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zfss
路人甲乙丙
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 Posted - 03/13/2022 : 18:24:05
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quote:
Originally posted by MistOfWar
ATGM只有在守勢的情況下才有用吧？ 有人拿帶ATGM的步兵來硬攻對方的防線嗎？ 還是因為M2可以帶幾枚TOW， 車載步兵可帶標槍， 美國裝甲師發動攻擊時就不用派M1當主力攻擊矛頭， 派M2衝鋒陷陣就好了？
ATGM可以用来打防守方的工事。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/13/2022 : 19:02:12
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quote:
Originally posted by LUMBER
ATGM的優勢就顯示出來了
只要有人鑽道防線後方
ATGM的射程就足以搞得整條補給線天翻地覆
但是我們台灣這些優勢一個都沒有才是最讓人頭疼的地方.
頭痛的地方多著呢，從這次海量的戰場直播可以很清楚地到看兩造不少倫行人員載具都被打爛，而且車上都是包著鐵皮的罐頭戰術輪車。
在反觀我方有類似防護的輪型車輛只有V-150............
馬的，我方號稱世界第二巨量的悍馬車隊絕大部分都是棚布車體，硬頂的估計連.22五十公尺內射擊都防不了，也許我方壓根沒拿這東西當成戰術載具只當貨車來用，真拿來運兵真的死傷慘重。
真戰術載具?那是什麼鬼? |
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小毛
我是老鳥
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oneeast00
路人甲乙丙
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Posted - 03/14/2022 : 00:09:00
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經典幾乎可以當教案的 裝甲車隊 VS 反甲步兵 戰鬥...
這支俄軍說不定有去敘利亞練過..非常老練...
quote:
（時間軸解說出處）
https://www.facebook.com/watch/?v=2063107653856691&extid=CL-UNK-UNK-UNK-AN_GK0T-GK1C&ref=sharing
(以下時間以 Youtube 為主 )
https://www.youtube.com/watch?v=IfRcmJTAouM&t=6s
影片0:10~0:22，烏軍發射NLAW飛彈命中俄軍戰車的炮塔。
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影片0:27~1:00，這區間有多個動作是同時執行的，首先，車長(左)和炮手(右)在棄車後依地形尋找掩體，駕駛嘗試將戰車駛離交戰區，直到車內彈藥一度被點燃。影片中第1和第3輛БМП-2步兵戰車迅速將士兵下放，第2輛БМП-2則以機炮還擊，第2、3輛БМП-2在完成動作後都往路旁疏離。第1輛БМП-2隨戰車旁觀察情況直到影片最後。畫面上方的戰車將車身和火炮轉至來襲方向。
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影片0:50~1:05，戰車駕駛加速時撤離火線。 (動力/駕駛 未受損)
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影片1:06~1:19，畫面上方第1輛戰車以火炮回擊烏軍，同時也遭遇РПГ的攻擊，但並未直接命中而是打在路面上(戰車前的黑煙)。
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影片1:23~1:31秒，最先中彈的戰車炮塔中的彈藥被點燃，但是被滅火抑爆系統撲滅。
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影片1:32秒，第2輛戰車再次以火炮回擊。
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俄軍遭到伏擊時的戰術應對，大概是目前由烏軍拍攝的影片中最確實的，迅速但不慌亂，但為何步兵戰車在反擊後的第一時間就開從交火線撤離？因為只要敵人還有反戰車武器，它們就有可能直接被收掉，因此到最後只留下戰車朝向敵方位置反擊。
影片中有多個戰術動作是同時進行，
最關鍵的是被打中的戰車「沒 有 殉 爆」 影片0:50~1:05
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個人看法 :
裝備:
1.1.射程<1km的反裝甲武器..絕對不要奢望再裝填利用的功能..打了跑就對...
從這點來看 ..66(一式) / AT-4(M-136) 會比 SMAW(M-153) / RPG 還實用
至於又重又短的紅鳥嘛.....
