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 標題  |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
 Posted - 05/16/2022 : 20:30:07
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
1. 美國希望台灣國防預算增加到GDP3%，講了10年了，台灣人還是老神在在不願意。
那美國只能用這點錢來幫忙規劃台灣防務，結論就是"自己花大錢造艦隊"金錢上不可行，結案。
以沱江/塔江vsLCS的案例,美國很可能算錯購買力了
參考北歐某國方式,約3000億NTD就可能把目前全部一級作戰艦換成相列雷達區域防空艦
-比起其他方式,花錢造艦隊反而是最可行的方法之一
(甚至可能是各方面都最可行的做法
-2500億如果說是要把半數以上艦隊換成類小神盾,可能立院和輿論爭議還沒這麼大) |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 22:17:19
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
1. 美國希望台灣國防預算增加到GDP3%，講了10年了，台灣人還是老神在在不願意。
那美國只能用這點錢來幫忙規劃台灣防務，結論就是"自己花大錢造艦隊"金錢上不可行，結案。
以沱江/塔江vsLCS的案例,美國很可能算錯購買力了
參考北歐某國方式,約3000億NTD就可能把目前全部一級作戰艦換成相列雷達區域防空艦
-比起其他方式,花錢造艦隊反而是最可行的方法之一
(甚至可能是各方面都最可行的做法
-2500億如果說是要把半數以上艦隊換成類小神盾,可能立院和輿論爭議還沒這麼大)
3000億似乎過於樂觀。震海原型艦的預算大概250億，22艘一級艦就要5500億
參照沱江原型艦到量產艦的船體漲價25%且單價漲價106%的狀況，這個數字還是低估的 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 00:59:58
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看你是跟最貴的造價比
還是跟最便宜的比了
還有艦艇上飛彈
要不要裝滿的差價是很大的
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 13:17:28
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參考北歐某國方式,約3000億NTD就可能把目前全部一級作戰艦換成相列雷達區域防空艦
-比起其他方式,花錢造艦隊反而是最可行的方法之一
我的看法， 要嘛是台灣建造一隻艦隊/其它武力可以維持100km運補， 要嘛屯積物資， 兩條路。 若中國搞直接攻擊與那國島/沖繩/關島之類的玩法， 其實對台灣最好了， 萬事大吉。
屯積物資不便宜，當年台灣為了60架幻象買了上千枚MICA， 但給150架F-16才買了200多枚AMRAAM， 那是因為台灣覺得法國可能以後可能不再軍售所以一次買齊， 但美國可以戰前運補台灣所以AMRAAM反而可以不必多買。 但上千枚MICA這種買法好像被監察院糾正過， 因為如果沒打仗， 那會是上千枚MICA要同時換掉或延壽， 也是一筆大錢。
不要海軍或100km補給線的維持辦法， 光搞屯積物資的玩法真”省錢“嗎？ 如果按照60架幻象就需要屯積1000枚MICA的比例， 台灣未來200多架F-16豈不是要屯積3000多枚AMRAAM？
其它飛彈， 如愛國者買600枚夠嗎？ 不期待美國戰時運補另外1000枚， 那台灣要自己一次購足1600枚啊。 才1000枚的標槍夠嗎？ 還是要比照拖式累積採購4500枚？ 各種彈藥如刺針， SLAM-ER， 小牛， 精靈炸彈， 甚至穿甲彈如果都要用”足夠戰時數量屯積購買“來採購， 光是全軍外購彈藥費用可能3倍起跳。
而且不只彈藥問題， 重要民生物資， 如延續生命的藥品， 那也要屯積啊， 因為戰時無法運補。
所以若真精算下來， 是建立一直維持100km運輸線的武力便宜呢？ 還搞全面數倍屯積彈藥和重要民生補給品的作法便宜？ 台灣人要先計算一下。
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Edited by - MistOfWar on 05/17/2022 13:20:10 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 13:39:43
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quote:
