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ki1
路人甲乙丙
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 Posted - 12/07/2021 : 21:09:03
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Originally posted by hawkeye
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Originally posted by cwchang2100
(刪了ˋ因為很佔版面ˋ也沒人想看)
根本是吐槽大噸位的軍艦,證明過大的軍艦根本沒屁用.
這是反串嗎???
實際上,是警告貴國窮酸海軍不要笑想大噸位的巡防艦???
其實相反ˋ在下認為越大越好ˋ但也要顧慮到現實ˋ有沒有能夠面面俱到兼顧防空ˋ制海ˋ反潛ˋ甚至攻陸?的確有ˋ那就是南韓世宗大王級(或者對岸的055)ˋ上面甚至還有對陸飛彈發射器ˋ是南韓自製的垂直發射器ˋ比同等的日本愛宕級甚至美國勃克級火力強多了ˋ但是造價很高!這跟F-125的貧弱武裝ˋ恰好成對比!
真正該檢討的是海軍高層為什麼老是官威輾壓專業?我們倒底需要甚麼樣的船才能符合戰場威脅反制需求?這二十來來海軍交出來的新造艦總是讓人嘆氣沮喪!因為根本就是在應付敷衍罷了!當過兵大多知道要寫檢討報告如何"策進作為"ˋ就是這樣!反正有做就好(保住官位ˋ或著升官發財)ˋ能不能用不重要!
像震海艦ˋ真的造出來了ˋ又要大力歌功頌德了!問題光是面對"偽"海軍的旅洋ˋ055ˋ甚至航空母艦能有多大勝算?
(過去已經發文多次了ˋ請見諒)比對起南韓海軍循序漸進ˋ30年前南韓海軍反而很羨慕我們有的船艦比她們多又好ˋ但我們海軍卻是被政治給搞爛了!
三十幾年前就有軍事雜誌(矛與盾)刊出"偽"海軍準備要發展航空母艦ˋ當時"偽"海軍的主力艦旅大級還比不上陽字號ˋ大家一笑置之!認為怎麼可能?
我們海軍還停留在過去三十年前嗎?以為"偽"海軍只有旅大級嗎?
說起成功級吧ˋ在下當初真的很不喜歡這種艦艏沒艦砲又有一具推進器ˋ竟然當主力艦ˋ在下反而比較喜歡廣開土大王這種設計(南韓只造三艘因為技術不成熟又戰力已經不符需求ˋ改建造KDX-2)本來成功級只是做為過渡期ˋ就像南韓KDX-1ˋ但到現在成功級還是我們主力艦ˋ接替成功級的計畫就被政治給消滅了!
現在有傳聞ˋ海軍打算用二千噸級艦來暫時填補需求ˋ這真的該罵了!當初光華五號為何就沒了?空白了三十餘年ˋ又得要重起爐灶了嗎?
最可笑的是ˋ當初用光華三號只有五百噸的錦江級ˋ被那個阿扁時代提拔的陸戰隊海軍總司令下令換裝76快砲和雄二飛彈有的裝上雄三ˋ這樣濫竽充數ˋ權充光華五號了?竟然一堆人對這種低劣的做法歌功頌德了還有部分軍事雜誌也大加讚許ˋ這種只有巡邏艇等級會比蔚山級強嗎?還要要辯解嗎?
沒有光華五號ˋ讓海軍失去很重要的里程碑ˋ全世界各國海軍艦艦都是從小做到大ˋ循序漸進ˋ不可能跳過ˋ就算日本海自ˋ也是從小型反潛艇起家從頭開始ˋ累積經驗ˋ才噸位越來越大ˋ看看"偽"海軍ˋ從"人肉活靶自殺"魚雷艇ˋ到自制航空母艦ˋ真的很給力!
那現在請海軍搞好光華五號吧ˋ把腳步站穩些!不然像美國租借LCS艦吧!