1.2.MBT除了那根大砲...在影片中也很好起到它的價值.吸走仇恨的盾牌
今天如果第一支反甲武器打中的是第3輛BMP...或是根本無MBT編制
不難想像 8~10人會瞬間成烤肉慘劇...
被打中的MBT不但只有3人. 而且3人顯然全部沒事..(影片0:27~0:38 . 0:50~1:05).
或許有網友以為 MBT就只是一根大砲..而仇視 MBT.
但不可否認的是..今天就算是機械化步兵...
危險性最高的車隊"前2輛車"還是 "硬一點+人少一點" 比較好....
縱使要廢除 MBT ...也應該要開發/配置 一款專門走在車隊前列的"耐打車"..
而不是讓塞滿步兵的 APC/IFV 走在最前面....
1.3.車輛隨時都要有射擊側邊90度 敵軍的準備...
戰術:
2.1.反裝甲火箭伏擊地點的選擇攸關生死...
一個是 如何藏到可以讓敵車隊開到夠近.
另一個問題是.打完後如何活著逃離整支車隊槍砲的追殺....
上片可以看到 ..
打第1發火箭後10秒內 敵軍人車直接衝到你瞄準點/"巷口" 朝你的射擊點射擊
打第1發火箭後10秒內 機砲/車裝機槍 就開始掃過來..
打第1發火箭後40秒開始 連戰車砲也轟過來..
反裝甲火箭伏擊地點的選擇攸關生死..
最好撤離的動線能完全在敵車隊視線外
堤防...山丘頂部..出入口不在車隊道路前的建築.
影片的第1發伏擊地點 (其實不是 2:46. 而是2:50)..
與側巷一樣...
最大的問題是...你可以打一發..
但敵軍其餘人車20秒內衝到你瞄準點/巷口時..你很難跑掉..
2.2.不要以為反甲火箭可以"阻擊" / 鎮關...除非你有幸拿到標槍/TOW..
就算你一口氣打出5~6支火箭 (整個排)...
只要敵車隊仍有1輛戰甲車存活...
你留在原地等到的只會是無盡機槍砲擊 和絕望...
影片1:11/1:15 那個有膽對車隊打出第2發的八成凶多吉少成烈士....
反甲火箭應集中伏擊.. 一次同時射擊
除非你手中的火箭夠多..敵車夠少夠落單可以保證一擊消滅全部敵車
不然<500m 的反裝甲戰鬥前一定要做好 打完馬上跑的準備...
絕對不要幻想 你可以悠哉悠哉的在原地打出第2支/再裝填和剩餘車隊死扛.
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Edited by - oneeast00 on 03/14/2022 00:57:06 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 02:11:48
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伏擊部隊太小,武器太基本,訓練也不夠.
假設使用RPG/66的話,至少要一個排,我會希望部隊練度可以有信心打200M.
我會讓第一班與第二班攻擊敵甲車,反甲組打戰車,第三班在一旁掩護,
如果敵軍轉向打過來,再讓第三班出手(位置要側向).
也就是說,在比較理想的情況下
一班二班的66或紅隼,在200M左右的射程上招呼敵甲車,反甲組的RPG(二)以串列彈打戰車,
打完後立即就走,
剩餘敵軍如果反應過來,要攻擊逃走的我軍,再讓第三班的66與紅隼攻擊,
然後也馬上迅速溜走.
