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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
 Posted - 12/30/2021 : 12:44:36
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LCS好像就打算這樣玩? 所以才需要把民廠員工到處送來送去修船....
所以你覺得美國海軍喜歡LCS嗎？ LCS差不多快成負面教材了.... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 13:30:40
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海軍若真不願PESA來占名額，騎虎難下老臉拉不下來
其實可以武器測試艦的名義繞道，造一條來接高雄艦，
替換1944年的古董，這理由拿到立法院，放諸四海，
應該都有見神殺神的正當性
這條測試艦的前十年
可為海軍撐起第一張海基陣列防空網，這遠比新造八條飛彈大砲艇有用
可做為制定守則與人員訓練的種子艦，可幫中科院自製的AESA爭取時間
還可好好檢驗海軍心心念念的4500噸門檻與設計，實際運用是騾還是馬
值得！
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Edited by - Dr Evil on 12/30/2021 13:31:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 13:40:25
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但是海軍就是不拿到立法院...
台灣立法院可以自己硬塞嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 14:12:06
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現在不是立法院的問題，昨天就有立委在叫海軍提新構型案的時程，
基本上他們只要看到有船在造就行，現在問題的癥結在海軍這裡，
他們堅決認為中科院的科研案要完全符合修正後的整體獲得規劃書，
而且要通過測評，才肯與中科院簽訂委製協議書。 |
Edited by - ASMP on 12/30/2021 14:12:43 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 14:19:39
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問題是修正後的整體獲得規劃書, 現在到底哪一項沒達到，還是一頭霧水
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 14:46:25
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
問題是修正後的整體獲得規劃書, 現在到底哪一項沒達到，還是一頭霧水
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
目前只知道有AESA，中科院院長在今年3月25日答覆立委林淑芬的質詢時表示，中科院的PESA符合最初的整體獲得規劃書，
而該款PESA也在去年10月通過初期作戰測評（這部分是中科院自己說的），
但是從昨天海軍官員在國防委員會就表示PESA是10年前的規格，但為了要符合接下來數十年的需求，所以要換成AESA。
創未來的王博士之前在臉書提到他們公司在202X年將推出艦載AESA，
以該公司在2018年成立後，3年內就有產品出貨的情形來看，
相較於研發AESA20年還一事無成的中科院，創未來彎道超車的機率頗高。
立法院雖然無法做出增加支出的決議，但是可以做出沒有法律拘束力的主決議，
要求海軍以中科院現有的科研裝備發包建造震海原型艦，這樣可以讓海軍知道立法院的傾向，
以後就算監察、司法機關追究為何沒依照修正後的整規書驗收，海軍也能拿出依據。 |
Edited by - ASMP on 12/30/2021 15:31:09 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 15:39:40
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中科這些年方向太多，忙PESA，抽不出人力搞AESA也是合理
也許未來整合創未來的產品，是一條路
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 16:00:05
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quote:
Originally posted by MistOfWar
你這人真是鑽牛角尖， 嚴重故障到需要回港修理的情況當然存在， 但因為有這種少數必須回港修理的情況， 你就要主張軍艦不需要自我維修能力？
讓軍艦能自己維修8-9成的日常故障情況， 不是很好嗎？ 又不是電路版一壞就一定是BGA那種難修的部份， 或天天發生那種觸礁把軸都撞歪必須回港修理那種情況。 你為什麼要因為少數情況就認為軍艦不需要自我維修能力？ 我看不出來你到底在硬辯什麼。
重點在於現代的維修方式,已經不是你那古老年代的模式了.
新的設備都已經是直接換板子維修.
現代的電子設備,已經不是動動焊槍可以修得好的.
真正沒有備零件的大件,就是回港維修.
我不懂這有啥好吵的,這已經是大家的日常了.
quote:
Originally posted by MistOfWar
其實你之前這句話還蠻能說明問題的， 就是這種思路才導致家電越來越難修， 甚至很多情況師傅會直接說“乾脆換一個新的還比較便宜”。
要知道家電會出問題也常是使用了5-6年後， 距離生產日期已遠， 甚至這個系列已經換了2-3代(很多家電是2-3年就升一代)， 根本沒什麼庫存舊電路版給你換了， 你有error code又有屁用？ 所以情況很容易變成“乾脆換一個新的還比較便宜”。
很抱歉,我家有個十年前的東芝洗衣機,剛修好,就是有備料. 