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/sf3500-aaw.htm
船大出奇蹟的最佳範例之一
六千噸級區域防空艦 只要一百億NTD,還裝得進蘇澳乾塢
(平常開起來還比派理省油) |
Edited by - ki1 on 12/07/2021 21:09:43 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10496 Posts |
Posted - 12/07/2021 : 21:23:56
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不知道為何很多人都很想讓台灣接收LCS,我提一個國際版的多功能巡邏艦給大家聞看看香不香。
主要戰系是美國的洛馬雷神諾格之類的大型軍火商提供與整合，對空雷達是TRS 3D/4D系列或Smart-s mk2,照明雷達是Cea mount四面或兩組STIR，可施放兩艘配備輕型魚雷與沉浸式聲納的反潛無人艇，可以搭配MQ-8C ASW組成海空反潛網，有兩個MK32三聯裝魚雷發射器，有一到兩組MK56 VLS提供12到24發ESSM,兩組到四組四聯裝反艦飛彈發射器，可提供魚叉，NSM,LRASM等的選擇(最多16發)，有一組垂發地獄火飛彈發射器，有個STRALES 76快砲或美製57mm快砲，兩門30mm快砲，一組公羊或海公羊，船尾還可以收放硬橡皮艇*2，後方整補甲板還能配置各種功能的模組化貨櫃一到兩個，有干擾火箭發射器等等電戰與防御裝置。
船體是稍微放大的塔江以能在兩側收放反潛無人艇。排水量不大於900噸，船體造價遠低於美國生產的LCS,你說這樣有沒有比LCS香？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 12/07/2021 21:50:37 |
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ian125
我是老鳥
8239 Posts |
Posted - 12/07/2021 : 22:12:10
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欸說過很多次了不要再拿丹麥出來救援，那艘船上東砍西砍很缺裝備
35快砲更是模型(正好MDC就有照片為證)，不知道現在換真砲了沒... |
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ki1
路人甲乙丙
5726 Posts |
Posted - 12/07/2021 : 22:37:13
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Originally posted by ian125
欸說過很多次了不要再拿丹麥出來救援，那艘船上東砍西砍很缺裝備
35快砲更是模型(正好MDC就有照片為證)，不知道現在換真砲了沒...
船上有模型再怎樣也比整條船只是桌上的模型好
台灣的話,諾克斯拆下的方陣和即將庫存的76大概還能用很久
(再說,都有人造過最大艦砲是30砲的防空巡防艦了) |
Edited by - ki1 on 12/07/2021 22:51:37 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
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ki1
路人甲乙丙
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metalfinally
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 01:52:43
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雷達測距不就是靠時間差??? 哪個雷達不會有時間差呢??
純CW雷達就沒時間差啊。
麻雀和標準飛彈， 在說明書上就說是用單脈衝尋標器， 請問這些飛彈在接收信號時， 有沒有在算距離？
(答案是沒有， 所以你說單脈衝天線一定會給你距離資料是錯的，給不給距離資料取決於雷達波形有沒有容許時間差， 像CW訊號根本不給你時間差， 用單脈衝尋標器也就沒有距離資料)
quote:
雷達測速不就是靠頻率差??? 哪個雷達不能測頻率差呢??
這與時間差的問題一樣， 如果波形prf和信號長度本身就不適合做doppler測頻率差， 你用單脈衝尋標器也不會幫到你。
CW就是一種不能測距， 但doppler非常好的波形， 這是為什麼半主動飛彈很多都是選擇CW+單脈衝尋標器的終端照明組合。
quote:
請把這段拿給任何懂雷達的人,就知道你認知有多離譜了. 笑死人了!
其實交手幾次以後， 我明顯感覺到你就算是電子專業， 也是偏元件類的， 你對整個雷達系統理解有偏差， 你應該要有基本的自知之名。
quote:
我對你真是失望透了!
有沒有聽過Stacked beam??? 算高度沒有問題的啦!
現在多少雷達都在用.你告訴我有問題??? 你真是傻了!
神盾是Stacked beam？ 天弓雷達是Stacked beam？ 愛國者是Stacked beam？
這些通通都不是Stacked beam雷達， 你不知道就真是無知了。 這些雷達就是用筆狀波束搞搜索的。
所以你還是沒回答我的問題， 你要怎麼用2度的筆狀波束， ”算“出來敵機在200公里外是14500-15500m高度， 而不是波束高度的12000m-18000m？
quote:
無知得跟豬一樣!
演算法也可以用類比方式實現呀! 聽過類比電腦沒有?
那個方塊圖就是演算法的一步一步實現呀!
任何人只要Google MTI或是Moving target indication,
然後選擇Image選項就可以看到了!
