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小毛
我是老鳥
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 Posted - 12/22/2021 : 17:55:34
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來得及嗎？要陸軍放棄重開產線的M109A6，直接改買A7............說不定還能多買幾台A7
前面討論已經證實了AAV7已經有使用M2的零件，以未來升級的潛力來看，想要跟上美軍升級的步伐，直上A7才是正解....
https://udn.com/news/story/10930/5980132?from=udn-relatednews_ch2
國防部：近期可望取得高空無人機、新型自走砲發價書
邱國正今日赴立法院外交及國防委員會以「面對中共軍力提升，我國戰備因應作為」為題專案進行報告。國民黨立委江啟臣質詢表示，美方近期宣布售我的軍備，包括M1A2T戰機、F-16V戰機、海馬士多管火箭、AGM增程型攻陸飛彈、陸射魚叉飛彈、MQ-9B高空無人機、第三代陸區通訊系統、M109A6自走砲、愛三防空飛彈增購案等，但其中至少有四項至今未取得發價書，時間超過十個月以上。
藍委表示，這四項包括AGM增程型陸攻飛彈、MQ-9B高空無人機、第三代陸區通訊系統、M109A6自走砲，至今俱未取得供售的發價書。
李世強進一步解釋，第三代陸區通訊系統去年美同意供售，我們也編了預算，但美方最近一次發價書金額，向量與我方預期有落差，我方已請美方提供修正版發價書，現已取得；自走砲則牽涉到一部分精準導引套件規格與價格，陸軍司令部與美方還在商討中，發價書應很快可獲得。
他說，愛三增購則屬持續案，美方不需要宣布，但發價書確實尚未獲得，按專案管理會議期程，預計安排明年第一季開會確定未來供售期程。
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小毛
我是老鳥
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 20:51:32
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BAE的產線就是在為美軍生產A7,那可能回頭去做A6,
陸軍預計的時程看就知道是接美軍的二手車,
A6就這個價,A7怎麼可能更便宜,
要知道A7其實是A6換底盤升級砲塔,所以美軍會多出一堆無頭的A6底盤,所以A6底盤根本不值錢,
美軍有950輛A6,但升級A7的大約700輛,
換言之,國軍其實有機會淘200輛左右的A6,但實際上要看美陸軍整體的換裝改編以及他們自己打算預留多少戰備車而定.
而國軍如果不滿意A2的老舊底盤,大可以也來一次留頭換身體,把A2的底盤都換成A6底盤.
此外,M1299如果進美軍系統,應該也是進軍砲兵,而不是旅砲兵,
它不太可能下放到旅級,因為美軍旅級需要相當的機動(被)運輸能力,
也就是說,M1299要在國軍服役,也是進砲指部.
總的來說,美陸軍顯然正在尋求一種更輕便,容易運輸,機動性良好的輪型自走砲車,
因此A7很可能被砍單,一部份會被此輪砲車替代,
就算以長遠未來性來看,
仍舊建議國軍以A6為主,至少100輛,搭升級為A5+的老M109,然後等美軍採用輪型自走砲,再引入該砲.
而不是匆忙的升到A7,
誠然A7亦能滿足一切需求,
但它很難買到足夠數量,甚至於會對升級A5+的預算產生排擠效用,
A6或A7買太少在運用上會很困難.
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 21:46:39
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跟美軍同步換裝第一手設備的心態最好不要
蔡英文及其手下都不知道被打過幾次臉了.... |
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 21:56:07
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那更好了，我們把翻新生產線設在台灣，到時後不管是A2還是A5都升級吧。台灣數百台的量，設條翻新生產線不離譜吧。更何況全球還有很多還沒升到A6規格的M109,都有機會變成生意。
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 22:17:20
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| M1299是師砲兵，軍砲兵那是飛彈 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 22:27:12
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其實更划算的作法是買更多的AFATDS給所有砲兵連,加快任務分配速度。後面各砲的射控可以交給每門砲的戰術筆電或平版去完成，有多的預算再升級成長砲管的卡車砲。
就看202廠說要買的開膛機是不是真的能作到105到155都能生產，若能做到則還能更便宜的升級所有的砲兵單位。
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 23:18:03
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不存在,
AFATDS其實要配合美軍的C4I系統,台灣一般砲營的無線電根本不是美軍規,
觀通這兩項搭不起來,
這也是為什麼一定要買足夠的數量,因為才能以半套的方式省錢,
A6(或A7)的SINCGARS才是整個通訊網的主軸,
2輛A6(或A7)帶4輛A5+,
也就是說,旅級以上的火力通訊網可以走SINCGARS,旅級以下的火力網走37A,
用這種半套的方式來設法整合與省錢,
(A6/A7本身也要裝37A)
走SINCGARS,可以接收AH或OH或美製UAV(如MQ-9)或是經砲指部火協指揮下作戰,
走37A,則是由旅砲營前觀或聯兵營提供射擊目標,
這樣做的缺點是會減損射擊反應速度(有些地方可能沒辦法做全自動,需要手動輸入),
但不需要全套跟著美軍走.