quote:
Originally posted by MistOfWar
海軍當然不可能電路版出問題就給OEM去修， 那費用太貴了。 何況軍艦一用就至少20+年， OEM還在不在，會不會也難說(OEM不見得會修十幾二十年前的東西)。 所以海軍遇到的問題根本不是“換新卡就好的“， 海軍是需要盡量把卡修好的。
軍港基本都有中級維修廠， 他們有能力找出故障點和換電路版元件修理。 所以就算再爛的海軍， 也一定會有我說的那種看圖手焊維修的人， 而不是只有看error code換掉卡的人。 除非這海軍有錢到連這部份都外包給OEM。
既然本來就需要訓練一批會維修電路版的人， 所以其實選擇就是， 你是只要訓練一小批人然後都集中在中級廠呢， 還是乾脆訓練時就多送一批人受訓， 然後部署出去讓各艦也有一定的自行維修能力？ 注重要能外海獨立作戰的海軍會怎麼做， 不是很明顯嗎。
你的論點是越來越偏頗， 沒有考慮到實際情況， 海軍實際情況不是看error code換卡就能完事了。
現代的電子設備已經複雜到你不容易找出問題點了.
就是因為系統太複雜,現場維修已經不可能,所以主要都是用換板子的方式維修.
一般都是把壞板子拿給原廠,看原廠能不能修.
除非顯而易見的故障,否則也是直接報廢,不用浪費時間了.
海軍也不會例外啦! 只有年紀大的技師才會沉溺在往日的夢裏.
quote:
Originally posted by MistOfWar
硬凹的是你， 我已經說了就算現在多數電路版元件也都還是SOP/QFP/SOT之類“長腳的“， 0201也都還可以手焊(別說更大的了)， 除非你認為未來的版“多數”元件都是BGA那種， SMT之類的問題也就沒必要談了。 軍艦自力維修本來也不保證100%能自己修， 船上不能修BGA難不成代表你也不用修只有幾個腳的SOT？ 軍艦能自力維修85%的故障總比0%要好吧， 干嘛非要依賴直升機送貨和專家來？？？
問題不止於能不能焊,這只是其中致命的一點而已.
更麻煩的是現在電子設備越來越複雜,就像是DDRx的DRAM,
時頻極快,連layout沒設計好,差幾個ns/ps就不會動了.
現場人員怎麼修??? 根本沒法子修.換比較快!
主要還是依賴備件.直升機送幾個備料,在米軍也是日常,有啥好大驚小怪的?!
quote:
Originally posted by MistOfWar
你也不看看那是良好海象， 不良海象要靠RAS降落， 讓人或貨出來才安全。 問題是CMV-22B這種無法靠RAS降落在驅逐艦上。
有就是有,送個備料,也不一定要降落.不知道你在硬凹啥??? 
quote:
Originally posted by MistOfWar
海風是你先說得， 好像你以為軍艦是遊艇一樣..... 你大概連軍艦有負壓設計都不知道。
你這麼喜歡自說自話， 胡說八道？ 我幾時說過是維修人員決定要不要保護層的了？ 我是說這保護層對維修人員不是問題， 因為有那種heat gun加熱就能拿掉的epoxy。 而且我早就說過了要看使用環境需求來決定需不需要這個保護層。 至於需要通過數個艙門， 軍艦內部控溫機櫃裡的電路版是不是一定需要這個保護層， 你可以自行補腦。
講不過了,就要耍無賴了?! 我講得很清楚,當初設計的規格規定的,
就算你藏多深,規定要有保護層,那就是要有.
規格也不是你說了算,不知道有啥好GGYY的?!
quote:
Originally posted by MistOfWar
你不要自己說得話都不認， 這是你的原話：
quote:
2KHz的聲波波長達35cm,請問水上摩托車如何造出震動達35cm的波???
摩托車直接裂掉吧!
同樣地,沱江或塔江都很難自體產生低頻噪音.
這也就是為何AN/SQS-26或是AN/SQS-53這類低頻聲納要做這麼大一顆的原因.
學學物理還是很有用的,不要都還給老師了!
印象中,沱江艦的噪音問題,來自於拖吊,而不是推進系統產生的噪音.
推進系統產生的是中高頻噪音.
你十分清楚的提到“沱江很難產生低頻噪音”， 和“沱江艦推進系統產生的是中高頻噪音”。
基本上我原義是"沱江並非因為自體的噪音影響拖曳聲納".
而且這裡的噪音是依照反潛聲納的標準來看.
並非海洋噪音的標準,所以和下面的噪音不同.
