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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 12/25/2021 : 18:31:49
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Originally posted by MistOfWar
你給的paper 原圖根本就不是船模實驗， 是水槽實驗工具背景噪音檢測， 其噪音來源主要是滑輪。
但有興趣看真相的網友自然會點進去看真相， 沒興趣看的我也是白說， 我也不想再浪費我假期時間與你循環辯論一樣的問題。
我本來就沒打算討論那篇論文,所以我根本連貼都沒貼.
要用的論文是另外兩篇.我只是借個圖而已.
我都講這麼明白了,加上轉換公式也教你了,還有啥好GGYY的?!
另外,我還是重申:
拖曳聲納不會被高速拖曳,因為高速時本身就會產生噪音.
在高速水流時,TBL就會產生渦流,這時就會有空蝕現象.
空蝕現象的泡泡破裂就是噪音的來源.
當然低速拖曳時,還是會有其他種類的噪音產生.
這些都有論文可以找得到.
quote:
Originally posted by MistOfWar
你老兄是有閱讀障礙嗎？ 我是說不太希望常常“夜間進出港”， 不是說不“夜航“啊。
神盾神驅這種出港執行任務常常2-3禮拜， 就算台灣任務區不大，但我相信成功級這樣的主戰力出港也會去起碼5天吧， 所以執行夜航任務和夜間訓練的機會多的是， 何必要第一天啟航故意選夜間？ 甚至把夜間啟航當50% 的SOP？
米國歸米國,台灣歸台灣.
而且我相信世界上的大部分國家的海軍,主要的任務型態比較像台灣.
夜間進出港也是必要的,我已講過壞人不會等你睡醒才出現!!!
事實上,敵軍也是一樣,不見得一定是白天才發動攻擊.
多天數的任務,在台灣來說,反而是少數.錦江級成為工作馬就知道了.
所以,搞一堆大船,事實上就是搞一堆碼頭王.
遠航當然還是會有,但是通常不會太久,
海軍當然還是會安排敦睦遠航之類的,讓海軍練一練.
但是那種超過一個月的遠航一年沒有幾次.
上次紀德艦組成艦隊去嚇菲律賓,就已經是大事了,
花了大筆的銀子,海軍可是痛得很!!!
而且搞得那麼頻繁那麼重的勤務,連米國海軍自己也吃不消,
都已經開始檢討了! 台灣是多自虐?! 要去學米國在檢討的爛制度???
事實上,連英法德這類的大國海軍,遠航到亞太都算大事.
日中也都一樣,跑去非洲打海盜,也是一年沒幾次.
米海軍這種全球走透透的模式,根本是特例中的特例,全球僅此一家.
當然這也就是為何我們說中共海軍短期是跟不上米海軍,
因為那不只是靠船多,還要燒燃料費和維修經費,更要燒人力.
米國都快被燒垮了,中共想學的話,恐怕會步入前蘇聯的下場! 崩潰!!!
所以這方面,千萬別學美帝,只會搞死自己而已! 
quote:
Originally posted by MistOfWar
我的經驗主要是驅逐艦以上的船， 出海最少都是一禮拜的， 所以那種港巡/近岸一天遊就不太確定。 如果你這話屬實， 錦江甚至才跑半天…
何況如果按照美國海軍“吃完晚餐出海“也不見得是天黑後出海， 因為美國海軍晚餐是1630-1800， 我也有”晚餐後“7點多出海， 但那是夏天所以還是白天。 夜間出海不是完全沒有， 但我的感覺是比例1:4 到1:5左右， 多數情況是白天出海(早上出海最多， 下午也有)
你在講啥傻話呢??
驅逐艦以上??? 米國驅逐艦以上都是啥船呢??? 拜託!
就算驅逐艦,也就是勃克級了,那可是上萬噸的船呀!
台灣的戰鬥艦能接近的等級,也就是碼頭王紀德級啦!
不要說出港了,這種等級的船,台灣要養都很艱困了,還天天出港哩???
請不要講這種不切實際的例子!
就算中共,沒有055前,戰鬥艦種也就剩航艦和兩棲艦.
這些大船也不是天天出任務.
因為並不是很常出港,當然白天出港的機會就很大了.
各國任務型態不同,動不動就講美帝怎樣又怎樣,我們也只能傻眼聽故事而已.
不可能照做嘛!! 又不是腦子有洞!!!
而且也不用羨慕,米海軍自己也是怨聲載道,再不改可能也快GG了. 
quote:
Originally posted by MistOfWar
我們好像不是在討論海巡一天遊吧… 海軍最好不要養成“一天遊“這樣的習慣， 因為船在港口時最脆弱， 戰時搞一天遊等於是敵人每天都有機會直接炸你。 如果平日都是一天遊， 但戰時為了保存戰力是出海時間1個月起跳就很不適應了… 應該要”平戰結合“。
哈哈哈!!! 要是真的想"平戰結合",那根本連三周以上的任務都該取消了!!!
台海沒有那種作戰型態啦! 運補一下太平島,那就已經是任務的極限了.
那個時間也只有三周,海上來回也只有各一周而已.頻率一年也只有1-2次.
未來可能會多一項參加環太軍演的任務.再來就是敦睦的和平任務啦!
不要啥都靠想像的! 要知道現實狀況!
照你講的那樣做,估計台海軍的燃料費,不知道能不能撐三個月??? 然後就GG了...
而且我可以跟你保證,世界上多數的海軍也沒好到哪裡去! 可能更慘.
quote:
Originally posted by MistOfWar
無人艦要像現在巡防艦/驅逐艦那樣強應該還距離我們蠻遠的， 如果有人操作的神盾艦都會誤判擊落客機， 那全程無人化， 100%全自動的無人防空艦，可能嚇壞很多人.... 還是說近期比較現實的情況好了。
台灣戰時應該是不必指望回港維修的， 那應該會直接被炸沈在港裡。 美國海軍神盾神巡的做法， 基本是要船員能夠自力在2-3小時內排除大部份的故障。
還是會有港有機會可以停的,只要別跑太遠,本島防空網還是可以撐個幾天.
畢竟是號稱全球防空飛彈密度第二高的地區.加上幾百架戰機,也不太可能一天全打光.
所以開戰前幾天,並沒有那麼悲觀.
海軍要維修戰損那是天經地義,任誰都知道,沒啥好說的.
無人艦的好處,就是戰損的話,小傷就不用修,大傷就直接換了,也沒啥好修的.
無人艦並沒有你想像得遠,只是現階段是有人/無人互相配合.
未來有可能的型態,就是無人的小武庫艦或是感測器艦伴隨有人的控制艦.
平時就是一個艦隊以有人艦為中心,形成戰鬥群.戰時就散開,形成戰鬥網路.
有人艦用來下令,艦上只有基本武裝.感測器艦發現敵方,開始作戰時,
無人武庫艦發射導彈或是火炮.被打掉就算了,無人艦也不急著馬上修.
等打完戰,再一個一個拖回來修,或是直接報廢.
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Originally posted by MistOfWar
如果系統設計/人員訓練匹配不當， 導致必須頻繁找專家坐直升機去救他們， 會傷害獨立執行任務的能力…. 直升機本身受天候和海象限制飛行和起降， 航程也有限， 如果維修專家還是“外包“的， 人家也不一定是替你24小時待命… 這與現在神盾神巡艦就算半夜遇到故障， 只要把幾個士兵叫醒來搶修不同， 神盾神巡都是成員300+的船， 而且電路版很多都是80年代水準， 可以手焊換元件的那種。
估計你上的船以舊船居多,現在新系統的電路板,很多都是BGA的IC.
就算是生產商都沒把握解焊下來可以重焊成功.還手焊勒???
都是直接抽換啦! 船上要有備件,壞了直接抽換.
如果米海軍還在搞手焊,那就真的比民間還不如了.
米海軍需要徹底檢討,因為這真的會搞死船員.
直升機運運補的腳色,其實就是補充備品,或是運補重要零組件.
庫存的備品其實不用急,晚幾天也沒差,只是沒有港可停的時候,可以快點拿到手.
有些key的零件,平常不庫存的,那也不常壞,不等運來,也是沒辦法.