如果陸軍只買40輛A6或A7,那只能編成二個營放在21砲,享受高大上的待遇,
一般砲營仍舊是用老辦法作戰.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 12/22/2021 : 23:58:39
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你Himas也要用AFATDS，所以引進AFATDS已是必然，這玩意就是台加固電腦，跑AFATDS軟體提供目標威脅自動判定，能夠搭配多種美軍網路，陸軍的，陸戰隊的，海軍的。
台灣要作的是讓這個網路能夠很快的把阿帕契，奇歐瓦，無人機等提供的目標資訊傳給AFATDS來判斷分配射擊任務。就像海軍有大成系統，那陸軍的網路呢？
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 08:08:51
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quote:
Originally posted by 小毛
其實更划算的作法是買更多的AFATDS給所有砲兵連,加快任務分配速度。後面各砲的射控可以交給每門砲的戰術筆電或平版去完成，有多的預算再升級成長砲管的卡車砲。
就看202廠說要買的開膛機是不是真的能作到105到155都能生產，若能做到則還能更便宜的升級所有的砲兵單位。
還是那句話生產有分很多層級的。
例如老美的主要火炮廠Watervliet Arsenal
https://www.youtube.com/watch?v=QtqwlgEC-bg
老美的各種火炮大多出自這家工廠，而從影片裡可以很清楚的知道該廠可以從鋼坯直接打成鋼管在車成砲管。而如果只買膛床那就代表只是進口打好的鋼管回來打洞，這也是生產但差距不是十萬八千里。
而真正的全製程廠是像當年德國克魯伯兵工廠那樣，直接給你從煤炭與鐵砂造出鋼材在敲成鋼管然後鑽洞，最後連砲架、底座都是該廠生產而且是自己設計。
火炮廠要真的掌握生產技術最少也是要從打鋼胚這個環節下手，煉鋼廠除非有大量的訂單不然不可能有一批老手專門給你打這類的特用鋼材，而原料的材質特性直接影響你後續的加工與成品的良窳程度。
而且生產炮管的設備都是類似的，你不可能會做戰車砲卻不會做榴彈砲，會做m68卻不會做m68a2。就像65式步槍一樣，第一代建立了產線與人員幾十年來就會一直改來改去，拉長變短都隨心所欲。
真的要生產砲管不會單單只針對那個大砲豹，一定是一個龐大的全系列國軍火炮國造計畫，將全軍各式火砲需求統合成一個廠然後買設備談技轉然後開始敲打。最少陸軍各式火砲的更換訂單才能養活這個廠。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 09:17:43
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quote:
Originally posted by gera
不存在,
AFATDS其實要配合美軍的C4I系統,台灣一般砲營的無線電根本不是美軍規,
觀通這兩項搭不起來,
這也是為什麼一定要買足夠的數量,因為才能以半套的方式省錢,
A6(或A7)的SINCGARS才是整個通訊網的主軸,
2輛A6(或A7)帶4輛A5+,
也就是說,旅級以上的火力通訊網可以走SINCGARS,旅級以下的火力網走37A,
用這種半套的方式來設法整合與省錢,
(A6/A7本身也要裝37A)
走SINCGARS,可以接收AH或OH或美製UAV(如MQ-9)或是經砲指部火協指揮下作戰,
走37A,則是由旅砲營前觀或聯兵營提供射擊目標,
這樣做的缺點是會減損射擊反應速度(有些地方可能沒辦法做全自動,需要手動輸入),
但不需要全套跟著美軍走.
如果陸軍只買40輛A6或A7,那只能編成二個營放在21砲,享受高大上的待遇,
一般砲營仍舊是用老辦法作戰.
印象中,這次貴國對AFATDS也只有買一套.
AFATDS可以安裝在幾型指定的加固電腦上,應該只是軟體,
但是不知道有無鎖電腦型號,或是硬體鎖反盜版? 
因為買的套數太少,會讓人懷疑有山寨的企圖.
原廠網頁是說有支援LAN和Internet!
美軍目前的SINCGARS上層也可以走TCP/IP,可以在上圖中看到PPP.
因此SINCGARS只是底層硬體,類似modem之類的存在.
貴國的軍事網路上面只要走TCP/IP,其實是可以通的.
底層可能就是像Serial轉接頭或是USB轉接頭.