還有你有漏了一個常識,看來你並不知道,我等一下會提到. 呵呵
quote:
Originally posted by MistOfWar
那邊篇論文給的轉換比例如Reynold, Mach, Fourde, Weber都不是跟音頻範圍和信號強度直接相關的。
何況你怎麼敢張口就說flow noise不是低頻？ 因為船體flow noise範圍大致是多少根本是科普問題， 科普文就能打你臉了。
https://nmssanctuaries.blob.core.windows.net/sanctuaries-prod/media/docs/20180411-reducing-noise-uscg.pdf
quote:
Modern-powered vessels produce low-frequency sound from hydrodynamic flow noise
人家科普文都說是“low-frequency”水流聲音了。
就連台灣論文也有提到船隻航行的流體噪音， 如這文：
高雄港船舶噪音之聲學模擬與分析 - 國立中山大學：
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjh8baZrIr1AhUolGoFHX1UD_0QFnoECAwQAQ&url=https%3A%2F%2Fetd.lis.nsysu.edu.tw%2FETD-db%2FETD-search%2Fgetfile%3FURN%3Detd-0801114-152727%26filename%3Detd-0801114-152727.pdf&usg=AOvVaw2--Qz8IWiHr5Bmcot9bmtl
看圖1.9吧， 水流會引起的 Turbulence 噪音分布在200Hz-2kHz， 是低頻噪音的範圍啊
其實你給的另一個tow array論文是真的跑去海上拖一個聲納量flow noise的(從論文中”32個聽音器組“描述來看， 算是80年代常見的拖迤聲納規格)， 他們的記錄結果也是正常15節速度下flow noise 集中在1kHz或以下音域。
所以這麼多文章和論文都是把flow noise定在1kHz左右的低頻區域， 你還張口就說“沱江船體不會製造低頻噪音“， 和” 1kHz換算後就不是1kHz範圍了“。 那你就來表演一下所謂的換算怎麼算出來的嘛。
你說“沱江艦推進系統產生的是中高頻噪音”更是直接被兩位網友打臉， 空蝕產生的噪音頻率是會涵蓋低頻範圍的， 所以你這句話簡直牛頭不對馬嘴， 不知道在說什麼。
不要自己說過的話都不承認。
我不會不承認,但是你漏了一個很重要的因素(常識).
為何明明船隻產生1KHz以下的噪音很大,但是反潛聲納卻很少在這個頻段運作呢???
因為1KHz以下是高雜訊區,太吵了,一般反潛聲納會避掉此區,較高的頻段才是偵測區.
我所講的頻段,是針對反潛聲納的工作來分.基本上0.8KHz以下,幾乎可以不計.
0.8KHz是經驗值,沒有任何參考.0.5KHz也行,主要是沒有多少反潛聲納是在此工作.
(也不是沒有,不多而已)
你拿的那些論文,其實在這裏一點屁用也沒有.因為根本搞錯方向!!!
還63Hz,125Hz哩?! 反潛給我看看呀!!! 看你怎麼反潛?!
我們講的低頻是要能反潛聲納工作的! 不要讀論文,讀成笨蛋啦! 小笨蛋!
我一直都說,人要面對現實! 不要空想! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 16:59:12
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quote:
Originally posted by ASMP
目前只知道有AESA，中科院院長在今年3月25日答覆立委林淑芬的質詢時表示，中科院的PESA符合最初的整體獲得規劃書，
而該款PESA也在去年10月通過初期作戰測評（這部分是中科院自己說的），
但是從昨天海軍官員在國防委員會就表示PESA是10年前的規格，但為了要符合接下來數十年的需求，所以要換成AESA。
國防預算因為多數列為機密,外界所知甚少也是正常.
大概也只有PESA和AESA這種名詞級的規格可以說出口,
數據之類的規格,恐怕多數屬於機密範圍,死也不會說.
如果中科院有點遠見的話,院內還是會對AESA作些研究工作,相信是有的.
但是要玩真的,把東西做出來,所需的經費可是不少.不立案應該沒辦法.
更何況這玩意要能用,還要拿出去實地測試.也不是閉門造車能出來的.
quote:
Originally posted by ASMP
創未來的王博士之前在臉書提到他們公司在202X年將推出艦載AESA，
以該公司在2018年成立後，3年內就有產品出貨的情形來看，
相較於研發AESA20年還一事無成的中科院，創未來彎道超車的機率頗高。
創未來的王博,算是異常高調.也許是因為真的很厲害.
但是防空艦用的AESA,就算是造個原型機,恐怕都是公司財務難以負擔.
