm不是嗎？所以說用66為基礎設計，讓發射管長度等同紅隼，然後裝上紅隼的彈頭，這樣應該會低於五公斤吧........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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步兵用的120迫砲與戰車上的120滑膛砲都是120，所以...........拿迫砲打戰車?
成型裝藥就跟切鐵材的散所一樣原理，你能切多少鋼材直接跟你的鋼瓶大小成正比，成型裝藥能切多大塊的鋼鐵蛋糕也與其裝藥量成正比。你不可以能為了能切更大坨的鋼裝了更多的火藥然後用一樣的火箭發動機吧?那就變成尿尿彈道，射出去直接掉在眼前然後........蹦。
更大坨的裝藥、更大館的噴子塞在一樣口徑的管子裡能不往縱向發展?簡單說兩個兄弟老二一樣粗一個10公分另一個黑書書大根18公分那隻比較重?
如果要跟目前的66同樣彈體與重量下達到更高的穿深那就是使用不同的燃燒藥配方，理論上不怕死的話塑料參少一點穿深能增加，但晃一晃就有爆炸的可能，不然就是配更高檔的燃燒藥，例如太空火箭的燃料六硝基伍茲烷，一樣的藥量能燒更大的洞，目前不少人在搞這種東西武器化，塞進66之後就真的6了不少。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 09:27:47
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或許換個角度說，我們應該提供給步兵更強大的反甲/反工事裝備，但不要增加太多重量。
俄國版的類66口徑提高到72mm,重量還不到3公斤(RPG22),假如步兵攜帶能力5公斤是個關卡，那應該在5公斤的前題下，實現威力最大化，現存的66和紅隼顯然還不是最佳解，還有提升威力並維持在5公斤的可能。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 09:34:56
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就像反甲武器還能區別班級，排級，連級，營級。
不佔編裝的班級反甲武器在輕量的前題下追求威力最大，排級就可以放寬重量限制在射程和威力上面作文章，連級以上就可以放寬單兵攜帶的要求，看要用反甲小組帶一套或是改用車載化重型武器。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 20:47:33
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口徑太小，無法使用縱列式彈頭或是頂攻導引科技的單兵攜帶式火箭筒現在都不用奢求能在反裝甲作戰上起得了多少實質效用。
莫說現代化主力戰車裝甲防護科技與APS，就算是薄皮如M113或Stryker，搭配上簡易鐵窗／鐵網式附加裝甲都已經足以讓穿甲能力500至700mm RHA的RPG-7無效化，遑論那些穿甲力300至400mm RHA的輕型單兵攜帶式火箭筒行頭，用其對抗現今的軍用裝甲車輛防禦科技簡直有如想靠刺槍術突破現代化軍隊先進個人防護裝備般的以卵擊石。
https://m.facebook.com/watch/?v=1579035272155212&_rdr
萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 12/26/2021 21:06:34 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 00:43:53
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雖然與裝甲無關 .. 不過也算是車的新聞...
今年(2021)三月 國軍採購 豐田皮卡(Toyota-Hilux) 的新聞
https://udn.com/news/story/10930/5310415
實車 終於公開亮相
https://www.youtube.com/watch?v=JHMgqzvba4k
當初說只批准2輛..後續看立院態度..不過看來現在6輛全部買滿...
ROC_Toyota-Hilux_Speaker_中華民國心理作戰大隊第五中隊_中華民國110年12月-臺北-復興崗
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比起"輕戰"汽油發爐車 ..這款車起碼用的是柴油引擎....
扭力更強 越野更猛 . 還不容易"發爐"(相對於汽油車)
可惜目前全軍只有心戰單位共6輛..
個人當然希望國軍能繼續在這世界聞名.耐用耐操又實惠的"豐田皮卡"科技樹 .繼續發揚.出現其他版本...只當心戰車有點可惜
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Edited by - oneeast00 on 12/26/2021 02:39:10 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 13:33:46
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撲朔迷離看不懂........