Originally posted by MistOfWar
而且不只彈藥問題， 重要民生物資， 如延續生命的藥品， 那也要屯積啊， 因為戰時無法運補。
所以若真精算下來， 是建立一直維持100km運輸線的武力便宜呢？ 還搞全面數倍屯積彈藥和重要民生補給品的作法便宜？ 台灣人要先計算一下。
這個問題仔細想起來非常複雜，非常簡化的答案是，維持100KM補給線是"有無"的問題，囤積是"程度"的問題。
艦隊100KM方案有兩個要考慮的點
1. 如果台灣艦隊戰力要100才能維持100KM補給線，投資不夠，不夠強力的艦隊(戰力50)，補給線還是沒有。
2. 更糟糕的是，這個戰力指標100很可能隨著時間會上調100->120->150。
囤積各種物資彈藥，可以像MICA一次屯10年的量，可是也可以屯三年的量，或者屯兩年的量啊。這是一個灰色的可動尺度，
以美國人的觀點來說，囤積有4個優點
1. 這個台灣有做，就有效果，不會錢丟下去結果一開戰就被歸零(比如戰力50的台灣艦隊)。這個符合美國人提倡的resilient and sustainable
2. 更好的一點是，這個理想囤積量可能不會隨時間上調的那麼快。(彈藥可能隨著PLA實力成長要屯更多，但是人吃的就這麼多啊，不會因為PLA壓力大，就要多吃點)
3. 萬一PLA真的鐵了心去炸與那國島，囤積也影響不大。所以台灣"短期"(比如半年)的耐戰力，不受到PLA選擇的影響。
4. 囤積也可以降低PLA去炸與那國島的動機，這一點也讓美中有多一點時間折衝，因為萬一台灣短期(比如一個月)的存活完全靠與那國島的那一批軍火，那麼PLA就有更大的動機炸下去，這會讓外交降溫的可能性更渺茫。
(PS 監察院的問題，美國人顯然不會在乎)
(PPS 囤積還有一點，除了軍火以外，不算在國防預算，台灣內部預算操作彈性大一點)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/17/2022 14:05:31 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 13:52:24
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quote:
Originally posted by arexychen
無法想像是要喝多少才會想到「越南/菲律賓潛艦擊沉我方海巡艦」之類的想定
以美國人的角度:
關鍵是如果真的是越南/菲律賓這兩國的潛艦，現在的派里艦隊哪裡搞不定了? 有什麼升級新反潛直升機的必要嗎?
為什麼以前美國人希望台灣有反潛能力，因為以前重歐輕亞。
想像一下，美國海軍正在大西洋與TU22/Alpha潛艦血戰，然後台灣說: 啊，我被Kilo潛艦搞了，救命救命。美國當然沒空理你，所以會希望台灣有低度反潛的能力，小事不要煩美國。
但是現在東海到關島幾乎就等於WW1的北海，全世界最強大的艦隊雲集，戰艦如雲，戰巡如雨，神盾如雲，極音速彈如雨。這是一場最高標準，最硬核的對抗。次等艦隊就不要浪費錢了，就只是為了出來閃一下退場。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/17/2022 14:03:22 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 14:39:15
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是現在東海到關島幾乎就等於WW1的北海，全世界最強大的艦隊雲集，戰艦如雲，戰巡如雨，神盾如雲，極音速彈如雨。這是一場最高標準，最硬核的對抗。次等艦隊就不要浪費錢了，就只是為了出來閃一下退場。
忍不住想kuso一下。
我聞到了風帶來的味道，重油鍋爐和燃燒鋼鐵的味道，那是日德蘭的味道。
多就是好，大既是美。
多柳蒸剛，大艦巨砲。
億萬炮塔，億萬榮光。
貼一個我教聖物。
兩強艦隊，見敵必戰！
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
Edited by - arescai on 05/17/2022 14:49:51 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 18:02:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是現在東海到關島幾乎就等於WW1的北海，全世界最強大的艦隊雲集，戰艦如雲，戰巡如雨，神盾如雲，極音速彈如雨。這是一場最高標準，最硬核的對抗。次等艦隊就不要浪費錢了，就只是為了出來閃一下退場。
若是WW1的北海,反而戰艦和戰巡出場機會相對不多,而是各種次等艦隊的摩擦為主?