如果敵軍不追,那就這樣,
如果敵軍還是追,那先跑的一二班與反甲組,就必須跑到事先勘定的預備陣地準備再打一次.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 07:23:41
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quote:
Originally posted by LUMBER
RPG/66去打100公尺才是必中的射程吧
200公尺太拚了
不一定，火箭與槍砲一樣也有平均誤差值的。
66火箭彈大罐裝
https://www.nammo.com/product/our-products/shoulder-fired-systems/m72-series/m72-enhanced-capacity/
DISPERSION < 1.5 mils at 250m
依照原始誤差量算250公尺處火箭對瞄準點在理想狀態下有大約60公分範圍的圓周誤差(左右上下30公分左右)，若是200公尺那大約40-50公分左右。打不會動的車輛決定點在於手多會抖與大氣條件，打會動的需要優良的瞄準具輔助，這點66彈家族就蠻兩光的。沒有瞄準具刻度與放大的輔助200米距離的車輛光瞄起來誤差就很大了，有瞄具輔助的彈種最好一次兩個人一起上，k中的機率大很多。
這是指66的數據看，雖然有相對優良的瞄具但rpg家族彈道不穩定是很多老玩家的認識，但要看產地與批號。
這也是我之前在別樓體雄古斯塔夫無後座力砲的原因，在一樣的距離下古斯塔夫的命中概率都高於傳統的RPG，能躲得更遠打埋伏。移動車輛的有效命中(好像6成還是多少的命中概率)距離在300米以上。目前號稱準頭最好的RPG鐵拳三這算極限距離。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 08:11:11
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一直覺得石魔那種有“效正子彈”的武器命中率會比較高， 但美國， 台灣都不愛石魔就是了。
真要靠單兵反裝甲， 應該還是要大量裝備標槍這種射程起碼2.5km的歸向武器。 除了命中率高以外， 2.5km也已經是對手的戰車炮和機炮的精確射程極限了。
標槍飛彈本身的極限動力射程近5km， 但射手瞄準儀CLU只能有效瞄準2.5km的目標， 這也說明高命中率的單兵飛彈射程還能繼續增長， 戰車/步兵戰車這些在城市戰的日子恐怕在未來會更難過。 |
Edited by - MistOfWar on 03/14/2022 08:11:34 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 08:28:18
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但是實務上，我很懷疑有超過兩公里的射界。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 08:32:45
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66(M72),紅隼,在陸軍被當成彈藥(如手榴彈),每個班會背個一兩管當成萬用的"鎚子",
但面對現代化的戰車,並沒有太多的優勢,除非是正後方.
SMAW陸戰隊有引入,但它沒有終端修正的能力呀!?
在排級,我一直比較喜歡RPG7,因為泛用,可視狀況更換彈種,串列彈可以試著打有反應裝甲的MBT,
如果買得到古斯塔夫84RR當然更好,買不到想這個也沒啥用,
另一點就是RPG7,可以大量裝備(於排級),從常備旅到後備旅到地方民兵,
烏克蘭那個戰例,很可能只是憑血氣之勇的地方民兵幹的,他們只有RPG,沒有標槍或NLAW這類東西,
由於練度低,只能採盡可能貼近的攻擊方式.
事實上大量裝備標槍是不可能的,而烏克蘭根本特例,不用自己掏錢,
不然把澤倫斯基的內褲當了都買不了那麼多,
國軍的標槍光是滿足常備旅的需求就幾不可能,
後備旅以下...根本沒有好用的反甲武器,RPG7已經是很妥協了...
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 08:34:32
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標槍的LCU也改了三代,台灣有標槍也差不多有20年了吧...
最早那批也該整檢打掉買新的... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 08:50:53
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quote:
SMAW陸戰隊有引入,但它沒有終端修正的能力呀!?
我不是說終端導引能力， 是說他有校正彈藥， 比較可以避免66彈一發不中的事情。
但台灣軍隊也明顯不喜歡石墨， 還是喜歡AT4，66彈這種用後就丟的。 在買不到古斯塔夫的情況下， 石魔應該是次佳選擇， 這都是可以重複使用的單兵發射器(因為是重複使用， 其光學瞄準器就可以用好貨， 石魔還加上了校正彈藥用槍管)。
但台灣還是寧願搞紅隼， 但紅隼真有比破甲400mm的M72後期型好嗎？ 紅隼就是個加強版66彈.....
法魯加之戰的石魔(影片1：45分起)
https://www.youtube.com/watch?v=l6o0cgG4sN8
影片可以看到， 在旁邊士兵的觀測下， 石魔打出三發效正彈， 然後一發打進對面窗戶...