https://udn.com/news/story/10930/5998001
國防部軍備局完成外掛式覆合裝甲研發 並通過抗彈測試
國防部常務次長房茂宏上午在立法院透露，國防部「獵豹專案」研發105公厘輪型砲車，砲管需求能承受500到520公厘膛壓，軍備局依原需要求來作沒問題。105公厘砲管所需來福線機與緊緻系統已陸續進來，約112年可以完成自製砲管；而中科院生製中心與軍備局202廠已開始研製M1A2T戰車所需120公厘砲彈。立委則披露，軍備局已為國軍新型裝甲車輛完成外掛式覆合裝甲研發，並通過抗彈測試。
外交及國防委員會上午審議國防部所屬單位預算案，立委提案關切軍備局105公厘輪型戰車研製案現況，表示此案陸軍原本提出需求為120公厘火砲，需貫穿520公厘均質鋼板，現下修到500公厘，且改為105公厘砲管，是因籌獲困難降規，或戰場評估狀況有改變？
軍備局表示，中科院對美採購105公厘M68A2砲管案已於10月解約，而這項需求是陸軍在106年間提出此需求，107年1月4日由副司令季中將提出。此案沒有降規的疑慮，陸軍120公厘的要求僅是談談，但軍備局依各國使用狀況與我國備便水準，陸軍自行調整。
房茂宏表示，獵豹專案原需由陸軍來提，原需砲管是105的砲，能承受500到520公厘膛壓，軍備局依原需要求來作沒問題。而105公厘砲管需來福線機與緊緻系統，這些設備已陸續進來，約112年可以完成自製砲管。
立委同時提及中科院生製中心與202廠的120公厘砲彈，房茂說，此案是配合M1A2T戰車來時技轉後同步研發，供120公厘戰車砲使用。研改120公厘砲彈是優先研發可燃式彈藥，不是脫殼彈藥，裝藥方式不同，時程至113年，都按照實需來走。
但國民黨立委馬文君筫詢時透露，獵豹專案所需新式減壓砲管，現在準備從M68A1、M68A2砲管去作研改。她質疑，既可研改，為何要買？或要降規？軍備局已完成外掛覆合式裝甲研發，最新抗彈能力驗已通過，能在最新的車輛上都可使用，為要研發新案？軍備局則表示，希望私下向立委報告。
國防部軍備局以「獵豹專案」為名，研發105公厘輪型戰車，先期計畫完成兩輛樣車，目前105輪型戰車底盤已完成，砲塔所需砲管尚未取得，據了解，軍備局針對砲管取得已啟動「替代方案」，將在明年2月透過軍購管道向美軍購兩門M68A2砲管，用以比對自研砲管性能，並試整合砲塔使用在兩輛原型車上，中科院明年將按期程整合出砲塔，後續量產則預計使用自製砲管。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/04/2022 : 22:03:49
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隔壁的菲律賓跟以色列買的ATMOS 155mm/L52卡車砲已經交貨，帳面性能其實不輸M109A6,重點是連菲律賓都買的起，台灣有必要堅持繼續用履帶自走砲嗎？尤其是還要重開翻新生產線.....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 07:26:26
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看看立陶宛，以色列又不會賣台灣，
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 10:11:39
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卡車砲又不是只有以色列，上次來訪的斯洛伐克和在美國測試的塞爾維亞的我比較推.......
至於瑞典的，德國的，法國的，除非外交大突破否則都不用想.......
印度的話倒是可以考慮試用看看.....不買整組只買砲管也可以....
美國的Brutus和鷹眼也不是不行，畢竟印度也靠合作取得了Brutus的軟後座力技術推出自己的卡車砲......
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 11:17:50
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quote:
Originally posted by 小毛
台灣有必要堅持繼續用履帶自走砲嗎？尤其是還要重開翻新生產線.....
如果真打算買109之外的砲,當年早就去簽M777..
買M109是 老陸戰車兵出身的前國防部長/現國安委: 老嚴 畢業前拍片死推的心血
同樣老陸戰車兵出身的現部長丘班長 當然會繼續挺啊..
買來新的109也只換裝裝甲旅的履帶砲隊
閣下喊破喉嚨又有什麼用
說到底,要國軍買卡車砲最快最簡單的方法...
當然是 : 老毛去選上總統/當行政院長啊...
當上了,直接狠罵丘班長/老嚴, 換一個非戰車出身的當部長,命令改買輪胎砲 還不簡單??  |
Edited by - oneeast00 on 01/05/2022 11:59:57 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7485 Posts |
Posted - 01/12/2022 : 02:27:53
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52倍径长管炮，射程一般在40-50公里以上，配增程弹以后可达70-100公里甚至更远，所以一般会被用作集团军/师级炮兵旅的间接支援火力。使用卡车底盘之后，能够有一定的公路机动能力，即便于快速赶赴射击阵地，也可以规避敌军反炮兵火力。从成本上来说，比履带式便宜，好维护，又比拖曳式方便运作，比较合算。
39倍径的短管炮，射程一般在20-30公里之间，可以作为旅炮兵营的直接支援火力。因为旅战斗队的作战地域有限，所以射程可以��须再增加，最多提升下打击精度即可。
目前的国军，有且仅有一个敌方，这就使得国军的作战编成可以极具针对性。而台湾的地形地势，很难实施大兵团作战，因此双方都不约而同地选择了以旅战斗队作为核心，联兵营作为基本的作战单元
双方的联兵营配属的都是120毫米迫击炮，基本相当；对岸敌军的旅战斗队炮兵营配属的是18-27门122毫米炮，而国军配属的则是24门155毫米短管炮，火力上已经是占据优势的了。
另外，由于国军主力的7个打击旅的联兵营全部使用的是履带式底盘，而旅炮兵营需要有伴随联兵营的任务，自然也会优先考虑使用履带式底盘。因此，国军当下选择M-109系列也就是理所应当的了。
另外，在更高一级的军团级炮兵方面，由于敌从海上来，国军的军团级炮兵重点会是对敌登陆船队进行打击。在这方面，国军已经有同为卡车式底盘的雷霆2000，以及即将装备的HIMARS，更何况还有陆航的直升机可以提供火力，这些都可以占据52倍径长管卡车炮的位置，而且实际效能有可能更好。所以，各种长管炮未必是国军当下的亟需。待将来军费充裕时，再考虑购买一些52倍以上的长管卡车炮替换掉现有各炮兵旅的M-109也不迟。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/15/2022 : 21:41:04
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我們部隊不會用美式裝備以外的東西
搞成這樣早決定用M777就算了.... |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/18/2022 : 16:44:50
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不好說，新一代的「主動防護系統」也可以用在雲豹砲車上。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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國軍的裝甲部隊重建討論5
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