圖是你貼的啊， 那你怎麼不敢回答到底是哪個 Block在做MTI的？？
其實我懶的逗你玩了， 因為你MTI的圖根本就貼錯了。
你不敢回答我哪個 Block在做MTI的， 應該也是你發覺貼錯， 但不敢回應，所以只想用罵髒話來帶過。
答案是， 你貼的圖中根本就沒有Block是在做MTI的，搞MTI處理一定是在Phase Detector之後的事情了， 你的圖只包括到了Phase Detector， 但沒有之後的東西。
你應該就是像你說的， Google MTI然後選擇Image， 然後貼出來， 問題是麻煩看一下提供image的文章好嗎， 這圖是在說MTI之前的事， 是一個generic antenna的block diagram。 不是真正搞MTI的圖啊。
這不是第一次你貼錯圖， 答非所問還想用罵人來搪塞， 你這種辯論精神算無恥的了。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 02:56:37
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quote:
Originally posted by MistOfWar
純CW雷達就沒時間差啊。
麻雀和標準飛彈， 在說明書上就說是用單脈衝尋標器， 請問這些飛彈在接收信號時， 有沒有在算距離？
(答案是沒有， 所以你說單脈衝天線一定會給你距離資料是錯的，給不給距離資料取決於雷達波形有沒有容許時間差， 像CW訊號根本不給你時間差， 用單脈衝尋標器也就沒有距離資料)
你真是豬頭呀! 信號打到目標,回來的Echo就有時間差,怎麼會沒有???
雷達的基本原理是什麼?? 不要連基本都放棄啦!
Radar = radio detection and ranging
怎麼detect?? 怎麼ranging.
不要講一些違反基本常識的傻話!
quote:
Originally posted by MistOfWar
這與時間差的問題一樣， 如果波形prf和信號長度本身就不適合做doppler測頻率差， 你用單脈衝尋標器也不會幫到你。
CW就是一種不能測距， 但doppler非常好的波形， 這是為什麼半主動飛彈很多都是選擇CW+單脈衝尋標器的終端照明組合。
那裏有不適合都普勒的波形??? 就只是頻率差呀!
簡單講FFT出來就看到了呀??? 你是在裝啥白癡呀???
你到底懂不懂??? 真是蠢到有剩!
簡單講,星球觀測看紅位移,有適合的波形嗎???
高中生恐怕都比你明白!
quote:
Originally posted by MistOfWar
其實交手幾次以後， 我明顯感覺到你就算是電子專業， 也是偏元件類的， 你對整個雷達系統理解有偏差， 你應該要有基本的自知之名。
元件你個GG啦! 你連基本原理都拋棄了.
請你找個雷達或是電機工程師教教你基本常識吧!
你寫的扯淡,看了就讓人搖頭.
quote:
Originally posted by MistOfWar
神盾是Stacked beam？ 天弓雷達是Stacked beam？ 愛國者是Stacked beam？
這些通通都不是Stacked beam雷達， 你不知道就真是無知了。 這些雷達就是用筆狀波束搞搜索的。
所以你還是沒回答我的問題， 你要怎麼用2度的筆狀波束， ”算“出來敵機在200公里外是14500-15500m高度， 而不是波束高度的12000m-18000m？
我只是舉出某個高度偵測的技術.並沒有說"全部"的雷達都要用同一種技術.
何必惱羞成怒???
Stacked beam怎麼算??
這裡有諾格的專利,裡面有講怎麼算,請自己看,我可不負責解說. 呵呵 
https://patents.google.com/patent/US4649389A/en
Stacked beam radar and target height measurement extractor especially for use therein
很多技術不是扳扳手指就算出來的,要有公式和經驗參數.
不過網路上都有資料,有興趣的話,請自己找出來算.
quote:
Originally posted by MistOfWar
圖是你貼的啊， 那你怎麼不敢回答到底是哪個 Block在做MTI的？？
其實我懶的逗你玩了， 因為你MTI的圖根本就貼錯了。
你不敢回答我哪個 Block在做MTI的， 應該也是你發覺貼錯， 但不敢回應，所以只想用罵髒話來帶過。
答案是， 你貼的圖中根本就沒有Block是在做MTI的，搞MTI處理一定是在Phase Detector之後的事情了， 你的圖只包括到了Phase Detector， 但沒有之後的東西。
你應該就是像你說的， Google MTI然後選擇Image， 然後貼出來， 問題是麻煩看一下提供image的文章好嗎， 這圖是在說MTI之前的事， 是一個generic antenna的block diagram。 不是真正搞MTI的圖啊。
這不是第一次你貼錯圖， 答非所問還想用罵人來搪塞， 你這種辯論精神算無恥的了。
https://www.electronicsandcommunications.com/2019/09/moving-target-indicator-radar-block.html
Moving Target Indicator Radar Block Diagram
天呀! 人家不狠狠打你的臉,你還跩起來了???
我把URL貼出來囉!
還哪一個方塊做MTI勒??? 你真的是蠢透了!
整個都在做MTI啦!