就看有沒有開發適合的驅動程式了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 09:26:10
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整個台灣戰車砲，105榴，155榴，加起來有上千門吧，如果心大一點也玩57/76砲，120戰車砲，甚至203砲，那可能還可以玩更多.....
砲鋼可以從印度買，畢竟全球產量第一第二可能是中國，可以從第三的印度買比較能便宜買到....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 11:06:33
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看看印度的新玩意，155mm L39 4x4卡車砲...以射程來看和M109A6基本沒差，但是應該可以便宜很多很多........
對台灣來說，能把AFATDS的網路建起來，讓下面的迫砲，榴炮，自走砲，多管火箭，戰術導彈，海軍岸轟等等統合起來，這筆錢花得就值得。
台灣已經能夠建立雷霆兩千的射擊指令自動化，要改成給火炮使用應該不是太難。所以要做的就是讓用人多的老舊火炮能夠用便宜的卡車砲完成機動化與現代化。不強求有自動上彈，有很好，沒有也行，但是要能在一兩分鐘內完成架砲定位定向發射第一發，打完指定的彈藥基數後能在一兩分鐘內撤離，能做到這樣就夠了...接近目前國際水準了。
M109A6/A7也是做同樣的事，但和其他國家的卡車砲相比，除了有裝甲以外，其他不論是射程，價位，架砲到離開時間等等都沒啥優勢。
和韓國的K9系列相比，幾乎沒有任何優勢.....XD
美國的野戰砲兵基本上是稍微落後其他國家的，畢竟他們有快速和長時間的空中支援，別的國家學不來。所以美國以外的陸軍和陸戰隊要自立自強，強化砲兵的能力。我們砲兵如果只學美國，其實風險很高...
https://www.armyrecognition.com/defense_news_december_2021_global_security_army_industry/bharat_forge_from_india_unveils_155-br_new_155mm_4x4_self-propelled_howitzer.html
Bharat Forge from India unveils 155-BR new 155mm 4x4 self-propelled howitzer
According to the Indian Company Bharat Forge, the 155-BR is the only 155mm 39 caliber gun system in the world that is mounted on a 4x4 HMV (High Mobility Vehicle). The vehicle has a combat weight of 18 tons and is capable to fire all NATO standard ammunition. It carries a total of 18 rounds of ammunition.
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 11:29:25
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話說連菲律賓的少數M113都裝了76mm砲，台灣有M41D還在使用76mm戰車砲，等以後中科院和軍備局有空了，要玩CM21裝76砲嗎？
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 11:49:13
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quote:
Originally posted by 小毛
話說連菲律賓的少數M113都裝了76mm砲，台灣有M41D還在使用76mm戰車砲，等以後中科院和軍備局有空了，要玩CM21裝76砲嗎？
鬧雙胞的國造65式戰車不就是這個樣子?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 12:15:56
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當年什麼都土炮，現在中科院有了做砲塔的經驗，重新來一個給後備動員部隊的76mm/CM21步兵支援戰車，好像也不錯。記得要學菲律賓多堆點沙包輪胎啥的擋子彈，或加上鐵窗防RPG，便宜又好用。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 14:34:34
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其實火砲這東西不要產能直接外買也沒差，台灣就屁大的軍需市場啥都想自己做不搞到破產才奇怪。只要能生產足夠的砲彈就可以了，國外有一定的市場支持外買反而質優價廉(跟自己生產的比)。而且目前在往裝甲車上塞火砲也不是什麼好主意，113/21這種東西撐死了也就裝個76/90大小的火砲，在往上扛麻煩比效果多。個人還是認為國內應該發展之前提過的地獄火like型飛彈，別的不說一發就是155榴的炸藥量，以113/21的身版一台車塞個6發完全不是問題。打人、打戰車、打掩體，甚至打垂在樹梢的直升機都可以。
然後三軍通用，尤其察打型無人機與海巡都能佩這種東西，國產化大量生產一定可以降低造價，普遍佩給老陸各部隊能極大的增加打擊能力。這東西只要改動一下程式與導引模式很容易就可以變成能間接射擊的導引砲彈，投資這個比投資砲廠划算多了。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 01:28:18
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我們也是要技術累積的
砲管技術要不要不會那麼單純
自殺用無人機老實說很傷
引擎用料能省則省的話是一回事
用像飛彈那樣一次性的引擎光演訓就是大失血
地獄火飛彈的報價倒是真的很有吸引力就是
性能上卻很讓人擔心
但確實是美軍目前可能的通用飛彈.... |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 02:35:48
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quote:
Originally posted by gera
AFATDS其實要配合美軍的C4I系統,台灣一般砲營的無線電根本不是美軍規,
觀通這兩項搭不起來,
這也是為什麼一定要買足夠的數量,因為才能以半套的方式省錢,
A6(或A7)的SINCGARS才是整個通訊網的主軸,
2輛A6(或A7)帶4輛A5+,
也就是說,旅級以上的火力通訊網可以走SINCGARS,旅級以下的火力網走37A,
用這種半套的方式來設法整合與省錢,
(A6/A7本身也要裝37A)
走SINCGARS,可以接收AH或OH或美製UAV(如MQ-9)或是經砲指部火協指揮下作戰,
走37A,則是由旅砲營前觀或聯兵營提供射擊目標,
這樣做的缺點是會減損射擊反應速度(有些地方可能沒辦法做全自動,需要手動輸入),
最新一期的《炮兵季刊》上有对国军炮兵信息化进行检讨
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砲兵技術射擊指揮自動化系統發展與運用之研析
作者：朱慶貴老師，陸軍官校 74 年班、正規班 140 期，現任職陸軍砲兵訓練指揮部射擊組教官組。
https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202112/P09-19%E7%A0%B2%E5%85%B5%E6%8A%80%E8%A1%93%E5%B0%84%E6%93%8A%E6%8C%87%E6%8F%AE%E8%87%AA%E5%8B%95%E5%8C%96%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E7%99%BC%E5%B1%95%E8%88%87%E9%81%8B%E7%94%A8%E4%B9%8B%E7%A0%94%E6%9E%90_351986.pdf
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Originally posted by gera
此外,M1299如果進美軍系統,應該也是進軍砲兵,而不是旅砲兵,
它不太可能下放到旅級,因為美軍旅級需要相當的機動(被)運輸能力,
也就是說,M1299要在國軍服役,也是進砲指部.
總的來說,美陸軍顯然正在尋求一種更輕便,容易運輸,機動性良好的輪型自走砲車
米帝陆军为应对未来与中俄的潜在冲突，正在谋求在2028年前后完成适应多领域作战（MDO）的军力转型。其中米帝陆军训练和条令司令部(TRADOC)在2021年8月提出了美国陆军“航路点2028/29”（WayPoint 2028/29）改组意见，并预计在明年发布正式的FM 3-0野战手册
https://www.army.mil/standto/archive/2021/08/06/
这一转型的一大特点就是重新以师为中心构建部队，现有的旅炮兵可能会重新被编入到师属炮兵旅当中。
2028年的米军标准重型师应当将会编制两个装甲旅，一个斯崔克旅；对应的师炮兵旅会是两个履带式155自行炮兵营与一个牵引式155炮兵营；而后者未来可能会被155轮式自行炮所取代。更重的突击师（Penetration ）则会是三个装甲旅，师炮兵旅配三个履带式155自行炮兵营。
由于米帝陆军未来会是由师炮兵来执行火力支援，所以现有的旅炮兵营的39倍径炮极有可能全部被58倍径炮换掉。
啰嗦了这么多，就是要说：对于国军而言，淘到200辆左右的39倍径炮应该是很有可能的。同时，根据台湾的地形地势以及防御作战的需要，未来的国军陆军的编制应该还是大概率以旅级战斗队为中心。适合旅炮兵使用的39倍径炮应当还有相当的用武之地。
所以，有可能的话，国军应当关注下米帝陆军的编装变化，争取以合适的价格来升级国军现有的火力配置。 |
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 09:31:37
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話說當年國造六六火箭彈都是自產的，那現在有了紅隼的技術，為何不繼續生產攜帶重量只要三公斤多的新一代六六火箭彈？讓後備部隊每個人帶兩管...
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sungf29
路人甲乙丙
914 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 10:34:19
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Originally posted by 小毛
話說當年國造六六火箭彈都是自產的，那現在有了紅隼的技術，為何不繼續生產攜帶重量只要三公斤多的新一代六六火箭彈？讓後備部隊每個人帶兩管...
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當年的66火箭彈成本 約2萬 制造數量超過3000
通貨膨脹後 基本上不會是2萬
用紅隼的技術開發出來基本上就是紅隼 或紅隼PLUS
上一批紅隼採購700套 所以價錢是6萬8 如果採購超過3000套
也許成本可以壓到6萬
2017花了3000萬整修66火箭彈
要是陸軍有足夠預算買 超過3000具紅隼
自然可依淘汰出3000具 66火箭彈 給後備旅
https://www.youtube.com/watch?v=UMuqJFczH9c
現在主要就沒錢
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小毛
我是老鳥
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12649 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 11:05:18
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六六再怎樣重，也不過三公斤多，紅隼五公斤起跳，又粗又大....
兩種口徑都是66mm，紅隼彈裝在六六發射管可以嗎？
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小毛
我是老鳥
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國軍的裝甲部隊重建討論5
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