更何況後面的測試工作,不是要在適當的海邊建立測試站,就是要出海.
就算是上櫃,也不一定能籌集足夠的研發資金.
所以要造好,應該也不是短時間內可以搞定.
所謂202X造好之言,這個X怎樣也要>5.而且公司要先不倒才行.
希望王博是像馬斯克之類的天才,不要是膨風的才好.
台灣公家機關的生意不好做.以國防部為主的話,研發容易餓死或是半死不活.
最好還是有外國大客戶當基礎.比較容易長大和長久.
quote:
Originally posted by ASMP
立法院雖然無法做出增加支出的決議，但是可以做出沒有法律拘束力的主決議，
要求海軍以中科院現有的科研裝備發包建造震海原型艦，這樣可以讓海軍知道立法院的傾向，
以後就算監察、司法機關追究為何沒依照修正後的整規書驗收，海軍也能拿出依據。
台灣的立法委員並沒有專業到有資格主導規格.真的硬幹,容易被人批評.
相信多數立法委員還有自知之明,不會幹蠢事.
現在台灣政治的主導權是落在高層手上,IDS和T-5都是這樣.
還不如上書高層,可能還會有點用. 
王博如果開發"愛台灣"AESA,"抗中"AESA或是"愛鷹"AESA,可能機會大一點.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 20:11:39
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從之前李四端介紹中科院研發展示館的節目中，可以看出中科院相列雷達的演進史。
https://www.youtube.com/watch?v=G7wc2lKqIyg
偌大的行波管發射機，這應該是長白、弓三射控雷達和高雄艦上所測評雷達的共同特徵，
不過海軍應該認為:「在座的各位，都是垃圾。」
接下來演變成固態功率放大器，海鷹眼使用的1.2KW固態功率放大器應該就是這類技術，
但是海軍可能還是看不上眼。
最後再縮小成收發模組，這應該是中科院研發的終極目標，偵蒐距離可以涵蓋到四、五百公里。
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 20:16:56
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真的2~3年內生出AESA模組出來宣傳可以模組化放大放小滿足各種需求，中華民國海軍大概還會有其他理由不用台灣貨，像電戰資料庫那類的，或者這個功能沒整合（反潛系統）什麼很重要的功能沒有那類的。
海軍的獲得規劃書想改就可以改，什麼規則都沒有（那個規劃書要國防部審核嗎？），國內做研發的除非跟國外合作端出便宜套餐出來，不然是無法滿足ROCN的
他們就是想要進口貨，而且是要Turnkey那種接手即可用不需要幫忙抓bug。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 21:29:39
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那就只能是法國貨了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 22:01:28
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quote:
Originally posted by metalfinally
真的2~3年內生出AESA模組出來宣傳可以模組化放大放小滿足各種需求，中華民國海軍大概還會有其他理由不用台灣貨，像電戰資料庫那類的，或者這個功能沒整合（反潛系統）什麼很重要的功能沒有那類的。
海軍的獲得規劃書想改就可以改，什麼規則都沒有（那個規劃書要國防部審核嗎？），國內做研發的除非跟國外合作端出便宜套餐出來，不然是無法滿足ROCN的
他們就是想要進口貨，而且是要Turnkey那種接手即可用不需要幫忙抓bug。
https://army.mnd.gov.tw/FileSystem/EmInformation_File/%E5%9C%8B%E8%BB%8D%E6%AD%A6%E5%99%A8%E8%A3%9D%E5%82%99%E7%8D%B2%E5%BE%97%E5%BB%BA%E6%A1%88%E4%BD%9C%E6%A5%AD%E8%A6%8F%E5%AE%9A.pdf
從上面這個國軍武器裝備獲得建案作業規定可以看出，
因為迅聯專案是10億元以上的科研案，所以整體獲得規劃書應該是由中科院完成後陳報國防部綜辦，
而整體獲得規劃書中的佐證資料，包括展示確認或工程發展階段之作戰（研發）需求文件，
則是由中科院與需求單位(海軍)共同撰擬。
如果因為需求變更，而須修訂整體獲得規劃書的話，大概是依據這個理由「軍事裝備建案，
主要項目之系統程式、需求數量、獲得方式、設計規格、性能變更。」
迅聯專案是10億元以上的建案，修訂權責長官是國防部長，所以必須陳報部長同意。
終於瞭解中科院為何覺得委屈，因為迅聯案的整體獲得規劃書可能本來就是中科院撰擬的，
海軍只負責協助撰擬佐證資料中的作戰需求文件，現在海軍大概就直接變更作戰需求，
將AESA列為作需文件的必要之點，導致乞丐趕廟公，使得全部的整體獲得規劃書都要變更，
只是個人很好奇，對於這個變更，部長有審核同意過了嗎?