你是看不懂Block Diagram嗎???
你有沒有覺得很丟臉?? 回去反省一下啦!
無知到這種程度,真是開眼界了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 03:58:16
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quote:
你真是豬頭呀! 信號打到目標,回來的Echo就有時間差,怎麼會沒有???
雷達的基本原理是什麼?? 不要連基本都放棄啦!
Radar = radio detection and ranging
怎麼detect?? 怎麼ranging.
不要講一些違反基本常識的傻話!
居然有白痴認為純CW可以拿來測距....
照明雷達一開就幾秒到10幾秒， 而且是純CW連續信號， 哪來的時間差？
你是不知道有專門拿來測速， 但無測距能力的雷達嗎？ 誰規定雷達就一定要有Echo時間差？？
你是不知道CW半主動照明的monopulse飛彈導引頭， 很多就是測方位角測doppler但就不測echo時間差嗎？ 你連這都不知道， 那還敢在我與其他網友討論飛彈導引問題的時候狂吠什麼？？
quote:
我只是舉出某個高度偵測的技術.並沒有說"全部"的雷達都要用同一種技術.
何必惱羞成怒???
Stacked beam怎麼算??
我已經明確告訴你神盾天弓愛國者都不是Stack Beam雷達， 你怎麼還繼續扯Stack Beam？ 你是只知道Stack Beam嗎？
所以你還是沒回答我的問題啊， 神盾天弓愛國者這些是怎麼用約2度的筆狀波束， ”算“出來敵機在200公里外是14500-15500m高度， 而不是波束高度的12000m-18000m？
quote:
天呀! 人家不狠狠打你的臉,你還跩起來了???
我把URL貼出來囉!
還哪一個方塊做MTI勒??? 你真的是蠢透了!
整個都在做MTI啦!
你是看不懂Block Diagram嗎???
你怎麼不看看內文， 裡面是寫到
quote:
The output of the phase detector is the Doppler frequency.
你的圖最終output只是Doppler frequency， 但沒說是如何用這個資訊做MTI的啊。
你不是說知道MTI“算法”嗎？ 那你應該很懂啊， 你以為MTI只到Doppler frequency就結束了嗎？ 所以你顯然不懂嘛。
真正的答案是Delay Line Canceler (60年代開始發展的MTI技術， 其”算法“是基於Delay Line Canceler的， 看內文就知道)
https://www.tutorialspoint.com/radar_systems/radar_systems_delay_line_cancellers.htm
圖一：
基本與你給的圖一樣， 但比你的圖完整， 寫出Phase Detector之後“to delay line canceler", delay line canceler才是真正在做MTI處理的部份， 而不是只給出Doppler frequenc的Phase Detector。
圖二：Single Delay Line Canceller
圖三：Double Delay Line Canceller
所以”完整“的MTI系統敘述， 是圖一+圖二或圖一+圖三， 事實上真正的雷達系統會用到比Double Delay Line Canceller還更高的order。
而既然是Delay Line Canceller， ”Single“ Delay Line Canceller 就必須打出兩個Pulse (你必須有兩個 Pulse, 才能前後Cancel啊)， ”Double“ Delay Line Canceller就必須是三個 Pulse來搞Cancel， Triple Canceller就必須是打出四個Pulse.... 以此類推。
所以我才說MTI必須是特殊的波形啊， 你若是用Double Delay Line Canceller， 你雷達要做MTI的時候就必須打是一個3 Pulse組成的MTI波形。 你最初就此點的狂吠很奇怪。
Delay Line Canceller為基礎的MTI雷達系統之所以在60年代就出現， 那是因為Analog搞Delay簡單， 根本就不需要FFT/Doppler Filter(60年代也沒微電子支援這些)， 80年代微電子開始發達， 所以開始把Delay Line Canceller用數位去做(例如存在memory裡面+Time Delay)。 但MTI因為需要Cancel, 所以不是普通的單Pulse搜索波，一定都是特別打出的複數Pulse。
我這樣比較完整的講解， 你有比較懂了嗎？ 知道自己答非所問在哪裡了嗎？ 還是你要繼續無恥下去？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9534 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 08:17:54
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Originally posted by BlueWhaleMoon
感謝說明。
我懷疑4000噸的船是否能發揮SM2的性能
不談其他什麼後勤問題，只談能不能裝/打SM-2
其實可以參考加拿大的部族級驅逐艦
因為我有幸上去參觀過，所以對這艘船其實印象很深，我覺得是一款舊船改良的典範
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/iroquois.htm
大家可以看A炮位改裝後，裝了四套MK-41發射器，用來打SM-2MR防空飛彈。
我個人當時的心得是:
1. 裝MK-41，打SM-2飛彈，應該不是大艦的專利，4000~5000噸的中小型巡防艦也可以做到
2. 但是裝大型的相位陣列雷達就未必了，因為這一艘也沒有裝大型雷達。