這種東西,並不是你想修就修得好的.
quote:
Originally posted by MistOfWar
如果以車子為比方， 最理想的系統是“像是2020年代Telsa一樣優秀的自我檢測能力， 和像1970年代手排車一樣簡單的維修難度“。
當然現實通常是如果一個系統有像Tesla一樣的自我檢測能力， 那這個系統大概也會有像Tesla一樣的維修難度(台灣有修車廠不會修手排車的嗎？ 但現在有幾個修車廠會修Tesla?) 。 而如果一個系統有70年代手排車一樣簡單的維修難度, 那這個系統的自我檢測能力大概也很sorry….. 所以我說這是一個系統工程問題。 如果你們希望能夠精簡人力的同時又沒有負面影響， 那例如中科院在設計武器時就要很注意這塊。
https://www.carscoops.com/2021/12/disgruntled-owner-blows-up-tesla-model-s-with-dynamite-with-an-elon-musk-doll-in-the-drivers-seat/
Finns Blow Up A Tesla Model S With 30kg Of Dynamite And An Elon Musk Doll In The Driver’s Seat
還特斯拉勒?! 芬蘭佬根本連修都懶得修,直接就給你炸了!!! 呵呵呵 
自我偵測只是未來系統的基本功而已啦!
還有個基本功就是設計要考慮維修,很多東西要像自動步槍一樣,
可以大部分解,壞了只要抽換大部零件就搞定了.
像特斯拉,換個電池組就要兩萬歐,那個車主不火大???
其實這種觀念,有時台廠還比較好,有些歐美廠,擺明就是想坑銀子.
硬要你整組換掉,那就是一大筆錢了.設計當初能不能分模組,
只要換一小部分行不行??? 我可以告訴你,絕對可以!!! 不願意啦!
簡單講,像某些車子的刮痕或是凹洞,原廠一定說這片零件要多少銀子.
開出來的維修單,一口氣幾千鎂.事實上,你自己找板金店修,
找二手零件行找料,其實不到五百鎂.
現實上,沒那麼難.只是美帝海軍凱子多,多出來的油水,來養你這種人而已.
要是真的有良心的廠商來幹,估計你就要失業啦! 呵呵
如果,真的要達到無人的最終極境界,那估計要有人工智慧的維修機械人出現.
不單單檢測自動化,連維修也能自動化,要有3D列印機或是多軸CNC工作機中心.
那些維修機械人估計還需要連自己都要能修理自己才行.
講這些就遠了.還是別脫離現實得好.
最後,我現在可以理解,為何你死咬非大船不行.
看來是被米帝國海軍教壞了,以為海軍就是要做萬能而且高標準.
孰不知這根本是軍工複合體的陽謀.
多數國家的海軍根本不用搞成米海軍的那副德性!
希望你能改改錯誤的觀念,那樣惡搞是行不通的! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 03:57:15
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現階段紀德級或未來神盾，平時大部份時間當碼頭王，偶爾出去演練一下.但海軍還真缺不了他.因為戰時這些艦自持力高，出去能為艦隊打傘，擴大作戰的防衛空間.單對海軍自私的來說，提高海軍的價值，小艦不是不能搞，但若是都搞沒防空反潛能力的快艇,小艦.甚至潛艦，那等於是海軍自我閹割,現在方向一是選用有區域防空反潛能力，能養的起，不必大改設施的巡防艦，一二是等美國釋出神盾，哪怕養起來貴，還是會硬的頭皮買下去
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Edited by - damau on 12/26/2021 04:02:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 08:41:13
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Originally posted by 小毛
所以歸納起來，氣墊船使用拖曳聲納問題最少？如果是的話，可能要來些新提案了....
另外最近開始有反潛快艇實作，有超過直昇機的長時間作業能力，可使用直昇機掛的短程魚雷，略慢於直昇機的趕路速度，遠低於直昇機的造價和操作費用。除了惡劣海像作業能力還沒驗證過外，船艦可攜數量和要求遠優於反潛直昇機，台灣或可引入這類技術彌補濟陽級退役產生的反潛缺口和提升反潛偵搜密度。
小弟到現在都對日本KHI搞UUV的團隊說"台灣的團隊也在競爭"這句話印象深刻,反潛的資料庫與若干設備台灣要引進,玩遙控水下東西誰引進誰可能要看看. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 08:58:52
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我本來就沒打算討論那篇論文,所以我根本連貼都沒貼.
要用的論文是另外兩篇.我只是借個圖而已.
那你為什麼不給另外兩個論文link？ 被我質疑圖上的數據後還胡鄒一通， 直到我拿出paper原文出來打你臉才大喊“其實我要用的是這篇論文”(你第三篇論文也是被我再次打臉後才找出來的)。
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TBL就會產生渦流,這時就會有空蝕現象.
有TBL就 “一定“會有空蝕？？ 你說話要有點邏輯吧。
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夜間進出港也是必要的,我已講過壞人不會等你睡醒才出現!!!
那有必要頻繁夜間進出港？？ 只因為你要“練“？ 反正夜間出港也不是沒有機會， 但為了避免出事， 不需要故意當作SOP。
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多天數的任務,在台灣來說,反而是少數.錦江級成為工作馬就知道了.
成功就不是工作馬？ 成功一出港基本就是多天數吧。 諾克斯在東部偵巡也不是一天遊吧。
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哈哈哈!!! 要是真的想"平戰結合",那根本連三周以上的任務都該取消了!!!
台海沒有那種作戰型態啦! 運補一下太平島,那就已經是任務的極限了.
一旦情報顯示即將開戰(或已經開戰， 但這代表情報失靈了)艦隊就會都跑去東部外海集結， 如果中共不立刻進攻， 那艦隊還是會繼續待外面， 你怎麼知道這時間不會是2-3週起跳？
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還是會有港有機會可以停的,只要別跑太遠,本島防空網還是可以撐個幾天.
畢竟是號稱全球防空飛彈密度第二高的地區.加上幾百架戰機,也不太可能一天全打光.
所以開戰前幾天,並沒有那麼悲觀.
才開戰幾天就有船故障需要回港修的機率不高， 如果是戰損(挨飛彈就不會是輕度戰損)， 戰爭期內也不太可能修好了， 基本算戰力外了。 我考慮的是美國如果參戰， 戰爭期拉長， 艦隊外海執勤2-3週後應該就有船需要修理(非戰損)， 那你能不能外海自力修理， 或必須回港修理就有差了。
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無人艦的好處,就是戰損的話,小傷就不用修,大傷就直接換了,也沒啥好修的.
就是因為有無人艦的發展， 未來海軍的走向更可能是“大的越大，小的越小“， ”2500噸工作馬“多半在未來只是尷尬的存在。
美國現在規劃的未來反潛戰力， 就是星座級+無人反潛艦。 無人反潛艦會比無人防空艦早服役， 因為沒有誤擊可能(沒有民用潛艇)， 而且反潛戰比防空戰步調慢(AI較好做， 再不濟可以把資料傳回母艦， 因為反潛戰步調慢所以母艦人員有時間判讀資料做確認)。
”2500噸工作馬“在台灣基本出不了100多公里陸基防空網， 但其日常近岸水面和反潛巡邏任務， 難道不能用維持費低廉許多的岸基雷達+P3+無人機+無人反潛艦取代？ 戰時100多公里內的反潛， 岸基反潛機/直升機+無人反潛艦也可以做(高山通訊站可以直接聯絡到這個距離內的無人艦， 甚至AI程度都不需要太高)。 無人反潛艦也可以配合巡防艦以上的工作馬外海作戰， 讓少數幾艘巡防艦的反潛能力直接翻倍(例如一艘巡防艦帶2-3艘無人反潛艦)。
但這情況下反而是巡防艦需要放大一點(因為除了原有的區域防空和反潛反艦， 還增加了“反潛無人艦母艦“的角色， 所以在CIC留空間加裝幾個無人艦操控台是需要的， 而且可能需要預留可以支援排除無人艦故障的支援人力和設備)。
”2500噸工作馬“一旦服役就會起碼30年， 但這種沒有像樣防空能力， 人力需求也不少的船(起碼120人， 那也是200人巡防艦的60%)， 不會有無人機+無人艦的組合廉價。 2500噸沒有防空升級潛力(無法替無人艦撐區域防空傘)， 也沒有當無人艦母艦的潛力， 其實是很沒有前瞻性的設計。 台灣海軍不喜歡這樣的船， 完全可以理解。
你開口閉口要無人艦， 但怎麼沒想到無人機和無人艦最主要就是拿來搞“日常巡邏“和戰時充數量的？ 這根本就是與”2500噸工作馬“的設想重疊。 無人機+無人反潛艦成熟後最容易取代就是2500噸和平時期巡邏艦這種東西。 如果已經預想“無人艦”成熟不需要太久， 那何必造8艘大型巡邏艦被迫要用30年？
反而是無人艦在外海需要有大船撐區域防空傘， 需要有指揮母艦， 甚至要派駐修理班人員， 所以我認為未來趨勢是“更大的巡防艦+搭配無人艦“。 我覺得無人反艦艦的前途應該不錯， 因為常常的情況是已經知道一個區域有潛艇出沒， 但對方很安靜。 有人艦是不敢隨便開主動聲納找的(因為會曝露自己， 讓別人先打你)， 但無人反潛艦可以當這個犧牲打開主動聲納啊， 反而是敵方潛艇要面對要不要打這個無人艦的難題(不打， 那可能遲早被找到， 打， 可是水面母艦正在拖著聲納安靜的聽啊)。
如果台灣現在造不出讓4500噸船使用的AESA， 我認為應該走史普/紀德的路線，因為台灣的問題不在造載體。 只要技術成熟後， 所有史普都可以變紀德， 因為空間都已經具備。 單單因為造不出AESA而“降級“用2500噸船， 是犧牲了未來升級潛力。
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估計你上的船以舊船居多,現在新系統的電路板,很多都是BGA的IC.