(甚至某國的戰艦和大巡們聽到要出港,反而轉頭把政府掀了) |
Edited by - ki1 on 05/17/2022 20:14:59 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 18:08:08
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以現在來說
美軍研發中戰機的性能與航程
維持海.空優的話
在西太平洋上也不需要太多的航母(除非要進攻中共國控制的南海島礁)
反而需要島鏈上的機場
畢竟機場的出擊能力遠高於數倍航母
戰機與各種支援整備能力
也比航母高上許多
在各島嶼與島嶼中間
穿插空中加油機與長程海洋監視反潛機
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 18:22:23
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quote:
Originally posted by Harvida
https://www.storm.mg/article/4329719?mode=whole
揭仲專欄：美國對國軍的指導，真的完全合理嗎？
"挺過2027還要因應2035
共軍此種新型態登陸作戰模式，將使首波共軍突擊登島時，不再有大規模集結的船團；讓「整體防衛構想」所布置的擊殺區可能就此落空；而國軍在《110年度國防報告書》中，似乎看到了此種威脅並做出回應。方式之一就是強調「遠距制敵」，希望藉著跨海打擊共軍在中國大陸東南沿海的重要後勤類目標，來打亂、拖延共軍的作戰計畫以爭取時間。但國軍這些對2027至2035的擔憂與準備，似乎未獲得華府國安圈足夠的重視。"
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現在大家漸漸看得出來至少是拜登政府,不懷好意了。不講台美都犯錯,共軍行險成功或核恫嚇的極端之例,光是現在的海空拒止準備,若美國在目標獲得上要幫忙,共軍一點機會都沒有。
沒有理由完全拒絕台灣中長期的需求。最怕就是這是另類的817公報的實踐,有暗盤。不過也沒關係,拜登不一定有第二任,下一任也不見得是民主黨。政府不要太順著它們就好。
上面那篇因為VIP看不到，我推測內容與這篇類似
https://forum.ettoday.net/news/2129289
我對揭仲先生沒有不敬的意思。但是我有幾點意見
1. 2035的問題，要看解法是甚麼。大部分的應對方案其實都是5年內可以成軍，那等2027再考慮還來的及，現在想太多只是分散資源
(當然潛艦這種10年以上的建軍方案，現在當然要籌獲。這也是海軍其他都可以犧牲，潛艦案要死保的主要原因)
2.
quote:
揭仲先生的意思約莫為這十年間共軍直升機的數目品質有非常巨大的提升,朝這個方向走下去--超越,立體,多點登陸,岸置反艦飛彈的效果不好--這個階段沒有大規模船團集結
但隨著共軍在大型運輸機、新型運兵直升機、氣墊登陸船、地效飛行器等新式載具數量的成長，與共軍遂行聯合火力打擊作戰在準確度的提升；當時間越接近2035年，共軍的首波突擊上陸可能逐漸演變為「全方位、全時域、全空域」的「岸對岸」攻擊模式。
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簡單直白地說，我不贊成這個論點。
超越,立體,多點登陸可以當第一波，但是也只能是第一波，
用運輸機+直升機+氣墊登陸船+地效飛行器運過來的五萬輕裝部隊加少量重兵器，要打下台北是幻想。(五萬已經是非常非常高的從寬估計)。
更不用說運輸機+直升機還是會被防空飛彈與刺針打，氣墊登陸船+地效飛行器其實並不免疫反艦飛彈(當然現役的飛彈要研發調整)。這些載具最重要的優勢是壓縮台灣的反應時間，不是免疫台灣的防衛火力。所以我不懂"擊殺區可能就此落空"是什麼意思。
另外沒有人，再次強調沒有人能夠用"運輸機+直升機+氣墊登陸船+地效飛行器"維持一隻五萬大軍激戰數周的後勤。
說到底還是要用船把重裝備與補給運上岸。所以台灣傾全力打造的反艦飛彈+防空體系，價值是不會過時的。只是要隨著PLA的強化，日益求精。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 20:28:52
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這個問題仔細想起來非常複雜，非常簡化的答案是，維持100KM補給線是"有無"的問題，囤積是"程度"的問題。
補給線也是程度問題,
一個月前馬立波的烏克蘭補給線?(只有少量空運和滲透過戰線的陸運)
1944年下半日本到菲律賓的補給線?(海運和空運損失慘重但仍能交通)
1945年初東普魯士的補給線?(損失相對較低並尚能支撐戰線)
二戰大多時候經太平洋的美蘇航線?(如同不受阻攔)
quote:
2. 更糟糕的是，這個戰力指標100很可能隨著時間會上調100->120->150。
囤積各種物資彈藥，可以像MICA一次屯10年的量，可是也可以屯三年的量，或者屯兩年的量啊。這是一個灰色的可動尺度，
以美國人的觀點來說，囤積有4個優點
1. 這個台灣有做，就有效果，不會錢丟下去結果一開戰就被歸零(比如戰力50的台灣艦隊)。這個符合美國人提倡的resilient and sustainable
