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 標題  |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
 Posted - 12/23/2021 : 09:34:23
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quote:
Originally posted by 小毛
所以我提整補甲板墊高一層，改成布雷多空能空間，看要塞貨櫃，水雷，魚雷，拖曳聲納，或是吊掛聲納，團康，釣魚，人員過道都可以.....
要玩反潛也不是只有艦艏聲納和拖曳聲納，直升機用的吊掛聲納也能在船上使用，缺點就是必須停下來用，好在偵測範圍也有50公里以上，想要收聲納快跑前進也不用很久。
還有一個比較花錢的拋棄式聲納浮標，那個每年都要編預算去買，日本的P-3C用到後來就哇哇叫，每年都在丟錢到水里.....
為什麼要搞這麼麻煩，而且雙體船的彈性沒那麼高，光是沱江變塔江，水下船模就重新設計過還重跑一次水槽驗證行不行
你再加一層甲板整個重心都變了，又要重新設計船體浮力再跑一次水模。不划算。抓一條單體船來改不就好了嗎？ |
Edited by - metalfinally on 12/23/2021 09:35:01 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 09:41:28
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單體船有阿，我有提用光六改成無人反潛快艇喔.....
至於其他的2xxx噸，45xx噸，65xx噸的，現在都不知道哪年才會有....先放過....
我最近有點懷疑沱江塔江是不是船尾太輕，所以尾流太強，如果可以把船尾壓重壓深一點，讓水噴射不要離水面太近，說不定可以降低尾流兼提高推進效率(省油)，如果為真，那船尾加高一層不就更好？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 11:51:47
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quote:
沒見識就是沒見識!
人家作船模實驗當然是用縮尺模型在水槽作實驗囉!
1m/s,2m/s,3m/s...這都是在水槽中的流速.換成真實航速,當然要轉換過啦.
中間還有許多麻煩的公式,林北就是懶得解釋,才不想給原文.請自己找.
所以我說貼這種paper 裡的圖給出link是基本道德啊， 你若貼的只是 model數據， 但你又不說是model， 也沒有model相關換算參數， 你是想要糊弄誰呢？
但你現在的問題不是model或數據的問題， 是你出洋相的問題， 你以為我會在沒找到paper的情況下問你要 paper嗎? 我早知道你根本就沒看過這paper, 隨便在google 一個有“towing“字樣的的噪音曲線圖就想糊弄人。
Paper在這裡啦：
https://www.researchgate.net/publication/281285377_Underwater_radiated_noise_measurements_with_a_silent_towing_carriage_in_the_Depressurized_Wave_Basin
你不會以為文章標題“DWB new silent towing carriage “就是水下在tow一個東西測量吧。 “towing carriage”其實位在水槽的上方， 如同paper裡fig 1 b圖顯示的那樣。 實驗的時候是靠這個“towing carriage”把船模或動力模組置於水中， towing carriage會拉動船模(船模本身若有螺旋槳， towing carriage會提供動力)， 然後在水槽裡測量(測量速度， 阻力， 噪音等)。
問題是“towing carriage”這個實驗設備本身也會製造噪音， 荷蘭的MARIN單位從鐵製滑輪改成聚氨酯製滑輪(polyurethane wheel)， 他們寫的這個paper 不是在探討一個實際放在水槽內實驗的船模， 而是在談“towing carriage” 本身的噪音問題啊。
你給的這個Fig 10 圖在paper第12頁， 關於Fig 10 是這麼寫的：
quote:
The background noise levels of the silent towing carriage with polyurethane wheels for a range of velocities under atmospheric conditions is given in Figure 10.