就算是生產商都沒把握解焊下來可以重焊成功.還手焊勒???
都是直接抽換啦! 船上要有備件,壞了直接抽換.
如果米海軍還在搞手焊,那就真的比民間還不如了.
米海軍需要徹底檢討,因為這真的會搞死船員.
我的工作經驗不只是軍武， 電子廠也有的。 BGA是可以rework 解焊重焊的， 例如配了X光機的rework機台。 事實上rework是任何電子廠在生產時都必須考慮的步奏， 因為你不可能因為搞糟板子沒過QA， 就把客戶提供東西， 連版帶料全扔了吧？ 所以BGA當然是可以重焊的， 只是不是手焊而已。
其他更老的DIP/SOP, through-hole res/cap/diode都是可以手焊的， 有時所謂雷達”壞掉“， 只不過數十機台， 幾百張CCA中，一張CCA上的 一個res 或cap燒壞了而已， 所以軍艦上的ET部門(電工)， 會做DIP/SOD/through-hole這樣的rework是必要的。
當然你可以說, 你可以多用BGA那種比較現代的IC， 比起全用DIP或through-hole那種老元件， 可以把原本20個機台縮減成8個。
可是換一個角度而論， 我也可以船大一點， 就認命用好修的老式元件20個機台啊。 如果半夜雷達壞掉， 我這個大船只要叫醒幾個水兵， 3個小時後就修好了， 但你的高級元件小船可能就在回港找中級維修廠的路上被幹掉。
我不是說要永遠用老貨， 但海軍要能“自力維修“是一種傳統， 中途島是一日遊嗎？ 珊瑚海是一日遊嗎？ 就算是台灣， ”理想狀態“也是開戰前幾天就艦隊集結完畢出海了， 等到決戰日可能也要2-3週以後了。 這個問題有被探討過， 如果以後電子元件和CCA都是超出水兵的維修範圍， 也可以採用多重備份(當然整體重量和價格會增加)， 但盡可能不要養成東西壞了就要常找直升機從基地送東西這種習慣…. 所以能修得CCA就備料元件， 不能修的CCA， 就整個CCA備料。
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還有個基本功就是設計要考慮維修,很多東西要像自動步槍一樣,
可以大部分解,壞了只要抽換大部零件就搞定了.
像特斯拉,換個電池組就要兩萬歐,那個車主不火大???
你說的有點自相矛盾， 因為現在維修會貴， 常常正是因為設計變成了幾個大部份， 然後一個小東西壞了就把其中一整組大部抽換了。
例如那個芬蘭炸車的電池組， 難不成是整個電池組全壞了？ 可能只是幾個電池， 甚至只是一個控溫電路上的一個resister壞了而已， 但作為整個電池組的一部份， 就導致要全換了。
“便宜“的維修， 通常都是精確定位到哪個元件壞了，就只換那個元件而已。
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台灣的戰鬥艦能接近的等級,也就是碼頭王紀德級啦!
紀德級只是“平日”的碼頭王， 戰時是主力。
反到是你認為平日的工作馬錦江， 戰時不能跟艦隊去遠海戰力保存， 只能躲港裡。
作為軍隊， 你應該要避免買和平時期的碼頭王？ 還是避免買戰時的碼頭王？
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Edited by - MistOfWar on 12/26/2021 09:08:20 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 09:28:16
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先講度量衡問題.
船隻的"噸位"歷史悠久,導致"噸"到底代表哪種度量衡都是問題.或許有人認為"噸"就是重量,公噸美噸英噸換算就好,其實非軍艦領域的"噸"都是容量,1立方公尺可用空間當成1噸......而這還是21世紀的現在,目前在處理18~19世紀船隻的資料,那時代還有"長度噸",衍生自容量的長度應用,所以現在已經死光的老海軍人員會比較喜歡用"xxx呎級",那個實際上也是一種噸位,在某些海事應用到現代都還會用這種方式.
然後這就不用講類似法國重戰車計畫AMX50到末期已經是59公噸的事情,剛開規格與最後結論總是會有很大差異的,海軍的話,CG47根基的DD963本來是6000噸級喔,看看英噸公噸美噸的CG47系列噸位個別是多少,與原本的6000噸差多少......
相較之下,水下聲納噪音"分貝"的幾個不同定義,與陸地上的都不同,因為與MistOfWar兄及cwchang2100兄吵的東西無關,就不用提了.
但另一點有關,你很難找到哪邊的海是完全沒海流沒潮汐沒波浪的,當然小弟是真的碰過,可是很罕見,因此你也就非常難做到完全零速度,總是有海浪拍擊艦體的雜音之類.
空蝕噪音某些意義上類似飛機的震波阻力,震波阻力是氣流到音速才有,但因為對超音速飛機這是最主要的阻力,所以超音速飛機都要針對這個去設計;二次大戰反潛艦很容易有那種極速到30kts的船,而且當時因為發現潛艦時要通過目標上方丟深水炸彈,或者飆到近距離用刺蝟炮,過程中一定會給你飆高速,導致當時反潛聲納就像超音速戰鬥機的雷達一樣,你就是要把空蝕/震波當成最主要干擾因素.
所以你要改戰術的話,聲納是可以不考慮空蝕噪音,但還是要考慮不要太接近動力系統,因為動力系統的震動與熱很可怕,而且通常不能關機,否則船上廚房的熱量以及空調的動力都會沒有,會窒息......
小毛兄其他提的概念,那都是沒錢的學界常幹的,我們海洋研究與海底地震研究就很喜歡一千多台幣向海軍買顆聲納浮標來用,然後去仔細搞濾波,這招的問題是大家都是拿來寫碩士論文的,沒有人的反潛作戰是找到目標後2年才把資料丟進射控去解算......
然後也有學校或計畫單位想要更好的,就去找那種有拖曳陣列聲納的單位合作,這種要用到很難,但用到的大家都很高興,因為這意味我只要幾分鐘就能做出帶回學校要幾小時甚至幾天才能跑出的東西,覺得有問題或要加強,可以馬上請人家再跑一次,而不是等下次船期.
氣墊船用聲納與水上飛機用聲納一樣,用直升機更直接,因為你都是要丟東西,而不是靠自己上面固定的東西,用飛機比較快......
又,小毛兄是不是沒看過早期的艦體伸縮聲納?這種東西的消失是因為那些大聲納出現,1970年代起的反潛艦,不管你覺得噸位多大,那其實都是最小化設計,小到艦體沒辦法去伸縮收納聲納,才只好凸出來而且不能收縮,小聲納是可以考慮收縮設計的. |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 11:28:33
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Originally posted by dasha
但另一點有關,你很難找到哪邊的海是完全沒海流沒潮汐沒波浪的,當然小弟是真的碰過,可是很罕見,因此你也就非常難做到完全零速度,總是有海浪拍擊艦體的雜音之類.
這大概要到地中海，或挪威跟蘇格蘭的峽灣裡，或者撞冰山之前幾個小時才會出現....
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 12/26/2021 11:28:53 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 11:31:53
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高頻小聲納可以伸縮我知道，其他大一些的就沒廠商強調可以伸縮安裝，所以沒看過早年的船艦有強調伸縮聲納的報導就以為沒出現過中低頻也能玩伸縮聲納。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 11:32:31
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容積噸位，船內容積（立方公尺）乘係數換算出來的噸數
→總噸 Gross tonnage（縮寫「G.T.」「G/T」），整艘船外皮所包圍的容積乘係數K得出，是目前國際商船註冊噸位。
→淨噸 Net tonnage（縮寫「N.T.」「N/T」），貨倉或乘客使用艙間（船長室操作室船員生活空間不算）的容積換算而出，巴拿馬蘇伊士運河通行費都是用淨噸算錢的。
重量噸位，船丟到水中所排出的水重量
→載重噸位 Deadweight tonnage（縮寫「D.W.T.」「TDW」），滿載排水量減去輕載排水量（＝空船重量）得出，滿載除了貨物外還包含燃料、潤滑油、壓艙水淡水和人的重量（淨載重噸 Net DWT 則是除了貨物外都不包含）。造船廠很愛用這個單位介紹他們建造的商船。
→排水量噸位 Displacement tonnage，軍艦使用的重量單位，真的就是算水線下容積的重量。分為輕載排水量（LDT,基本上等於空船重量）、標準排水量（1922華盛頓海軍條約的定義）、Loaded displacement、Normal displacement等很多定義（每個國家對Load、Noraml的定義都有些微的不同）。
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就當個參考唄 |
Edited by - metalfinally on 12/26/2021 12:31:08 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 13:26:26
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Originally posted by MistOfWar
那你為什麼不給另外兩個論文link？ 被我質疑圖上的數據後還胡鄒一通， 直到我拿出paper原文出來打你臉才大喊“其實我要用的是這篇論文”(你第三篇論文也是被我再次打臉後才找出來的)。
<恕刪>
有TBL就 “一定“會有空蝕？？ 你說話要有點邏輯吧。
個人覺得你可能有記憶喪失的毛病.