還是用傳統的對空雷達。
3. 我覺得這一艘船隻所以改裝還算成功，光是艦艏改裝後就能裝4座MK-41和一門76快砲。
(我甚至覺得還可以裝更多)。
關鍵是這艘船的原始設計夠胖/寬。
部族級寬寬15.24公尺，長129.8公尺。和拉法葉類似。
但是對比美國系統的諾克斯級，長134公尺，寬才12.5公尺。
或是派里級，長136公尺，寬14公尺。
部族級就寬多了，所以我覺得只看船隻大小的話應該是能裝SM-2飛彈。
只是雷達是一大問題，以及能的話，船隻設計還是寬一點比較好，方便日後改良。
能不能發揮我就不知道了，要靠其他專家來說。
最後補充一下部族級驅逐艦，別看這艘船排水量不小，改良後高達5150公噸。
比成功級，甚至於比海軍原本的鎮海計畫艦還要大(超過4500噸)。
但是其實這艘船的長寬大小只比拉法葉大一點而已。
我們的康定級長125公尺(短部族級五公尺)，寬15.4公尺(略寬於部族級)。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/08/2021 08:40:32 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10496 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 09:09:41
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以V型船底來看，寬一點的船，VLS就能埋得較深，不需要突出甲板。
能不能發揮SM-2的性能，雷達看得夠遠，照明雷達同時作業的波束或是頻道和功率夠強，就有機會能夠同時接戰到最大距離。
以前很多設計都是用類似STIR那種照明雷達(導引完前一發才能導引第二發)，現在有了相位陣列照明雷達，就真的能夠多工作業，指多打多。
話說不管哪一種MK41，至少都要六米多到快八米深度，能夠在設計時，兼顧穿深與重心變化，才能完美的裝上MK41，其他的改法如土耳其澳洲改派里級，都算是硬上.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10496 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 09:15:35
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另外我不是很懂雷達，只是有個小疑問。
固定波形的連續波，遇到靜止的目標，回波的頻率應該是不變
固定波形的連續波，遇到與波束同方向或反方向移動的目標，回波的頻率會變化。
所以固定波形的連續波可以測速但不能測距是吧.....
但是如果把連續波變形，就能依照回波時間測距是吧....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 09:25:12
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但是如果把連續波變形，就能依照回波時間測距是吧....
對啊， 像FMCW就可以測距 |
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davidboy
路人甲乙丙
3524 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 09:34:25
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Originally posted by 小毛
另外我不是很懂雷達，只是有個小疑問。
固定波形的連續波，遇到靜止的目標，回波的頻率應該是不變
固定波形的連續波，遇到與波束同方向或反方向移動的目標，回波的頻率會變化。
所以固定波形的連續波可以測速但不能測距是吧.....
但是如果把連續波變形，就能依照回波時間測距是吧....
连续波可以测距，连续波的频率是不断变化的，频率按锯齿、方波、三角、编码调制都可以。以最简单的三角调制连续波来说，只需要雷达分别记录每一个调制周期中，上升沿和下降沿某一时刻射出波和回波的频率差Δf1和Δf2。
用Δf1+Δf2可以得到目标距离；
用Δf1-Δf2可以得到目标速度。
所以FMCW连续波雷达可以同时完成测距和测速。
这个网站是学习雷达知识的好地方。
https://www.radartutorial.eu/02.basics/Frequency%20Modulated%20Continuous%20Wave%20Radar.en.html |
Edited by - davidboy on 12/08/2021 09:40:50 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 09:51:05
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quote:
Originally posted by MistOfWar
居然有白痴認為純CW可以拿來測距....
照明雷達一開就幾秒到10幾秒， 而且是純CW連續信號， 哪來的時間差？
你是不知道有專門拿來測速， 但無測距能力的雷達嗎？ 誰規定雷達就一定要有Echo時間差？？
你是不知道CW半主動照明的monopulse飛彈導引頭， 很多就是測方位角測doppler但就不測echo時間差嗎？ 你連這都不知道， 那還敢在我與其他網友討論飛彈導引問題的時候狂吠什麼？？
https://www.radartutorial.eu/02.basics/Frequency%20Modulated%20Continuous%20Wave%20Radar.en.html
Frequency-Modulated Continuous-Wave Radar (FMCW Radar)
Figure 1. Ranging with an FMCW system
圖一就教你如何測距離啦!