囤積彈藥也有類似問題-除了交戰中耗用的彈藥可能會隨敵方戰力增加而增多外,敵方對於囤積處的打擊能力也會增加需囤積的數量
而比以海空軍能在開戰前就發揮作用,囤積著的彈藥在戰前作用小太多
對於resilient and sustainable反而有害
(海空軍好歹能玩碰碰船和手術刀-魚叉和愛國者總不能心情不好就打出去)
quote:
2. 更好的一點是，這個理想囤積量可能不會隨時間上調的那麼快。(彈藥可能隨著PLA實力成長要屯更多，但是人吃的就這麼多啊，不會因為PLA壓力大，就要多吃點)
要考慮損耗,列寧格勒屯了一大堆食物,開戰不久就幾乎炸光就是殷鑑 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 02:17:59
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以烏克蘭的情況
五萬要拿下一個30萬人的城市有機會
要拿下200萬的都市
是想太多
雙北人口接近500萬人
算上桃園市就700萬人
就算有100萬軍隊都不一定穩穩拿的下來 |
Edited by - cph0516 on 05/18/2022 02:18:46 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 02:44:42
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話說臉書看到波蘭空軍軍機訪問台灣......波蘭有什麼好物可買嗎?
肩射地對空飛彈
120mm後膛裝填迫砲
155/L52砲管
自動布雷卡車
M-28短場起降運輸機,酬載5000磅
MC-145B特戰飛機
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/18/2022 02:48:36 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 05:43:32
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誰說一定要買?
換台灣賣不行嗎?
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 06:38:22
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聽說波蘭的蜂蜜便宜,可以考慮採購!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 09:05:51
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quote:
Originally posted by 小毛
話說臉書看到波蘭空軍軍機訪問台灣......波蘭有什麼好物可買嗎?
肩射地對空飛彈
120mm後膛裝填迫砲
155/L52砲管
自動布雷卡車
M-28短場起降運輸機,酬載5000磅
MC-145B特戰飛機
當年M28因為合約糾紛沒有來臺灣，想想也是挺可惜的。
MC-145B基本上就是M-28的改版，M-28自己的改裝彈性就很大，包括做為MPA的平台。
現在S-70i也是在波蘭生產的，塞考斯基同時也是M28的銷售商。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 09:26:57
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刺針飛彈要延後交貨，那是不是可以買波蘭2019年才交付軍隊的肩射防空飛彈？不知道有沒有在烏克蘭戰場上有戰果？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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losanbeve28
剛剛入門
33 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 09:41:29
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美台軍售將限不對稱戰力 美商會憂台防禦力弱
首頁 / 政治
美台軍售將限不對稱戰力 美商會憂台防禦力弱
2022/5/18 08:01
（中央社記者江今葉華盛頓17日專電）美台商業協會與台灣美國商會致函美國政府，對於美國政府將不再支持不屬於「不對稱戰力」的對台軍售表達擔憂，擔心新軍售政策不僅未能加速提升台灣嚇阻能力，反而嚴重拖緩整體軍售過程。
美國國務院政軍局副助理國務卿芮斯尼克（Mira Resnick）14日與美台商會（USTBC）及台灣美國商會（AmCham Taiwan）會員視訊，說明拜登政府調整對台軍售政策。對於美方將終止大部分不屬於「不對稱戰力」範疇的對台軍售，美台商會與美國商會於昨天致函芮斯尼克表達關切。
美台商會會長韓儒伯（Rupert Hammond-Chambers）與台灣美國商會執行長魏立安（Andrew Wylegala）在信函中指出，這項新軍售政策明顯聚焦於單一能力，主要僅用於因應全軍入侵台灣「開戰日/登陸日」（D-Day） 的情境；其他不符合這個情境的裝備功能則將遭到拒絕，當中還包含一些可以因應中國在台灣防空識別區（ADIZ）持續脅迫性的灰色地帶行動的項目，或是台灣遭到封鎖時所需要的一系列海軍裝備。