我已經講過不想給你論文多次,好像你聽不懂似的.
TBL的空蝕發生在高速水流,我也講了多次,你也當作沒看到.
我已經重複多次到不想再重複了,請你自行往前翻閱. 小笨蛋....
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Originally posted by MistOfWar
那有必要頻繁夜間進出港？？ 只因為你要“練“？ 反正夜間出港也不是沒有機會， 但為了避免出事， 不需要故意當作SOP。
沒人要練,請勿自行想像.可查閱網上台灣海軍兄弟的一些回憶文章.
或是直接問海軍/海巡人員,走私之類的海上犯罪何時出現.
不要一直脫離現實好不好!
quote:
Originally posted by MistOfWar
成功就不是工作馬？ 成功一出港基本就是多天數吧。 諾克斯在東部偵巡也不是一天遊吧。
多天數也是有限,一般8-10天或是5天都有,很少一出去就好幾周的.
這些都是看勤務性質啦! 不要說一天遊,閱兵也有一小時遊的.
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Originally posted by MistOfWar
一旦情報顯示即將開戰(或已經開戰， 但這代表情報失靈了)艦隊就會都跑去東部外海集結， 如果中共不立刻進攻， 那艦隊還是會繼續待外面， 你怎麼知道這時間不會是2-3週起跳？
你是不會輪流嗎??? 台灣的船又不少,輪流一下很難嗎???
離基地也沒有很遠,回港也不是多難的事.
甚至有官兵生急病,馬上開回港口,病人下船就醫,再出港,過程也才15分鐘.
如果威脅持續半年,你一個艦隊就連續待在海上半年???
又不是美帝的航母戰鬥群,不現實嘛!!!
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Originally posted by MistOfWar
才開戰幾天就有船故障需要回港修的機率不高， 如果是戰損(挨飛彈就不會是輕度戰損)， 戰爭期內也不太可能修好了， 基本算戰力外了。 我考慮的是美國如果參戰， 戰爭期拉長， 艦隊外海執勤2-3週後應該就有船需要修理(非戰損)， 那你能不能外海自力修理， 或必須回港修理就有差了。
台海戰爭超過兩周的機率有多高???
你這個根本不是"平戰結合",已經是"幻想戰爭"的等級啦!!!
如果有美軍支援,那自然有壞的船就可以回港修理啦! 何必海上硬撐???
你的想定根本是"幻想"居多,根本和現實不符.
個人理解業餘軍迷很多戰爭狂,沒經歷過戰爭,嚮往戰爭.
但不必這麼偏執吧?!
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Originally posted by MistOfWar
就是因為有無人艦的發展， 未來海軍的走向更可能是“大的越大，小的越小“， ”2500噸工作馬“多半在未來只是尷尬的存在。
又來了??? 2500噸的謠言還想吵嗎?! 你一直提2500噸,才是尷尬地存在.
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Originally posted by MistOfWar
美國現在規劃的未來反潛戰力， 就是星座級+無人反潛艦。 無人反潛艦會比無人防空艦早服役， 因為沒有誤擊可能(沒有民用潛艇)， 而且反潛戰比防空戰步調慢(AI較好做， 再不濟可以把資料傳回母艦， 因為反潛戰步調慢所以母艦人員有時間判讀資料做確認)。
”2500噸工作馬“在台灣基本出不了100多公里陸基防空網， 但其日常近岸水面和反潛巡邏任務， 難道不能用維持費低廉許多的岸基雷達+P3+無人機+無人反潛艦取代？ 戰時100多公里內的反潛， 岸基反潛機/直升機+無人反潛艦也可以做(高山通訊站可以直接聯絡到這個距離內的無人艦， 甚至AI程度都不需要太高)。 無人反潛艦也可以配合巡防艦以上的工作馬外海作戰， 讓少數幾艘巡防艦的反潛能力直接翻倍(例如一艘巡防艦帶2-3艘無人反潛艦)。
但這情況下反而是巡防艦需要放大一點(因為除了原有的區域防空和反潛反艦， 還增加了“反潛無人艦母艦“的角色， 所以在CIC留空間加裝幾個無人艦操控台是需要的， 而且可能需要預留可以支援排除無人艦故障的支援人力和設備)。
”2500噸工作馬“一旦服役就會起碼30年， 但這種沒有像樣防空能力， 人力需求也不少的船(起碼120人， 那也是200人巡防艦的60%)， 不會有無人機+無人艦的組合廉價。 2500噸沒有防空升級潛力(無法替無人艦撐區域防空傘)， 也沒有當無人艦母艦的潛力， 其實是很沒有前瞻性的設計。 台灣海軍不喜歡這樣的船， 完全可以理解。
你開口閉口要無人艦， 但怎麼沒想到無人機和無人艦最主要就是拿來搞“日常巡邏“和戰時充數量的？ 這根本就是與”2500噸工作馬“的設想重疊。 無人機+無人反潛艦成熟後最容易取代就是2500噸和平時期巡邏艦這種東西。 如果已經預想“無人艦”成熟不需要太久， 那何必造8艘大型巡邏艦被迫要用30年？
上面的言論等於是垃圾似的存在!!!
根本就沒有2500噸的事,卻一直跳針說事,有沒有無聊???
請別一直幻想,還沉浸在2500噸的謠言?! "講不聽"就是你這種人的特性!
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Originally posted by MistOfWar
反而是無人艦在外海需要有大船撐區域防空傘， 需要有指揮母艦， 甚至要派駐修理班人員， 所以我認為未來趨勢是“更大的巡防艦+搭配無人艦“。 我覺得無人反艦艦的前途應該不錯， 因為常常的情況是已經知道一個區域有潛艇出沒， 但對方很安靜。 有人艦是不敢隨便開主動聲納找的(因為會曝露自己， 讓別人先打你)， 但無人反潛艦可以當這個犧牲打開主動聲納啊， 反而是敵方潛艇要面對要不要打這個無人艦的難題(不打， 那可能遲早被找到， 打， 可是水面母艦正在拖著聲納安靜的聽啊)。
如果台灣現在造不出讓4500噸船使用的AESA， 我認為應該走史普/紀德的路線，因為台灣的問題不在造載體。 只要技術成熟後， 所有史普都可以變紀德， 因為空間都已經具備。 單單因為造不出AESA而“降級“用2500噸船， 是犧牲了未來升級潛力。
又在2500噸?! 史普/紀德等級最多就是領頭4艘.不可能再多了.
目前鎮海就是停在4500噸級,算是中型船.短期的造艦主力就是塔江艦了!
抱歉啊! 是700-800噸級,離2500噸都還有距離哩... 呵呵
這就是現實.醒醒吧!!!
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Originally posted by MistOfWar
我的工作經驗不只是軍武， 電子廠也有的。 BGA是可以rework 解焊重焊的， 例如配了X光機的rework機台。 事實上rework是任何電子廠在生產時都必須考慮的步奏， 因為你不可能因為搞糟板子沒過QA， 就把客戶提供東西， 連版帶料全扔了吧？ 所以BGA當然是可以重焊的， 只是不是手焊而已。
看來就算在電子廠,你估計也沒有太多的實際工程經驗!
BGA一般都不建議rework,因為rework的成功機率極低.
就算很厲害的廠商,也只有7成以下的成功把握!
一般生產BGA,打件廠通常是要一次OK.BGA的麻煩就是很難測.
QA通常也查不出來,通常知道問題都是出了打件廠,到後端的QC才知道.
因為數量很少,通常就直接淘汰了.扔的是客戶,不是打件廠.
如果BGA一次成功機率低的打件廠,根本不敢接BGA的單.想賠死嗎???