而且你忘記了我們講的是雷達,不是半主動導引頭.
半主動導引頭沒有發射源,只有接收源.
都普勒就是接收到的echo信號,再去看頻移而已.
能算出都普勒,就是知道何時收到echo啦! 怎麼會不知道時間差呢?
這麼笨,真是無藥可救了.
quote:
Originally posted by MistOfWar
我已經明確告訴你神盾天弓愛國者都不是Stack Beam雷達， 你怎麼還繼續扯Stack Beam？ 你是只知道Stack Beam嗎？
所以你還是沒回答我的問題啊， 神盾天弓愛國者這些是怎麼用約2度的筆狀波束， ”算“出來敵機在200公里外是14500-15500m高度， 而不是波束高度的12000m-18000m？
你很奇怪,誰說量高度都要用一樣的技術.
有人就是要用Stack Beam不行嗎?
我提出了一種不是你預期的技術,你就崩潰了嗎? 可憐呀!
難道你是看不懂Stack Beam???
https://www.radartutorial.eu/01.basics/rb63.en.html
Multipath Height Finding Method
還有Multipath Height Finding Method喔!
可以不用筆狀波束喔! 這還解決了低空筆狀波束的雜訊問題呢!
孩子! 你要學的東西還很多! 呵呵呵
quote:
Originally posted by MistOfWar
你怎麼不看看內文， 裡面是寫到
quote:
The output of the phase detector is the Doppler frequency.
你的圖最終output只是Doppler frequency， 但沒說是如何用這個資訊做MTI的啊。
你不是說知道MTI“算法”嗎？ 那你應該很懂啊， 你以為MTI只到Doppler frequency就結束了嗎？ 所以你顯然不懂嘛。
那是因為你蠢呀! 那個都普勒頻率就是移動目標呀! 要找的目標就在裡面.
都普勒頻率本來就是雷達所要的輸出,現在把移動目標濾出來,不就是要找的目標???
你是在發什麼蠢???
quote:
Originally posted by MistOfWar
真正的答案是Delay Line Canceler (60年代開始發展的MTI技術， 其”算法“是基於Delay Line Canceler的， 看內文就知道)
https://www.tutorialspoint.com/radar_systems/radar_systems_delay_line_cancellers.htm
圖一：
基本與你給的圖一樣， 但比你的圖完整， 寫出Phase Detector之後“to delay line canceler", delay line canceler才是真正在做MTI處理的部份， 而不是只給出Doppler frequenc的Phase Detector。
圖二：Single Delay Line Canceller
圖三：Double Delay Line Canceller
所以”完整“的MTI系統敘述， 是圖一+圖二或圖一+圖三， 事實上真正的雷達系統會用到比Double Delay Line Canceller還更高的order。
而既然是Delay Line Canceller， ”Single“ Delay Line Canceller 就必須打出兩個Pulse (你必須有兩個 Pulse, 才能前後Cancel啊)， ”Double“ Delay Line Canceller就必須是三個 Pulse來搞Cancel， Triple Canceller就必須是打出四個Pulse.... 以此類推。
所以我才說MTI必須是特殊的波形啊， 你若是用Double Delay Line Canceller， 你雷達要做MTI的時候就必須打是一個3 Pulse組成的MTI波形。 你最初就此點的狂吠很奇怪。
Delay Line Canceller為基礎的MTI雷達系統之所以在60年代就出現， 那是因為Analog搞Delay簡單， 根本就不需要FFT/Doppler Filter(60年代也沒微電子支援這些)， 80年代微電子開始發達， 所以開始把Delay Line Canceller用數位去做(例如存在memory裡面+Time Delay)。 但MTI因為需要Cancel, 所以不是普通的單Pulse搜索波，一定都是特別打出的複數Pulse。
我這樣比較完整的講解， 你有比較懂了嗎？ 知道自己答非所問在哪裡了嗎？ 還是你要繼續無恥下去？
https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_target_indication
Moving target indication
你自以為了不起的delay line其實只是古時候雷達的一種MTI.
Wiki裡面至少有另外列出另一種,使用phase-coherent klystron transmitters
的phase detector技術.我所列的就是這種比較新的技術.
你的寶貝delay line已經被我列的演算法淘汰了喔! 呵呵
現代雷達還有特化的AMTI,GMTI和SMTI.