商會擔心這種單一聚焦於「不對稱戰力」的台灣安全構想，不但沒有加速提升台灣的嚇阻能力，反而導致政策被誤解，並且嚴重地拖緩整體軍售過程。
商會質疑，在對台軍售的正常審核程序前再加上一道預先處置（preempt）程序，僅由白宮國安會及美國國務院來決定應該售予台灣的裝備項目，這種回歸到過去，甚至還對正常審查程序新增阻礙的做法，對合理且及時地考量對台軍售不會有改善效果。
美台商會與台灣美國商會質疑，評估台灣軍售時，將美國的重要機關、台灣整體國防的建置等排除在外，將會造成困擾，對台灣的結果也更不理想，甚或進一步減緩軍售過程。新的「不對稱作戰」政策似乎排除這些關鍵要點，包括反潛或指揮及控制台灣領空等重大能力。這些能力的缺口一旦被造成，之後便不容易被補足，對於台灣嚇阻或抵禦各階段衝突的能力，將造成長期且巨大的傷害。這也減弱了台灣的防禦，使台灣更容易受害於中國有效的攻擊。
韓儒伯與魏立安質疑，新的對台軍售政策似乎是以美國決定台灣能負擔什麼項目來進行相關成本評估，而不是基於台灣擬優先籌獲什麼項目。這也使台灣機關無法完全掌握其國防計畫，以及國防預算的整體方向。相反地，台灣現在須接受所謂美方可接受的「不對稱戰力」，以及其所帶來的不確定性。新政策可能因為限制台灣執行自己的軍事理論，以及限制台灣發展本土戰術、技術及程序的能力，而危害到台灣的防禦。（編輯：馮昭）1110518
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202205180014.aspx
以後是不是什麼都用不對稱戰力擋就好了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 10:15:26
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美台商業協會會長韓儒伯（Rupert Hammond-Chambers）表示，美國軍火製造商諾斯洛普格拉曼公司（Northrop Grumman）接獲通知，其E-2D預警機系統出口許可證已被取消。
韓儒伯是上述信函簽字人。這封信函致芮斯尼克，複本已交給白宮國家安全會議、國務院和五角大廈官員，以及國會成員和台灣政府官員。
===
E-2D被取消，可能是觸發這封信的原因。
這個就太莫名其妙了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/18/2022 10:16:47 |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 10:27:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
美台商業協會會長韓儒伯（Rupert Hammond-Chambers）表示，美國軍火製造商諾斯洛普格拉曼公司（Northrop Grumman）接獲通知，其E-2D預警機系統出口許可證已被取消。
韓儒伯是上述信函簽字人。這封信函致芮斯尼克，複本已交給白宮國家安全會議、國務院和五角大廈官員，以及國會成員和台灣政府官員。
===
E-2D被取消，可能是觸發這封信的原因。
這個就太莫名其妙了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
果然驢子黨親中的本質不變
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 10:27:53
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其實兩個月前國防部發文表明“四不買”就有點耐人尋味，其中第二部鋪路爪好像還是訪台議員點名希望台灣買的。
不排除現在有檯面下的建軍方向鬥爭 |
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pcgamer
我是老鳥
10092 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 10:52:59
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| 既然不賣我們E-2D，那我們大概也可以不用期望現有的E-2K能獲得美方批准升級到E-2D規格之類的，那就改賣E-7給我們好了如何？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/18/2022 : 11:20:20
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E-2D被取消，那E-7A就更不可能了。就機體在惡劣環境下的操作能力來說，E-2的生存性遠高於E-7A
美方高層的想法應該是想要在台海玩現在在烏克蘭用的這一套情報分享方式，但這種做法需要長期的政治與軍事保證... |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2021-4
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