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Originally posted by MistOfWar
其他更老的DIP/SOP, through-hole res/cap/diode都是可以手焊的， 有時所謂雷達”壞掉“， 只不過數十機台， 幾百張CCA中，一張CCA上的 一個res 或cap燒壞了而已， 所以軍艦上的ET部門(電工)， 會做DIP/SOD/through-hole這樣的rework是必要的。
還DIP勒?! 現在都是SMT啦! 中科院的板子,主要都已經是SMT件了.
iPhone有多少DIP件?! 零! 連接頭都是SMT了!
難怪美帝海軍快要GG了?! 有沒有這麼落伍??? 難道你都只上老船???
我開始嚴重懷疑你是在講那個年代的鬼故事了... 也太離譜啦!
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Originally posted by MistOfWar
當然你可以說, 你可以多用BGA那種比較現代的IC， 比起全用DIP或through-hole那種老元件， 可以把原本20個機台縮減成8個。
我根本不想跟你討論"老元件"啦! 你是哪個年代的人???
難怪每次跟你討論,你都拿古代的觀念來講,還非常頑固,根本就像個頑固老頭.
現代的CPU哪一個不是BGA包裝??? 根本就沒有出DIP件,買不到啦!
如果神盾艦還不用BGA板子,基本上我可以告訴你,根本攔不到彈道飛彈.
美帝的現役神盾艦應該都已經更新了.
請不要告訴我,米海軍還在用磁碟片開機?! 米空軍的彈道飛彈發射井都更新啦!
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Originally posted by MistOfWar
可是換一個角度而論， 我也可以船大一點， 就認命用好修的老式元件20個機台啊。 如果半夜雷達壞掉， 我這個大船只要叫醒幾個水兵， 3個小時後就修好了， 但你的高級元件小船可能就在回港找中級維修廠的路上被幹掉。
我不是說要永遠用老貨， 但海軍要能“自力維修“是一種傳統， 中途島是一日遊嗎？ 珊瑚海是一日遊嗎？ 就算是台灣， ”理想狀態“也是開戰前幾天就艦隊集結完畢出海了， 等到決戰日可能也要2-3週以後了。 這個問題有被探討過， 如果以後電子元件和CCA都是超出水兵的維修範圍， 也可以採用多重備份(當然整體重量和價格會增加)， 但盡可能不要養成東西壞了就要常找直升機從基地送東西這種習慣…. 所以能修得CCA就備料元件， 不能修的CCA， 就整個CCA備料。
你講的大型老船,根本不用出海就被幹掉了!!!
請不用考慮維修問題,也不用備料,多準備點屍袋比較現實....
quote:
Originally posted by MistOfWar
你說的有點自相矛盾， 因為現在維修會貴， 常常正是因為設計變成了幾個大部份， 然後一個小東西壞了就把其中一整組大部抽換了。
例如那個芬蘭炸車的電池組， 難不成是整個電池組全壞了？ 可能只是幾個電池， 甚至只是一個控溫電路上的一個resister壞了而已， 但作為整個電池組的一部份， 就導致要全換了。
“便宜“的維修， 通常都是精確定位到哪個元件壞了，就只換那個元件而已。
通常大件抽換之後,會有維修工廠維修,看看有沒有修理的價值.
事實上,現在不管筆電或是手機的維修,都是一樣.
檢查後,就直接換主板,或電池.壞掉的由後面的維修小組修理檢查.
維修品就拿去下一次替換,或是組成維修品拿出去賣.
Apple的維修品都是這樣來的,這種模式已經很久了.
相信網友都知道.
特斯拉就是這種思考模式,但是他的模組也大得過分了!
兩萬歐都可以買新車了,還修個屁?!
這就接近黑心的軍工複合體啦! 被炸也是剛好而已!
quote:
Originally posted by MistOfWar
紀德級只是“平日”的碼頭王， 戰時是主力。
反到是你認為平日的工作馬錦江， 戰時不能跟艦隊去遠海戰力保存， 只能躲港裡。
作為軍隊， 你應該要避免買和平時期的碼頭王？ 還是避免買戰時的碼頭王？
這個是廢話,只是你不是強調啥"平戰結合"嗎???
買裝備是一回事,平時怎麼用是另一回事.
龍蝦好吃就天天買來吃嗎?? 不要說貴,天天吃你也會痛風!!!
飲食要平衡,買裝備也是一樣要平衡!
大船要買,小船也要買! 那有像你只能買大船???
個人覺得跟你討論很沒營養! 簡單的觀念都要一說再說!
比說服八九十歲的老頭還難! 堅持一些過時的經驗!
老說美軍多好又多棒,講到細節,居然都是老骨董??? 我的老天鵝呀???
實在是太無言了!!!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 14:13:37
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小毛兄另外提的電動推進囊,這個在Type45與DDG1000研發時就研究過,這個概念是在商船全電動化以後出現的,雖然全電動從1970年代就開始,但軍艦搞這個太晚,所以變成那個囊如果要用商用品或商用改裝,沒考慮挨魚雷的生存性,要完全軍用化設計則對這兩艘來不及,所以才放棄.
不能否認,這東西獨立在船身外的話,真的很怕因為魚雷水雷就叛逃,必須想點辦法.
螺旋槳當然也只是比較安全一點,同樣是怕水雷魚雷,而且傳動軸還可能扭曲撕裂船底,雖然說百來年已經有足夠的SOP應付問題,但有時就是教你棄船......這方面大部分管道都在船身內的水噴射可能最好.
但水噴射不是沒問題,就像飛機的螺旋槳與噴射,水下螺旋槳是將大量的水低度加速,水噴射則是將少量的水高度加速,因此大型船可能要一定速度以上才有的空蝕噪音,水噴射相對容易出現.另外就是水噴射要處理大量的水,就要在船內搞很大的通道讓水通過,螺旋槳的這些水都在船外,也是浪費空間,因此水噴射還是在相對比較小的船用,雖然說越做越大.
船隻噸位來說,早期有直接量水線長寬與吃水深度的作法,這種不考慮船型差異的當然誤差很大,但問題在於這是收稅基準,所以用很久,甚至早期裝甲艦的噸位還是這種.蘇伊士噸巴拿馬噸也是收稅基準,現代船隻有這個可以比老實說真的是太好了......
另外就是那些載重噸,算可載貨空間是散裝貨輪的作法,特種的油輪LNG輪在某些地方會有不同的噸位算法. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/26/2021 : 14:34:23
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Pod propeller?最近沒提這個。
小毛最近提的是全電動水噴射，在沱江塔江水噴射廠商網頁有看到。水噴射主機通常會留個對外的軸承，至於是接柴油主機燃汽渦輪機還是電動馬達就各憑設計。小毛說的是直接裝電動馬達，這樣柴油主機就沒有非放在水噴射正前方的理由，方便艦艉空間的規劃，也許還能針對反潛需求進一步的做靜音防震設計。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 12/26/2021 14:34:57 |
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kmleu
路人甲乙丙
1138 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 16:02:47
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quote:
個人覺得你可能有記憶喪失的毛病.
我已經講過不想給你論文多次,好像你聽不懂似的.
TBL的空蝕發生在高速水流,我也講了多次,你也當作沒看到.
與速度其實沒有絕對關係， 還要看物體形狀材質和水流情況， 這些都是要做實驗有數據才能確認的(或你已經有數據支持的模型)， 沒人像你直接一口咬定。 說有TBL = 拖迤聲納在20+節就會有空蝕。
你其實就是半桶水+討論態度不好+張口就罵人， 例如這欄的開頭：
amazon373：
quote:
這不一樣毆，水汞是一個獨立水道從前方進水，經過水道加壓，然後從後方排出，對從船體流過的水流作反作用力，這個空蝕圓柱衝擊面產生音頻效應遠超過常態螺旋槳外緣切水流所產生的音頻，再用另一個方式講吧！常態螺旋槳直徑多大，水汞才多大，要作到等效，水汞的流速高過常態螺旋槳很多倍，這空蝕圓柱體壓差的音頻，要專門研究，現有的聲吶應該是很難用
我其實認為amazon373說蠻對的， 但你張口就損人：
cwchang2100 ：
quote:
沱江或塔江都很難自體產生低頻噪音.
這也就是為何AN/SQS-26或是AN/SQS-53這類低頻聲納要做這麼大一顆的原因.
學學物理還是很有用的,不要都還給老師了!
印象中,沱江艦的噪音問題,來自於拖吊,而不是推進系統產生的噪音.
推進系統產生的是中高頻噪音.