看到你出的問題了嗎？ Fig 10 只是一個” towing carriage實驗設備的background noise levels”測驗， 你卻誤以為真是在Tow一個陣列在做測驗。
你被我質疑“為什麼只有7節速度“， 你就信口胡鄒這只是一個 “model“， 何還有其他換算。 我去查了這水槽的towing carriage最高速只到6m/s， 所以人家真是在做實際0-4 m/s的背景噪音值測驗(水槽內更高的速度可以靠towing carriage和水槽水流速的相對速度達成， 但人家現在只是在做towing carriage本身的噪音值測驗。)
Towing carriage很多的噪音是從“滑輪“來的， 人家前面的篇幅就是在比較鐵製滑輪和聚氨酯滑輪的噪音不同。
所以大專家啊， 你現在知道你出的洋相在哪裡了嗎？ 你嘴上說貼一張水流對拖迤聲納的空蝕效應噪音圖， 結果你貼了一張實驗室水槽設備“towing carriage”的0-4 m/s背景噪音圖， 其噪音主要來源是滑軌的部份， 我沒見過有人在MDC出這種洋相還沒自覺的。
==============================================================
說實在， 半桶水鐺鐺響就算了， 你還習慣性用言語抬高自己和侮辱別人， 跟那個最近鬧出新聞的自戀型人格林秉樞有點像， 你有病要去看啊。
你去看看你上篇的發言多麼“自我抬高/貶低他人“， 其實你應該知道根本貼錯圖， 但你面對我跟你要文章link的質疑， 你回答：
quote:
我又不是你老師,又沒拿銀子,憑什麼說太明??? 還辯論道德哩?!
你在那裏胡說八道,是多有道德???
看到了沒， 明明在自知搞錯， 不敢給link的情況下， 你還堅持要自我帶入“老師“的位置， 說我” 胡說八道“
而在我提醒你圖裡數據對不太上時， 你的回覆是：
quote:
人家作船模實驗當然是用縮尺模型在水槽作實驗囉!
1m/s,2m/s,3m/s...這都是在水槽中的流速.換成真實航速,當然要轉換過啦.
中間還有許多麻煩的公式,林北就是懶得解釋,才不想給原文.請自己找.
keyword我都給你了,自己找看得懂的,不好嗎???
搞到好像你有修我的課,有付銀子上課,我沒有盡教學責任似的?!
拜託,我一兩銀子都沒拿,憑啥要講的巨細靡遺,講到你懂為止???
不懂,又要GGYY,哪來這麼多事?! 想全搞懂,好好找所大學註冊當學生吧!
事實上看過我給出的原文後， 任何人都可以知道原文不是“縮尺模型在水槽作實驗“， 人家是在測量0-4 m/s的實驗設備背景噪音(主要聲源還是滑輪， 不是水下流體產生的)， 根本就不是在做一個具體的實驗。 你的自戀型人格又不想面對我的質疑， 只好用攻擊性的話術說“沒見識”， “林北就是懶得解釋”， “自己找看得懂的“， “憑啥要講的巨細靡遺,講到你懂為止”， “GGYY, 好好找所大學註冊當學生“。
我想， 你的問題可能的確不只是道德問題， 就像林秉樞的問題也不只是道德問題， 已經是有病要看病的問題。 很多網路上出言不遜， 以為攻擊別人就能抬高自己的Troll， 都是這種自戀病態。
========================================================
對其他網友， 我想說的是， 與cwchang2100吵這麼多架以後， 我只覺得他在電子元件方面的意見還能聽聽， 其他就呵呵了。 而且他辯論時常會像這次一樣， 討論水流cavitation卻故意丟出一張來路不明， 卻又看起來像模像樣的圖， 然後要你自己去“補腦”。 其實他貼的圖與實際討論題目常常根本風牛馬不相及， 故弄玄虛罷了。
人互相間的尊重時是基本的, 如果他出言不遜， 不需要在與他討論時被他唬住， 被言語霸凌。 |
Edited by - MistOfWar on 12/23/2021 11:55:02 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 14:02:28
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quote:
Originally posted by MistOfWar
所以我說貼這種paper 裡的圖給出link是基本道德啊， 你若貼的只是 model數據， 但你又不說是model， 也沒有model相關換算參數， 你是想要糊弄誰呢？
但你現在的問題不是model或數據的問題， 是你出洋相的問題， 你以為我會在沒找到paper的情況下問你要 paper嗎? 我早知道你根本就沒看過這paper, 隨便在google 一個有“towing“字樣的的噪音曲線圖就想糊弄人。
Paper在這裡啦：
https://www.researchgate.net/publication/281285377_Underwater_radiated_noise_measurements_with_a_silent_towing_carriage_in_the_Depressurized_Wave_Basin
呵呵, 你錯了! 