當然中科院也並非全然無辜，當初只想搭弓三射控雷達的便車，沒有想更進一步快點研發AESA，
只能說無法順應時代潮流者，終將為時代潮流所淘汰。 |
Edited by - ASMP on 12/30/2021 22:03:43 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 12/30/2021 : 23:33:11
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有錢是大爺沒錯,但沒有錢是充啥大爺呢?
台灣在軍事科研的投入經費是有多少? 如果花很多錢而沒有成果,那當然可罵,
但沒投入什麼錢卻要求什麼都有...是不是想太多了?
中科院不是公司企業,它一直是任務驅動型,它自己能夠自由支配的研發預算其實不多,而且這點份額還得由各部門爭搶,
所以它沒有動力也沒有能力按世界潮流與先端需求去預研,能夠預研的項目必須有軍方的經費推動,
沒有錢的情況下,自然是借雞生蛋,拿弓三雷達來修改,
軍方想要AESA就是必須出錢預研,沒錢就是沒有,沒有的東西,只能拿現有的成品去套,這究竟有什麼問題?
為什麼台灣人這麼沒有耐性? 看看中國,東西不怎樣,還不是小步快跑,先建先裝,後研後裝,沒什麼問題呀,艦體基本通用,後面技術上來再造一批新的,
重點是,人家是真的肯花錢,也願意忍耐一開始不怎麼樣的東西.
PESA又不是不能用,艦體大一些噸位大一些日後升級改裝也容易,而同一套艦體修改後上AESA更是方便,
海軍如果打算把噸位規格訂死,那就去找外商談,
中科院又不是企業,做得好也沒有股票分紅,又不是沒賺到震海案就會餓死,
沒錢是充啥大款...也就是欺侮自己人可以,見到外國人還不是裝龜孫.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 12/31/2021 : 16:30:22
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不是台灣人沒耐性而是我島軍方弄啥案子都要一步到位，從來都如此。這問題一來是經費二來則是制度內有監察與唱高調的機制，你要是做出啥實驗型的破爛貨很容易被一群人抓起來鞭。土共所有的武器往前找大多有一堆的破爛貨，以主力的052論前面傳統型的武備與雷達系統我軍根本完全看不上，光船上堆了一堆的各式各樣的雷達以海軍慣用美式裝備的基因看了都倒胃口。而到了052C也不一定能入海軍那些人的法眼，畢竟當年的ACS計畫除了噸位較輕以外在雷達規劃與武備上也高於052C。而到了完全體的052D我軍就真的被甩了好幾條街，但軍方根本不可能像土共一樣在玩全體之前造上10艘驅逐艦刷經驗值，連一艘都不太可能。
其他像IDF或是雲豹甲都一樣，前面是相關產品線是空的然後就橫空出世一個馬上投入生產的現役裝備。而就算有一條鞭的研發與服役過程的各種飛彈也沒有啥小量生產的預研裝備，通通都是亮相就上馬。但我海軍確實不可能為了雷達去放大艦體，前文也提了我軍的主力就是3-4000噸等級的巡防艦，你放到6000以上就等於是驅逐艦的體型了，4艘當大哥的基隆就很喘了，弄一堆6-7000噸驅逐艦體體格的船誰受的了，研發的起、買得起也養不起。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/31/2021 : 16:51:31
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quote:
Originally posted by cwchang2100
重點在於現代的維修方式,已經不是你那古老年代的模式了.
新的設備都已經是直接換板子維修.
現代的電子設備,已經不是動動焊槍可以修得好的.
真正沒有備零件的大件,就是回港維修.
我不懂這有啥好吵的,這已經是大家的日常了.
新的設備說是直接換板子,實際上也要先看一下上下游
不然換一張新板子上去還是直接被板子以外的問題打爆損失就大了
(馬達裡面有問題,新的變頻器換上去還是一樣掛)
散熱片不行了或電容爆了這種小囧事也是偶爾會有
quote:
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Originally posted by MistOfWar
其實你之前這句話還蠻能說明問題的， 就是這種思路才導致家電越來越難修， 甚至很多情況師傅會直接說“乾脆換一個新的還比較便宜”。
要知道家電會出問題也常是使用了5-6年後， 距離生產日期已遠， 甚至這個系列已經換了2-3代(很多家電是2-3年就升一代)， 根本沒什麼庫存舊電路版給你換了， 你有error code又有屁用？ 所以情況很容易變成“乾脆換一個新的還比較便宜”。
很抱歉,我家有個十年前的東芝洗衣機,剛修好,就是有備料.