你這樣本身是半桶水， 又喜歡裝別人老師， 靠google大神來且戰且走， 很容易前言不對後語。
你被我打臉幾次， 連夜goolge 幾篇論文，不是有找到一篇講船體Flow Noise 和TBL 的嗎？ 裡面都是在講1kHz的噪音啊， 難不成1kHz是高頻？ 而且船身會製造TBL， 而且你不是認為20節以上TBL = 空蝕嗎？ 那低頻噪音情況會比只有Flow Noise和TBL還糟。
所以你說“沱江艦體”不會產生低頻噪音， 根本前言不對後語。
你一口咬定沱江艦推進系統不會製造低頻噪音也很矛盾， 因為你一方面覺得“20+節“這種”高速水流“就會有空蝕， 一方面又覺得沱江艦推進系統只會有中高頻噪音(言下之意是不會有任何flow noise, TBL, 或空蝕帶來的低頻噪音)。
但你想過幾個小小直徑的噴水推進器， 若要推動近700噸的沱江走10節， 那個管子裡面的水流要有多快嗎？ 應該是上百節的速度了。
所以你是認為， 拖根軟材質的長管子跑20+節就會有空蝕， 一個有螺旋槳(轉速也比普通螺旋槳快)的管子， 上百節的流速， 就沒空蝕？ 你不覺得你的兩種說法前後矛盾嗎？ 其實我聽過噴水推進器因為有加壓效果可以降低空蝕產生， 但沒聽到噴水推進器靠這個設計就“解決”了空蝕產生的問題。 真這麼棒所有水面艦都換成water jet不就好了？ 能跑高速還不被敵方潛艇低頻聲納聽到不是很爽嗎？
難道你沒意識到多數反潛艦根本不採用water jet嗎？ 首先water jet的優勢在20節以上的推進效率， 可是20節以下效率常輸給傳統螺旋槳推進。
光從效率而論， 主要在20節以下作業的反潛艦都沒什麼理由要用water jet 了， 加上20節以下螺旋槳避空蝕的改良已經很多， water jet 還不一定有優勢(有優勢的是泵推進， 泵推進因為是外置設計， 不必像water jet管道做得那麼狹窄)。
所以我覺得一開始amazon373就說得很對(我自己不是這個領域的專家， 但大俠的上篇其實也提到water jet的空蝕， 他在這塊應該比你我都了解)， 但你就是個半桶水+瘋狗亂咬， 你憑什麼對amazon373說什麼“學學物理還是很有用的,不要都還給老師了!”這種攻擊性挑釁話？ 你其實根本沒資格當別人老師， 人家是涵養好， 被你挑釁就不說話了。 但我就比較喜歡與人上網對撕， 但你其實破壞了原本的討論， 你欠amazon373網友一個道歉。
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BGA一般都不建議rework,因為rework的成功機率極低.
就算很厲害的廠商,也只有7成以下的成功把握!
笑死人， 發生Cold solder只是時間問題(除非你的廠一條線只做一樣東西， 設定萬年不變)， 連這都rework不了還能開廠接單？？
quote:
BGA的麻煩就是很難測.
QA通常也查不出來,通常知道問題都是出了打件廠,到後端的QC才知道.
現在還有廠是連個X 光檢測機都沒有？ Cold solder或smt placement不準， 一發生就會是一批， 隨便抽幾個看都會發現。 除非是各種SMT設定已經很穩定， 或已經跑過生產線， 否則製程工程師才不會留到最後讓QC把關這種。 要知道有時生產線只是小批量， 或接的是根本Rapid Prototyping那種單， 一開始就不能輕率認定各種SMT生產設定都是對的。
quote:
還DIP勒?! 現在都是SMT啦! 中科院的板子,主要都已經是SMT件了.
大部份SMT一樣能手焊修理啊， 我當年工作的電子廠就有幾個巧手員工手焊rework能力超強(只要不是BGA那種直接覆蓋住的， BGA其實也有X光rework機台可以用)。
海軍電工也有很嚴格的課程， 我不是ET或EM的士兵， 但因為業務需要拿認證也有被送去一個禮拜的“速成班“(這種認證不是“能修東西”的認證， 是“能看有沒有修好”的認證)。 這個速成班就要包括手動的部份(要自己實操過， 才會知道問題容易出在哪)。 我不靠這吃飯的也能在教官指導下以符合標準的情況下手焊80幾個腳的QFP元件啊。 (因為我們不是士兵， 所以教官比較客氣， 他說平常對驗收不合格的板子常常會當面砸爛在地上讓人難堪， 我們這種他就讓我們修改到好為止)。 多數SMT元件都是能手捍修好的， 艦上維修不是公司出貨追求生產效率， 但要追求限時內確實修好啊。
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你講的大型老船,根本不用出海就被幹掉了!!!
請不用考慮維修問題,也不用備料,多準備點屍袋比較現實....
你不要以為東西老就看不起， 太空梭也好像就被取笑過是在686時代用386電腦。
打個比方， 一輛2020 Telsa 皮卡和一輛1970年代豐田皮卡， 各有成員2名， 各經過4個月的速成修車班， 然後只能帶皮卡本身能帶的備料和修車工具， 去撒哈拉沙漠跑10圈(假設都有無限的油電讓他們用， 也有人安排好食宿休息點)， 是哪輛車最後還走得動？ 是“智慧計算能力等同150臺Mac Pro的Tesla”？ 還是“計算能力等同一台老式計算機的老豐田皮卡“？
所謂東西老不老，好不好， 要看具體情況。 軍艦開去外海， 沒比皮卡開進沙漠的情況好多少， 不追求自力維修能力絕對是錯誤。
quote:
通常大件抽換之後,會有維修工廠維修,看看有沒有修理的價值.
事實上,現在不管筆電或是手機的維修,都是一樣.
所以普通使用者虧了啊， 先付替換整組的錢， 難道維修工廠之後發現只是個0201電阻燒壞了， 會退錢不成？
海軍就是使用者， 但海軍有財力設計自己的維修模式啊， 你為什麼要海軍採用那種商業維修模式(而且對一線使用者未必有好處)， 你還說要靠直升機送貨……， 好像不知道直升機很受航程和天候影響。
quote:
大船要買,小船也要買! 那有像你只能買大船???
我沒說只能買大船， 但我說在無人機無人艦即將來臨的時代， 造那種“主要任務為巡邏“的船用30年沒什麼前瞻性， 因為最先會被無人機無人艦取代的就是這種有人巡邏艦。
我對海軍未來工作主力馬選4500噸或5500噸沒什麼意見(但比較喜歡5500噸)，搞定AESA就好了。 但我對所謂2000噸級”二代二級艦“比較有意見， 我覺得這是思維完全落後的東西。(而且台灣報紙給的圖還特別low水準， 連個VLS都沒有， 像海上貨車一樣傾斜發射防空飛彈， 好歹畫張Saar-5還讓人看得舒服一點....... 這種破船如果台灣造了要用到2050年代， 我不知道一些軍武網友在興奮什麼....)
要嘛就是造800噸以下， 躲在港裡還有點存活希望的小船， 要嘛就是能跑遠海， 起碼4000噸以上的， 未來AESA和無人艦都成熟， 有潛力直接拿來當無人反潛艦指揮母艦用。
造不上不下， 專門巡邏的船是要做什麼？ 不如把預算拿去加快發展無人反潛艦(這種無人船可以由高山通訊站， 無人機， 或在外海由母艦指揮)
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Edited by - MistOfWar on 12/27/2021 17:07:08 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 16:55:35
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換模組維修適合在使用者端(船上，港邊)。
換下來的模組精修適合在廠端。
要省錢就是要把設計和維修文件買下來，由海軍自己的廠來維修模組，修好以後還能當備品繼續用。
要不然就是和廠商簽訂保固幾年，繳回幾個故障模組給廠商，廠商就要提供幾個可用模組給海軍 (RMA模式).....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 16:56:07
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打個比方， 一輛2020 Telsa 皮卡和一輛1970年代豐田皮卡， 各有成員2名， 各經過4個月的速成修車班， 然後只能帶皮卡本身能帶的備料和修車工具， 去撒哈拉沙漠跑10圈(假設都有無限的油電讓他們用， 也有人安排好食宿休息點)， 是哪輛車最後還走得動？ 是“智慧計算能力等同150臺Mac Pro的Tesla”？ 還是“計算能力等同一台老式計算機的老豐田皮卡“？
所謂東西老不老，好不好， 要看具體情況。 軍艦開去外海， 沒比皮卡開進沙漠的情況好多少， 不追求自力維修能力絕對是錯誤。
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軍隊應該永遠選70 柴油Land Cruiser
不過請教一下，隨著電子元件精密度與集成越來越高
新一代ROCN要怎麼在自力維修+性能+出海人力取捨？
尤其是台灣海軍似乎目前的經驗：操作的雷達都有點老舊了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 17:00:30
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電子件靠這裡修吧
https://navy.mnd.gov.tw/AboutUs/Partner_Info.aspx?ID=30090&AID=30147
海軍戰鬥系統工廠
單位沿革：
海軍戰鬥系統工廠前身為海軍第一造船廠之「兵器系統中心」，負責海軍各型傳統武器之保修任務，其後因精裝、海欉等專案工程執行暨配合武進一、二號工程規劃，另成立「武進工程處」俾統合各專業人員執行專案工作。
民國69年8月奉令武進工程處改制成立「海軍飛彈工廠」，復於72年將兵器系統中心含其所屬工場全部併入飛彈工廠，同時廠長提升為少將編階，此時飛彈工廠已完成全軍主要兵器裝備修護整合，民國73年更名為「海軍兵器工廠」。
為配合國軍「精實案」政策實施，奉令於民國88年7月1日起將「海軍兵器工廠」、海軍第一造船廠「電子中心」及海二、三、四、五廠之「電子場、修械場」等單位合併成立「海軍戰鬥系統工廠」迄今。
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Edited by - 小毛 on 12/27/2021 17:05:42 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 17:39:13
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quote:
Originally posted by MistOfWar
與速度其實沒有絕對關係， 還要看物體形狀材質和水流情況， 這些都是要做實驗有數據才能確認的(或你已經有數據支持的模型)， 沒人像你直接一口咬定。 說有TBL = 拖迤聲納在20+節就會有空蝕。
這種東西都有做過實驗,網路上也有論文.