紅隼要這樣精準射擊， 要花費幾發？
我可以理解美國人有了古斯塔夫就棄用石魔， 但台灣人選擇仿造M72後期版(紅隼)不仿石魔就有點不理解了。 |
Edited by - MistOfWar on 03/14/2022 08:52:06 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 08:53:01
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其實我一直覺得台灣搞台版標槍/NLAW，是否可以單價便宜一點?
NLAW本來就比標槍便宜(據說只有1/10價格)，如果有台版NLAW，那麼可以買一大堆。
RPG是很不錯，但是真的命中率與作戰距離真的太侷限了，台灣兵大概練度不太可能與中東非洲那些把RPG玩出花的老兵相比。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 08:56:53
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quote:
Originally posted by oneeast00
個人看法 :
裝備:
1.1.射程<1km的反裝甲武器..絕對不要奢望再裝填利用的功能..打了跑就對...
從這點來看 ..66(一式) / AT-4(M-136) 會比 SMAW(M-153) / RPG 還實用
至於又重又短的紅鳥嘛.....
會不會台灣陸軍的想法與O大一樣
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2154 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 09:06:44
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quote:
絕對不要奢望再裝填利用的功能..打了跑就對...
再裝填也不是站在原地裝填， 不少影片中， RPG射手也是打了就跑。
再裝填器具的缺點是重量， 如果一個班上有兩個人帶兩枚AT-4, 石魔/古斯塔夫就只能一人帶發射器， 一人帶一枚火箭了， 但如果有車， 這就不是問題。 有車的美國人就喜歡用古斯塔夫多過AT4。
再裝填器具的好處就是可以做得好一點(發射器， 瞄準器， 效正彈)，命中率可以高一些。 |
Edited by - MistOfWar on 03/14/2022 09:07:18 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 09:10:34
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NLAW命中似乎還可以？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12650 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 09:31:42
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最前線戰場，坦克，甲車，卡車的比例？班級的可以打甲車和卡車，坦克目標則請上級支援.......如果營旅有雷射導引砲彈，排該要有雷射標定器......
這樣很理想的編制夠用嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 09:35:46
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美國在AT4(1~200M)到標槍(2KM)的射程之間也想採用一款中間射程的單兵反裝甲武器
但是一直都不滿意
NLAW要自己作的話這很難說會比美國表現好
軍方挑紅隼構型連AT-4的構型也否決了吧?這還是很不可思議
除了不想動精實過後的步兵班人力安排外,想不到其他合理解釋.
標槍的最大射程之類,很明顯是為了運動中的目標而留的
當然對他們而言還有對碉堡用的彈藥可選
這可能是最能發會射程的彈種.... |
Edited by - LUMBER on 03/14/2022 09:46:23 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/14/2022 : 12:35:16
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普通火箭彈與古斯塔夫最大的差異點在於需不需要自己的頭，火箭彈的射程基本都在班用機槍的射程內，也就是說你要掏出來射就要有賣頭的準備，這也是為什麼一直強調戰車需要伴隨步兵的一大原因，只要自己坐在戰車裡一次就很清楚，看不清楚外面以外自己車內就轟轟作響，外面就算有炸彈爆炸都不一定聽的到，要防禦RPG的攻擊就需要步兵幫忙壓制與觀察，沒有伴隨步兵等於告訴敵方步兵來盡量射，隨意射。
而古斯塔夫具備可以在排用機槍的射程外精準攻擊的能力，如果像烏克蘭這種大平原古斯塔夫效果會非常的好，躲在500公尺外的房子或是土坑裡打冷砲怎樣也比待在路旁打RPG過癮。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 23:19:21
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烏克蘭 8輪甲 使用 30砲 RWS 戰鬥...
https://www.youtube.com/watch?v=q3oRu_M4mgA
車+RWS 外觀看起來很炫..但是....
(1)個人看了感覺這 8輪甲的30砲RWS 連發精確度就一個"慘"字...
連發第2發開始彈著點就嚴重偏離準心開始亂飄.
連發第3發開始準心只能參考用.....
到後面近距離連續射擊吃死BMP時 (0:18~).