這些都是不同的演算法.你不知道在白癡啥?!
請問你要怎麼解釋這些其他的MTI???
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 10:01:59
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Originally posted by 小毛
另外我不是很懂雷達，只是有個小疑問。
固定波形的連續波，遇到靜止的目標，回波的頻率應該是不變
固定波形的連續波，遇到與波束同方向或反方向移動的目標，回波的頻率會變化。
所以固定波形的連續波可以測速但不能測距是吧.....
但是如果把連續波變形，就能依照回波時間測距是吧....
縱使不變形,也是能測距離.
主要是比較相位差,可以測到很小的距離差.
目前用毫米波雷達偵測呼吸,就是用這種方法.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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metalfinally
路人甲乙丙
2699 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12899 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 16:07:08
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幾位神仙討論，我已經完全看不懂了XD
回到2500艦，似乎大部分都是成熟系統，只有兩個疑問
1. 要不要裝Mk41？
2. 反潛系統是甚麼？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 12/08/2021 : 16:50:26
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Originally posted by BlueWhaleMoon
幾位神仙討論，我已經完全看不懂了XD
回到2500艦，似乎大部分都是成熟系統，只有兩個疑問
1. 要不要裝Mk41？
2. 反潛系統是甚麼？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
輕巡防艦暫時沒什麼好談了，邱國正這幾天回應說目前「八字沒一撇」，
這些新構想等民國112年度（2023年）預算時再看海軍有沒有建案就好了，
反正正在作業的民國111年度預算肯定沒戲
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1488716
立法院財政委員會與外交及國防委員會昨聯席審查「海空戰力提升計畫採購特別預算」，列席的邱國正會前受訪表示，任何建案都要全盤考慮並研議，但「八字沒一撇」。另據了解，國軍對美軍購、特別預算及國造軍備等採購、維持預算已位居高檔，有無於近年另闢新案的空間，有待商榷。
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12899 Posts |
Posted - 12/09/2021 : 04:58:18
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quote:
據瞭解，此案的更變並非海軍主導，而是某位曾任軍職的現任國安會諮詢委員所提議，後經軍談正式提報後，獲得層峰核准同意，裁示優先執行。第一艘將於2023年開工建造，以趕上前述期程。
這種2000餘噸級的新艦，在概念上，其主要任務功能為反封鎖、護航、為沱江／塔江級飛彈巡邏艦暨或飛彈快艇提供指揮管制與短程防空掩護等。同時，甚至還包括為了滿足在台海周邊、乃至於南海（南沙）等地區執行平時巡防、維護主權、反制灰色地帶威脅等任務需要。據稱，目前正考慮分為防空與反潛二種構型，各建造四艘。
梅復興說的希望2023年開工建造，應該有所根據。
那麼接下來8個月一定要設計定案了，不太可能到2022年8月國防預算討論時才決定設計方案吧? 應該是在八月要編預算前，就要決定設計方案了，不然2023年開工一定來不及的。
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 12/09/2021 : 06:11:51
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Originally posted by BlueWhaleMoon
梅復興說的希望2023年開工建造，應該有所根據。
那麼接下來8個月一定要設計定案了，不太可能到2022年8月國防預算討論時才決定設計方案吧? 應該是在八月要編預算前，就要決定設計方案了，不然2023年開工一定來不及的。
那是某些國安會高層腦袋一拍的想法，可是要等真正在國防部落實、海軍建案送到立法院才算數。否則，一些的確是當局主事者有過的想法但最後爛在肚子裡的，太多了。
照制度流程來。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10496 Posts |
Posted - 12/09/2021 : 09:17:32
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問大家個小問題，您對國艦國造的期望在哪裡？看看您反對哪一種組合，像是1500噸用塔江級的雷達太弱了這樣的意見，然後您的意見是用哪個等級的雷達....TRS-3D/4D or Smarts-MK2....SPS-49....SPY-6(V2)?
科科院1500噸概念艦.....塔江級的對空雷達，海劍二的防空飛彈
謠傳的2500噸空想艦.....塔江級的對空雷達，海劍二的防空飛彈
原計畫的4500噸震海艦.....四面陣列雷達(PESA可)，海弓三+海劍二
新推出的6500噸紙上艦......四面AESA，海弓三+海劍二
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 12/09/2021 : 12:00:52
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Figure 1. Ranging with an FMCW system
圖一就教你如何測距離啦!
而且你忘記了我們講的是雷達,不是半主動導引頭.
半主動導引頭沒有發射源,只有接收源.