你要是想反駁,請提出證據,每次都是我提論文,我也沒那麼多美國時間.
quote:
Originally posted by MistOfWar
你其實就是半桶水+討論態度不好+張口就罵人， 例如這欄的開頭：
amazon373：
quote:
這不一樣毆，水汞是一個獨立水道從前方進水，經過水道加壓，然後從後方排出，對從船體流過的水流作反作用力，這個空蝕圓柱衝擊面產生音頻效應遠超過常態螺旋槳外緣切水流所產生的音頻，再用另一個方式講吧！常態螺旋槳直徑多大，水汞才多大，要作到等效，水汞的流速高過常態螺旋槳很多倍，這空蝕圓柱體壓差的音頻，要專門研究，現有的聲吶應該是很難用
我其實認為amazon373說蠻對的， 但你張口就損人：
要拉隊友取暖,我也不反對啦.請找個有credit的.
只是之前我跟amazon373吵過高端疫苗的問題,高端疫苗現在的情況是怎樣???
這就不用我說了.我是不太相信他的判斷力啦!
從事後諸葛來看,我沒有損他,是他自找的.還打高端疫苗哩! 呵呵
quote:
Originally posted by MistOfWar
cwchang2100 ：
quote:
沱江或塔江都很難自體產生低頻噪音.
這也就是為何AN/SQS-26或是AN/SQS-53這類低頻聲納要做這麼大一顆的原因.
學學物理還是很有用的,不要都還給老師了!
印象中,沱江艦的噪音問題,來自於拖吊,而不是推進系統產生的噪音.
推進系統產生的是中高頻噪音.
你這樣本身是半桶水， 又喜歡裝別人老師， 靠google大神來且戰且走， 很容易前言不對後語。
少來這套,前言不對後語的事你吧!
你上面引用我寫的,和下面寫的一點關係都沒有,先檢討你自己吧!
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Originally posted by MistOfWar
你被我打臉幾次， 連夜goolge 幾篇論文，不是有找到一篇講船體Flow Noise 和TBL 的嗎？ 裡面都是在講1kHz的噪音啊， 難不成1kHz是高頻？ 而且船身會製造TBL， 而且你不是認為20節以上TBL = 空蝕嗎？ 那低頻噪音情況會比只有Flow Noise和TBL還糟。
所以你說“沱江艦體”不會產生低頻噪音， 根本前言不對後語。
讀論文要讀懂,因為是船模實驗,噪音頻率也是要轉換的呀!
公式已經給過了,請自行計算,別再鬧了....
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Originally posted by MistOfWar
你一口咬定沱江艦推進系統不會製造低頻噪音也很矛盾， 因為你一方面覺得“20+節“這種”高速水流“就會有空蝕， 一方面又覺得沱江艦推進系統只會有中高頻噪音(言下之意是不會有任何flow noise, TBL, 或空蝕帶來的低頻噪音)。
但你想過幾個小小直徑的噴水推進器， 若要推動近700噸的沱江走10節， 那個管子裡面的水流要有多快嗎？ 應該是上百節的速度了。
哈哈哈!!! 你的想像力過於豐富! 上百節??? 你在開啥玩笑???
只要我不給論文,你就拚了老命出笑話???
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Originally posted by MistOfWar
所以你是認為， 拖根軟材質的長管子跑20+節就會有空蝕， 一個有螺旋槳(轉速也比普通螺旋槳快)的管子， 上百節的流速， 就沒空蝕？ 其實我聽過噴水推進器因為有加壓效果可以降低空蝕產生， 但沒聽到噴水推進器靠這個設計就“解決”了空蝕產生的問題。 真這麼棒所有水面艦都換成water jet不就好了？ 能跑高速還不被敵方潛艇低頻聲納聽到不是很爽嗎？
難道你沒意識到多數反潛艦根本不採用water jet嗎？ 首先water jet的優勢在20節以上的推進效率， 可是20節以下效率常輸給傳統螺旋槳推進。
光從效率而論， 主要在20節以下作業的反潛艦都沒什麼理由要用water jet 了， 加上20節以下螺旋槳避空蝕的改良已經很多， water jet 還不一定有優勢(有優勢的是泵推進， 泵推進因為是外置設計， 不必像water jet管道做得那麼狹窄)。
上百節流速就是個大笑話了,根據笑話的推論,根本就是垃圾.
water jet主要都是高速船,反潛又不會跑高速,當然不會用.
不知道你在跳啥針??? 一點邏輯都沒有.
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Originally posted by MistOfWar
所以我覺得一開始amazon373就說得很對(我自己不是這個領域的專家， 但大俠的上篇其實也提到water jet的空蝕， 他在這塊應該比你我都了解)， 但你就是個半桶水+瘋狗亂咬， 你憑什麼對amazon373說什麼“學學物理還是很有用的,不要都還給老師了!”這種攻擊性挑釁話？ 你其實根本沒資格當別人老師， 人家是涵養好， 被你挑釁就不說話了。 但我就比較喜歡與人上網對撕， 但你其實破壞了原本的討論， 你欠amazon373網友一個道歉。
道歉??? 沒有要他跟我和全體台灣人道歉就不錯了!!!
因為高端疫苗,台灣損失了多少人民的稅金??? 延遲了疫苗的採購.
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Originally posted by MistOfWar
笑死人， 發生Cold solder只是時間問題(除非你的廠一條線只做一樣東西， 設定萬年不變)， 連這都rework不了還能開廠接單？？
呵呵呵...你是真沒有在業界待過.或是不牽涉到工程.
拜託去問問多少廠會接BGA rework???
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Originally posted by MistOfWar
現在還有廠是連個X 光檢測機都沒有？ Cold solder或smt placement不準， 一發生就會是一批， 隨便抽幾個看都會發現。
天真呀! 一看就知道沒上過產線.
問題很多呀! 並不只是空冷焊和錯放.
你以為抽幾個就全部OK?! 如果這麼開心,就沒有不良品了!
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Originally posted by MistOfWar
大部份SMT一樣能手焊修理啊， 我當年工作的電子廠就有幾個巧手員工手焊rework能力超強(只要不是BGA那種直接覆蓋住的， BGA其實也有X光rework機台可以用)。
還巧手勒! 我都會解部分SMT和上SMT.訣竅就是焊油多和拉得順而已.
但是包裝很多種呀! 現在還有0201以下的超小包裝.
幹這種精細活的,產線都需要二十歲以下的小姑娘才行,老人根本幹不來.
直接換板子比較快啦! 重焊啥的根本不現實.
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Originally posted by MistOfWar
海軍電工也有很嚴格的課程， 我不是ET或EM的士兵， 但因為業務需要拿認證也有被送去一個禮拜的“速成班“(這種認證不是“能修東西”的認證， 是“能看有沒有修好”的認證)。 這個速成班就要包括手動的部份(要自己實操過， 才會知道問題容易出在哪)。 我不靠這吃飯的也能在教官指導下以符合標準的情況下手焊80幾個腳的QFP元件啊。 (因為我們不是士兵， 所以教官比較客氣， 他說平常對驗收不合格的板子常常會當面砸爛在地上讓人難堪， 我們這種他就讓我們修改到好為止)。 多數SMT元件都是能手捍修好的， 艦上維修不是公司出貨追求生產效率， 但要追求限時內確實修好啊。
不要不切實際啦! 現在已經不行了,不用重複陳年往事啦!