準心甚至有意/意外 偏移到敵車下方(0:20)....
對比之下 209的產品射擊連發穩定性明顯好很多.( 2:17~)
https://www.youtube.com/watch?v=zw1sHiXP3-o&t=116s
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(2)RWS操作screen畫面品質不是很穩定..
射擊時閃爍很明顯...
特別是0:29 感覺不只是被砲火光干擾.而是車內電路不穩定造成的問題..
在研製 使用屏幕.而非傳統潛望鏡的載具(含IFV/MBT)時. 勢必要注意...
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(3) 機砲 是否被神化...
30mm砲 近距離打 一輛BMP-1.
從首發(0:17)到確認摧毀(0:35)竟要花費20多發砲彈與17秒時間...
換算成 105砲.哪怕是從空膛開始人工裝填也已經開轟第3砲了...
如果現場 敵軍有第二輛車.. 30砲IFV反而有被反殺風險
研發 105以上火砲載具仍有必要..哪怕是 MGS...
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Edited by - oneeast00 on 03/16/2022 00:37:47 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/15/2022 : 23:49:49
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RWS的射擊影片有部分是行進間射擊,雲豹的射擊則是固定射擊,這樣會有差.
而且射擊距離都很近,分不太出來高下.
台灣的電子工業水平遠遠高過烏克蘭,連個攝影頭和螢幕都做不好,那真的可以去切腹了.
那個影像不穩,可能是連接器不夠牢固.鴻海是連接器大廠,這方面不會做不好.
不過,台灣無法自制紅外線影像頭,這是一個弱點.需要努力.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/19/2022 : 00:28:25
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烏俄戰爭的觀察,
俄系戰車的防護力靠反應裝甲,一旦擊穿,其內部彈藥艙與舊式彈藥導致非常容易誘爆,
比鐵棺材還鐵棺材,還不如說是行進的焚化爐,
一,裝甲兵未來在陸軍內的編裝如何調整? 千輛戰車顯然難以維持.
二,M1A2T雖然重與許多不便,還是昂貴,但防護力與火力極其優秀,應該增購.
三,M60A3的裝甲實在不行,陸軍現行四分之一套升級的方式,升級其射控是很好,
因舊射控太老舊,缺料嚴重,
但如果M60A3還打算在部隊內續用十幾年或更久,
那麼升級底盤動力是必然,包括全車NBC與消防系統.
至於裝甲升級,陸軍已有規劃,但不搭配底盤升級,也是跛腳.
四,彈藥逐步更新,應朝主流的鈍感彈藥改進,或引入生產.
五,聯兵營連搭配UAV是顯學,而陸軍裝甲搭配APS也是顯學,沒有的下場就是現在俄軍的下場.
(這些日子看俄軍戰死士兵看到很...那個...局外人都看到士氣低落了,那俄軍士氣之低...唉...就為了一個狂人的妄想,
所以民主自由體制雖然有無數的缺點,
但只要它能避免專制制度下領導人因終生職的情況下失智發狂,讓整個國家與鄰國受到莫大的損失,
那還是民主自由體制比較好,權力的確應該制衡)
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 03/19/2022 : 00:41:26
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M1A2T的聯兵營,
應以二戰二步連為基礎,搭配兵器連與支援連等等.
M1A2T戰車的比例可以調低,譬如改成每營28輛.
(總數208輛,即再增購100輛)
如此可以編成7個重裝甲聯兵營,分為北四,中一,南一,澎一.
其他估計還需要400-450輛戰車,先以升級的M60A3替代,
然後一部份慢慢換成更輕快的輪戰車.
CM11則全數打為後備戰車營群
一,裝甲兵現役戰車總數下修為650輛左右,然後保有約400輛的後備(封存)戰車.
二,提高步連比例,採二戰二步或一戰三步等編制.
三,各步連與聯兵營,應徹底配備TOW,標槍與刺針.
排配RPG,班配66與紅隼(混編).
四,旅應恢復反甲連,增加野戰防空連.
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論5
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