拜託一下， 我原本與其他網友在討論的就是飛彈導引頭啊， 是你自己搞不清楚主題就瘋狗亂入狂吠。
我在說標準飛彈的CW+monopulse導引頭不測距只測角度， 是你自己來亂說monopulse也會給距離資料的(你還加碼說monopulse不測角只追蹤)， 何況標準飛彈用的就是純CW不測距， 不是用FMCW， 你說FMCW能測距何用？
不然你來說說， 麻雀/標準這樣的CW+monopulse體制， 飛彈的導引頭測不測距嘛， Yes or No的簡單問題而已， 很多軍迷都知道答案， 你若不敢答就滾蛋， 廢話別太多。
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你很奇怪,誰說量高度都要用一樣的技術.
有人就是要用Stack Beam不行嗎?
我提出了一種不是你預期的技術,你就崩潰了嗎? 可憐呀!
難道你是看不懂Stack Beam???
https://www.radartutorial.eu/01.basics/rb63.en.html
Multipath Height Finding Method
還有Multipath Height Finding Method喔!
可以不用筆狀波束喔! 這還解決了低空筆狀波束的雜訊問題呢!
我已經說了天弓愛國者神盾那些都是筆狀波束， 不用Stack Beam， 更不會用Multipath Height Finding。
你一直顧左右而言它， 不敢正面回答問題， 那是因為你堅持monopulse只負責追蹤但不測角度， 但天弓愛國者神盾這種筆狀波束相位陣列雷達， 不只靠monopulse追蹤， 也靠monopulse在測精確角度。
就是因為monopulse可以給出波束內的反射來源位置， 所以2度筆狀波束雖然在200公里有6公里高， 但雷達可以一個靠echo就把敵機鎖定在500m之內的誤差範圍。
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你自以為了不起的delay line其實只是古時候雷達的一種MTI.
Wiki裡面至少有另外列出另一種,使用phase-coherent klystron transmitters
的phase detector技術.我所列的就是這種比較新的技術.
你的寶貝delay line已經被我列的演算法淘汰了喔! 呵呵
你動不動就說MTI需要FFT， 所以我故意問你在60年代是怎麼做MTI的嘛， 顯然你不知道答案， 我給你答案你又嫌“這太古老”， 這不是廢話嗎？ MTI本來就是60年代發明的。
而且你以為“新式”不使用delay line的MTI就不需要特別的MTI波嘛？ 事實上因為現代雷達MTI波形常常是採高PRF(因為高PRF的波形， doppler 精度比較高)， 但為了避免blind speed問題， 這種MTI會採用複數staggered pulse(就是設定每個pulse之間的pri不同， 錯開產生的blind speed範圍)。 所以就算是現代不採用delay line的雷達， 採用複數pulse組合而成的特別MTI波形是很常見的。
你會特別來吐嘈我說有特別的MTI波形是很奇怪的， 因為這根本就是業界很常見的做法， 這代表你根本不熟這塊(否則你不會反射性吐嘈這點)， 你是只看書本內容就腦洞大開， 覺得一個 pulse+FFT+Filter 找出doppler就萬事大吉了， 現實上哪這麼簡單。
你還是有點自知之明吧， 討論具體問題可以， 但若瘋狗亂吠就別怪我打狗。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2911 Posts |
Posted - 12/09/2021 : 12:01:12
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輕巡防艦暫時沒什麼好談了，邱國正這幾天回應說目前「八字沒一撇」，
這些新構想等民國112年度（2023年）預算時再看海軍有沒有建案就好了，
反正正在作業的民國111年度預算肯定沒戲
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1488716
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Originally posted by BlueWhaleMoon
梅復興說的希望2023年開工建造，應該有所根據。
那麼接下來8個月一定要設計定案了，不太可能到2022年8月國防預算討論時才決定設計方案吧? 應該是在八月要編預算前，就要決定設計方案了，不然2023年開工一定來不及的。
1.什麼時候 連一個半個官(連執政黨幹部都不是)都不算的民人評論家
可以比國防部長還要大???
大記者/網紅的小說就是聖旨真理的上朱神話2.0嗎??
2.世界上最難搞最麻煩的玩意就是..錢..
民主國家,還有個東西更麻煩就是立法院+資訊公開
設計戰艦:
你找人畫專業圖紙難道不用錢??
你建模算結構,做測試難道不用錢??
沒建案,沒立院批准,誰出這個錢?? 海軍?船廠? 你我自發募集?
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Edited by - oneeast00 on 12/09/2021 12:22:38 |
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中華民國海軍未來發展討論區21
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