以現在人事成本上漲,現場修復漸不划算了,要是沒電梯的地方
,搬進搬出一次洗衣機的成本還可能比洗衣機貴
且新洗衣機功能日增,現在衣服丟進去再拿出來時就可以直接進衣櫃的高級品也有
建築時就預留輕易出入洗衣機的動線和設備,並備好廣泛相容的上下游介更為重要
(即部分國家新艦特別強調處,顯然也需要更多噸位而不是設計的剛剛好4530)
quote:
quote:
Originally posted by MistOfWar
海軍當然不可能電路版出問題就給OEM去修， 那費用太貴了。 何況軍艦一用就至少20+年， OEM還在不在，會不會也難說(OEM不見得會修十幾二十年前的東西)。 所以海軍遇到的問題根本不是“換新卡就好的“， 海軍是需要盡量把卡修好的。
軍港基本都有中級維修廠， 他們有能力找出故障點和換電路版元件修理。 所以就算再爛的海軍， 也一定會有我說的那種看圖手焊維修的人， 而不是只有看error code換掉卡的人。 除非這海軍有錢到連這部份都外包給OEM。
既然本來就需要訓練一批會維修電路版的人， 所以其實選擇就是， 你是只要訓練一小批人然後都集中在中級廠呢， 還是乾脆訓練時就多送一批人受訓， 然後部署出去讓各艦也有一定的自行維修能力？ 注重要能外海獨立作戰的海軍會怎麼做， 不是很明顯嗎。
你的論點是越來越偏頗， 沒有考慮到實際情況， 海軍實際情況不是看error code換卡就能完事了。
現代的電子設備已經複雜到你不容易找出問題點了.
就是因為系統太複雜,現場維修已經不可能,所以主要都是用換板子的方式維修.
一般都是把壞板子拿給原廠,看原廠能不能修.
除非顯而易見的故障,否則也是直接報廢,不用浪費時間了.
海軍也不會例外啦! 只有年紀大的技師才會沉溺在往日的夢裏.
較有規模的業者往往會自己修
,北部某路線很多的軌道業者和經營台灣最大環狀線的軌道業者都如此
甚至有時候原廠還靠不住,逆向設計的板子更好用
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Originally posted by MistOfWar
硬凹的是你， 我已經說了就算現在多數電路版元件也都還是SOP/QFP/SOT之類“長腳的“， 0201也都還可以手焊(別說更大的了)， 除非你認為未來的版“多數”元件都是BGA那種， SMT之類的問題也就沒必要談了。 軍艦自力維修本來也不保證100%能自己修， 船上不能修BGA難不成代表你也不用修只有幾個腳的SOT？ 軍艦能自力維修85%的故障總比0%要好吧， 干嘛非要依賴直升機送貨和專家來？？？
問題不止於能不能焊,這只是其中致命的一點而已.
更麻煩的是現在電子設備越來越複雜,就像是DDRx的DRAM,
時頻極快,連layout沒設計好,差幾個ns/ps就不會動了.
現場人員怎麼修??? 根本沒法子修.換比較快!
主要還是依賴備件.直升機送幾個備料,在米軍也是日常,有啥好大驚小怪的?!
記憶體最常需要處理的是金手指,能處理的話比直接換備件節省許多
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Originally posted by MistOfWar
你也不看看那是良好海象， 不良海象要靠RAS降落， 讓人或貨出來才安全。 問題是CMV-22B這種無法靠RAS降落在驅逐艦上。
有就是有,送個備料,也不一定要降落.不知道你在硬凹啥???
叫直升機到直升機出現在甲板上間損失的時間就是問題
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Originally posted by MistOfWar
海風是你先說得， 好像你以為軍艦是遊艇一樣..... 你大概連軍艦有負壓設計都不知道。
你這麼喜歡自說自話， 胡說八道？ 我幾時說過是維修人員決定要不要保護層的了？ 我是說這保護層對維修人員不是問題， 因為有那種heat gun加熱就能拿掉的epoxy。 而且我早就說過了要看使用環境需求來決定需不需要這個保護層。 至於需要通過數個艙門， 軍艦內部控溫機櫃裡的電路版是不是一定需要這個保護層， 你可以自行補腦。
講不過了,就要耍無賴了?! 我講得很清楚,當初設計的規格規定的,
就算你藏多深,規定要有保護層,那就是要有.