不合格的板子當面砸爛很合理呀! 不要浪費大家的時間嘛!!!
看來你可以去應徵NB或手機維修站,要修的多了去! 都靠你啦! 呵呵
不過一天修不了幾件,不是你餓死,就是公司被搞倒.
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Originally posted by MistOfWar
你不要以為東西老就看不起， 太空梭也好像就被取笑過是在686時代用386電腦。
打個比方， 一輛2020 Telsa 皮卡和一輛1970年代豐田皮卡， 各有成員2名， 各經過4個月的速成修車班， 然後只能帶皮卡本身能帶的備料和修車工具， 去撒哈拉沙漠跑10圈(假設都有無限的油電讓他們用， 也有人安排好食宿休息點)， 是哪輛車最後還走得動？ 是“智慧計算能力等同150臺Mac Pro的Tesla”？ 還是“計算能力等同一台老式計算機的老豐田皮卡“？
所謂東西老不老，好不好， 要看具體情況。 軍艦開去外海， 沒比皮卡開進沙漠的情況好多少， 不追求自力維修能力絕對是錯誤。
還在太空梭,太空梭都爆幾台了?!
現在都快星艦了.你是有多老呀???
真的沙漠賽車比賽,也沒有在重焊的啦!
多數就是直接換零件,誰有美國時間浪費在維修,
賽車支援車裡面都是放備件.可不是放台X光機,看哪裡有問題.
只要後勤支援的備件夠,現代車還是會贏的啦!
你有看過現代賽車開老車上場的嗎??? 沒有嘛!!! (懷舊車賽不在此類,謝謝!)
請你多面對現實,不要都是空想.
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Originally posted by MistOfWar
所以普通使用者虧了啊， 先付替換整組的錢， 難道維修工廠之後發現只是個0201電阻燒壞了， 會退錢不成？
海軍就是使用者， 但海軍有財力設計自己的維修模式啊， 你為什麼要海軍採用那種商業維修模式(而且對一線使用者未必有好處)， 你還說要靠直升機送貨……， 好像不知道直升機很受航程和天候影響。
現在都是這樣幹的,你有意見嗎?! 那你就自己在家慢慢修吧!
現在米國航艦的送貨機已經改成CMV-22B啦!!!
有問題嗎??? 我都懷疑你有沒有坐過CMV-22B啦?!
都是現在進行式了,有啥好懷疑的?!
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Originally posted by MistOfWar
我沒說只能買大船， 但我說在無人機無人艦的即將來臨的時代， 造那種“主要任務為巡邏“的船用30年沒什麼前瞻性， 因為最先會被無人機無人艦取代的就是有人巡邏艦。
我對海軍未來工作主力馬選4500噸或5500噸沒什麼意見(但比較喜歡5500噸)， 但對所謂2000噸級”二代二級艦“比較有意見， 我覺得這是思維完全落後的東西。
要嘛就是造800噸以下， 躲在港裡還有點存活希望的小船， 要嘛就是能跑遠海， 起碼4000噸以上的， 造不上不下， 專搞巡邏的船是要做什麼？ 不如把預算拿去發展無人反潛艦(這種無人船可以用高山通訊站， 無人機， 或在外海由母艦指揮)
你喜不喜歡一點也不重要!
800噸就可以,2000噸就不行??? 那麼很多國家的海軍會哭吧!?
Anyway,看清現實是好事.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/27/2021 17:47:50 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 17:43:08
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Originally posted by BlueWhaleMoon
軍隊應該永遠選70 柴油Land Cruiser
不過請教一下，隨著電子元件精密度與集成越來越高
新一代ROCN要怎麼在自力維修+性能+出海人力取捨？
尤其是台灣海軍似乎目前的經驗：操作的雷達都有點老舊了
錯! 應該選2021柴油Land Cruiser!
神經病才選70柴油Land Cruiser!
老雷達就該換新雷達啦! 還有啥好說的.
以後老雷達就是靶子,放博物館比較實在...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/27/2021 17:44:48 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 17:52:29
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不過請教一下，隨著電子元件精密度與集成越來越高
新一代ROCN要怎麼在自力維修+性能+出海人力取捨？
這有討論過。
通常的情況下， 不論是智慧檢測還是人工看圖檢測， 總會追到某個電路版上.... 當然如果所謂”智慧檢測“沒設計好或出錯， 只能給你一個範圍(例如只告訴你5個電路版中的某個有問題)。 所以人工看圖檢測在未來還應該是一種基本功。
”集成度“高可以幫助你降低維修困難度， 例如如果有辦法將一個原本50片中型版的機櫃， 變成只有10片大型版的機櫃， 你可以考慮將10片大型版全部備份一份(當然採購價格會上升， 因為你等於把機櫃內部電路全都備份了)給船上的維修中心。
假設一部雷達原本是8個50片中型版機櫃， 你基本很難全部備份400片電路版， 但如果只有集成為80個大型電路版? 全部備份這80個電路版當然會提升預算， 但船內空間應該夠， 這就只是要不要花錢買方便的問題了(有備份電路版， 就不需要在艦上修理元件，直接換上備份電路版)。
而且只要設計上用心一點， 其實應該也不用全部備份80個大型電路版。 你別聽cwchang2100現在電路版只用SMT， 其實如AC變DC， 或要filter掉電流裡noise的電路， 基本都還是可以採用非常好修的DIP/through-hole板子而且沒有性能差距。 所以完全可以把原本很多400片中型電路版上好修的部份集中到幾個大版上， 這部份因為好修就可以不用額外備份。(當然如果是2年徵兵制海軍， 完全沒啥專業能力， 最好連這種版都直接備份， 因為徵兵制海軍士兵能看圖找到是哪個板子壞了都已經算很成功了， 最多只有直接換版的”維修能力“)
追求性能的版也可以考慮採用FPGA那種模擬電路版， 然後用好幾個同樣的， 例如假設80個大型電路版有20個是要高性能計算的， 你不妨通通使用一樣的， 這樣你只需要物理性備份2-3片。
當然， 通通使用一樣的前提， 是規格就要以最高的需求來買， 假設一個版是計算攔截彈道飛彈的， 另一個版是射控反艦飛彈的， 一定是前者的計算能力需求遠高過後者。 你可以為了省錢而買高低性能不同的兩個版(但如果你又追求要修理容易， 那就要備份兩個)， 或者你可以買兩個高性能的(但你就只需要物理性備份一個)。
我覺得應該避免什麼回港找中級廠才能修理， 或什麼等直升機來送東西這類安排。
原則上我覺得：
1. 多花錢在智慧檢測， 就可以少花錢在士兵上(訓練程度或數量)。 但這需要專案經理和工程師實事求是且嚴格的把關， 否則可能就是以為有了智慧檢測就可以少點士兵， 結果根本不好用， 變成LCS那樣要找專家坐直升機來救的情況。
2. 以電路版而言可以集成化， 配合一些其他設計(如同樣電路版使用好幾個)， 達到一定數量以下後基本就可以全部備份。
現在想到的大概就這些。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 18:04:38
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感謝。
全備份偵測就是哪個版壞了，就馬上抽換。
換下來壞版子的回港再送廠返新。
台灣海軍如果希望海上一個月的離港作戰能力
應該不難達成
理論上，直覺這樣船上人力似乎可少不少。
不知道像方陣這種現在是不是這樣維護了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 18:19:00
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不知道像方陣這種現在是不是這樣維護了
方陣這種老系統應該沒有夠好的”智慧檢測“， 能直接準確地告訴你是哪個版， 或炮上的某某零件壞了。
方陣的BIT (內建檢測)應該是給你一個問題範圍， 剩下的看圖或手冊找。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 18:22:51
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突然對台灣方陣的可靠度感到不安。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 18:29:27
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車用的電路板上完件還會噴上一層保護膠，那個對維修來說是很麻煩的東西。
軍用的為了耐候耐塵耐鹽，說不定還會噴上更厚的保護膠.....我是沒修過，純屬猜測.....
要更換BGA，你要植球機，還要有鋼板去刷錫膏，有幾種BGA就要幾種鋼板....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/27/2021 : 18:37:51
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車用的電路板上完件還會噴上一層保護膠，那個對維修來說是很麻煩的東西。
軍用的為了耐候耐塵耐鹽，說不定還會噴上更厚的保護膠.....我是沒修過，純屬猜測.....
要看這個電路版位置， 甲板上的就應該會要。 而且epoxy塗層不是無法去除噢， 很多只要加熱到一定溫度就能去除了。
但艦體內部艙間裡的機櫃裡面... 就不一定需要了... 這部份如果還碰上鹽水， 可能船體已經被打穿了吧。 |
Edited by - MistOfWar on 12/27/2021 18:46:32 |
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中華民國海軍未來發展討論區22
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