規格也不是你說了算,不知道有啥好GGYY的?!
大海是很有彈性的,class的驗船師就有不少裁量權,何況軍艦
再說,這種搶通措施的審查密度本來就比新品低 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2021 : 18:52:03
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Originally posted by ki1
新的設備說是直接換板子,實際上也要先看一下上下游
不然換一張新板子上去還是直接被板子以外的問題打爆損失就大了
(馬達裡面有問題,新的變頻器換上去還是一樣掛)
散熱片不行了或電容爆了這種小囧事也是偶爾會有
其他地方壞,也會有相對應的Error code.
而且這種複雜性的維修,不但需要更多零件,現場更難修.
你忘記了把事情搞複雜之後,那種臨時小修就更不可靠了! 呵呵!
你等於是自已挖坑,自己跳! 非常可笑!
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Originally posted by ki1
以現在人事成本上漲,現場修復漸不划算了,要是沒電梯的地方
,搬進搬出一次洗衣機的成本還可能比洗衣機貴
且新洗衣機功能日增,現在衣服丟進去再拿出來時就可以直接進衣櫃的高級品也有
建築時就預留輕易出入洗衣機的動線和設備,並備好廣泛相容的上下游介更為重要
(即部分國家新艦特別強調處,顯然也需要更多噸位而不是設計的剛剛好4530)
這段有兩件事很好笑!
(1)如果搬動不易,那不是現場換零件更簡單嗎???
我家叫維修洗衣機,並沒有搬走洗衣機喔! 維修人員就是現場換板子.
簡單解決,而且才一千元上下.
(2)為了未來要修洗衣機,就要買大一點的房子???
在台北,一幢房子大一點動則上百萬,多則上千萬.
我要是有那麼多銀子,那買個帝寶OK,但是多數人就是沒哪麼多銀子呀!
誰不想大房子?! 你也太本末倒置了! 邏輯非常有問題!
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Originally posted by ki1
較有規模的業者往往會自己修
,北部某路線很多的軌道業者和經營台灣最大環狀線的軌道業者都如此
甚至有時候原廠還靠不住,逆向設計的板子更好用
不要又找特例,而且軌道業的板子類比居多.但是控制用的數位板子.
你也是很難修.如果是核心數位電路板,可能還是必須找原廠.
因為可能根本沒人會修,也沒得修,原廠換板子,可能是唯一解.
這又犯了你的老毛病,用特例來看世界.耍嘴皮子可以.作真事是行不通的!
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Originally posted by ki1
記憶體最常需要處理的是金手指,能處理的話比直接換備件節省許多
看來你只看過PC,許多電子設備RAM都是on-board,哪裡來的金手指???
請別來耍笨好嗎???
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Originally posted by ki1
叫直升機到直升機出現在甲板上間損失的時間就是問題
你去拉個屎,也是損失時間! 那你一輩子都別拉屎了!
平時都會有備件,叫直升機是用完備件,或是無法備的東西.
不要在哪裡扯淡了!!!
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Originally posted by ki1
大海是很有彈性的,class的驗船師就有不少裁量權,何況軍艦
再說,這種搶通措施的審查密度本來就比新品低
看來你習慣靠人放水,這種習慣很不好.
靠政治手段解決科學問題會有很大的後遺症!
不要學DPP的行事風格,倒楣的會是人民!
不過,今年一路下來,感覺你退步了...
快要新的一年的開始,希望新的一年能漸入佳境! 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/31/2021 19:00:00 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/31/2021 : 22:47:23
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現在即使是進度最快的SPY-7水面艦─西班亞F110，也是預定2023放龍骨2025年下水2026年成軍（這應該是沒出問題的速度吧）；加拿大的CSC則是預定2024年開始建造，成軍不早於2030。
震海用SPY-7，成軍服役應該也不會早於2030，拼2030年前交艦也是跟著西班牙幫忙Debug。還是乾脆把SPY-7雷達當作未來(不知何時)主戰艦的使用雷達吧。
鎮海還是乖乖降規採用目前成熟方案才比較有可能在2030年前服役。（不然就中科院的PESA）
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 12/31/2021 : 23:35:17
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“因戰鬥系統未定，建造時程遲遲無法開工而延宕”
所以震海難產，主因不是主被動陣列雷達系統
問題在迅聯？
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Edited by - Dr Evil on 12/31/2021 23:36:24 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 00:27:27
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| 再一次重提我的大膽幻想：要是最後真的採用美國雷達的話，最大機會就是LM為孤兒系統SPY-3在東方島國尋找第二人生，不管是尺寸、性能和出口技術敏感性都算是在符合海軍預想的合理範圍以內 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 01:25:47
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Originally posted by Dr Evil
“因戰鬥系統未定，建造時程遲遲無法開工而延宕”
所以震海難產，主因不是主被動陣列雷達系統
問題在迅聯？
迅聯系統本身就包括垂直發射器和相列雷達，所以中科院院長才會說因為MK-41的輸出許可延宕1年，
所以迅聯戰系的研發期程在陳報國防部長同意後，也隨之展延1年。
至於去年10月通過初期作戰測評的迅聯戰系，所採用的就是戰系子系統的PESA。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 07:45:07
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Originally posted by wowu5
再一次重提我的大膽幻想：要是最後真的採用美國雷達的話，最大機會就是LM為孤兒系統SPY-3在東方島國尋找第二人生，不管是尺寸、性能和出口技術敏感性都算是在符合海軍預想的合理範圍以內
? SPY3不是LM的吧 是雷神的 雷神沒有回應
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 07:55:04
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Originally posted by Dr Evil
“因戰鬥系統未定，建造時程遲遲無法開工而延宕”
所以震海難產，主因不是主被動陣列雷達系統
問題在迅聯？
問題在錢、錢、錢、錢...............而且重點不是沒錢、錢不夠還是錢不夠多而是使用這筆錢的風險與困難度。
震海計畫以前的討論中已經扯過很多次，它其實就是當年光華造艦計畫的延伸。其中屬於巡防艦的光華一號計畫本身就打算在大約4500噸等級的派里級上安裝板磚雷達與垂發系統，當時的差別只在為了分攤風險這套縮小版的神盾系統要在取代老陽的下一代船隻中抓幾隻當替死鬼。
最後答案是一隻，也就是目前成功級中最菜的田單號。
但有混過公部門與政府機構的人應該都知道一間事，這預算的大小就跟一坨糞一樣，越大坨吸引的蒼蠅越多。而且除了蒼蠅還有打算吃蒼蠅的捕食性動物會在周邊聚集，而且還會有準備補時這些昆蟲的鳥類在旁邊遊蕩。
小坨的就一兩隻，一大坨的就一大堆。要是水肥堆那會形成一整個生態系，從蠕動的蛆到蒼蠅與上述的各種東西。而當時要建造田單艦預估的預算已經超過當時一艘航空母艦的造價，這種預算規模已經超過水肥堆而是直達化糞池(沒有蓋子的化糞池)的水平。
而且在當時前面只有一個失敗的古人(北約90年巡防艦計畫)後面就輪到自己別想還有什麼來者，直到現在要把類神盾系統裝在4500噸的船上都不是易事(是類神盾系統，別把貼上板磚的都當神盾)遑論1980-90年代這風險有多大。然後錢很多、風險很大又沒有對沖型基金可以玩更沒保險可以買，說真的就算你是(或是我是)當時海軍的頭頭估計都不敢啟動這個計畫，到時光抓蒼蠅打麻雀的功夫都遠勝過處理技術問題。
最後打算裝在田單號上的雷達目前其直系後代裝在類似南森級巡防艦上(SPY-1F)，而類似的工作集大成者就是大家熟知的西班牙的F己爸。
以我事後諸葛亮的英明睿智與洞察先機來看當年沒搞也是好的，真搞了田單號目前估計很大可能也是馬頭王，我軍不可能像土共那樣往錢坑丟錢硬搞出一個東西，不是沒錢而是體制上不可能讓你這樣用錢。講個最直接可視的就是土共的盾艦完全體其實就是055，固定的陣列雷達可以完全擔負艦上的主要工作而不是或是不需要再搭配一個長程雷達在前面頂著(田單艦當年也打算多裝一組對空傳統雷達，而歐洲大多用選轉盾，毛系、土共系用大鐵網或是大八木)，台灣不可能造一打驅逐艦去做驗證，一手甚至一艘都不行。 |
Edited by - waffe on 01/01/2022 07:56:28 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 01/01/2022 : 11:04:40
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那就乖乖的跟日本二戰一樣用熟練的動作和發展到極致的類比方式去對抗敵人（美國）的雷達跟科學分析，然後就認命一點有被滅團的結局。（對ROCN來說也不是第一次滅團了）
真的想當近岸海軍的話，其他軍種取代近岸海軍功能的手段也不少。 |
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中華民國海軍未來發展討論區22
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