真正要用的論文是這篇:
https://www.researchgate.net/publication/281285258_Model_scale_measurements_of_surface_ship_radiated_flow_noise
Model scale measurements of surface ship radiated flow noise
此篇的缺點是網站擷取的圖不太好,害我必須用另外一篇paper的圖.
quote:
Originally posted by MistOfWar
你不會以為文章標題“DWB new silent towing carriage “就是水下在tow一個東西測量吧。 “towing carriage”其實位在水槽的上方， 如同paper裡fig 1 b圖顯示的那樣。 實驗的時候是靠這個“towing carriage”把船模或動力模組置於水中， towing carriage會拉動船模(船模本身若有螺旋槳， towing carriage會提供動力)， 然後在水槽裡測量(測量速度， 阻力， 噪音等)。
問題是“towing carriage”這個實驗設備本身也會製造噪音， 荷蘭的MARIN單位從鐵製滑輪改成聚氨酯製滑輪(polyurethane wheel)， 他們寫的這個paper 不是在探討一個實際放在水槽內實驗的船模， 而是在談“towing carriage” 本身的噪音問題啊。
[;/
你給的這個Fig 10 圖在paper第12頁， 關於Fig 10 是這麼寫的：
quote:
The background noise levels of the silent towing carriage with polyurethane wheels for a range of velocities under atmospheric conditions is given in Figure 10.
看到你出的問題了嗎？ Fig 10 只是一個” towing carriage實驗設備的background noise levels”測驗， 你卻誤以為真是在Tow一個陣列在做測驗。
我借用那張圖,是因為那張圖更好理解.因為有不同流速的比較.
你還故意忽略了"model scale using the cavitation-noise scaling formula Eq. (3) with XX = 15" (XX是一個希臘字母)
有沒有看到"空蝕噪音"??? 可見的你根本要誤導大家.
quote:
Originally posted by MistOfWar
你被我質疑“為什麼只有7節速度“， 你就信口胡鄒這只是一個 “model“， 何還有其他換算。 我去查了這水槽的towing carriage最高速只到6m/s， 所以人家真是在做實際0-4 m/s的背景噪音值測驗(水槽內更高的速度可以靠towing carriage和水槽水流速的相對速度達成， 但人家現在只是在做towing carriage本身的噪音值測驗。)
Towing carriage很多的噪音是從“滑輪“來的， 人家前面的篇幅就是在比較鐵製滑輪和聚氨酯滑輪的噪音不同。
所以大專家啊， 你現在知道你出的洋相在哪裡了嗎？ 你嘴上說貼一張水流對拖迤聲納的空蝕效應噪音圖， 結果你貼了一張實驗室水槽設備“towing carriage”的0-4 m/s背景噪音圖， 其噪音主要來源是滑軌的部份， 我沒見過有人在MDC出這種洋相還沒自覺的。
少來了,這兩篇都是在講船模實驗. 還"華鬼"勒?! 沒有"死鬼"嗎?!
你以為別人不會讀嗎??? 小笨蛋! (黃土條示範無罪! 呵呵 )
quote:
Originally posted by MistOfWar
說實在， 半桶水鐺鐺響就算了， 你還習慣性用言語抬高自己和侮辱別人， 跟那個最近鬧出新聞的自戀型人格林秉樞有點像， 你有病要去看啊。
你去看看你上篇的發言多麼“自我抬高/貶低他人“， 其實你應該知道根本貼錯圖， 但你面對我跟你要文章link的質疑， 你回答：
quote:
我又不是你老師,又沒拿銀子,憑什麼說太明??? 還辯論道德哩?!
你在那裏胡說八道,是多有道德???
看到了沒， 明明在自知搞錯， 不敢給link的情況下， 你還堅持要自我帶入“老師“的位置， 說我” 胡說八道“
本來我就沒義務教你全套.你自己找出來部分的研究.就開始誤導大家.
這才是最令人不恥的.
我講的有錯嗎??? 高速水流會產生氣泡,破裂後產生噪音. 完全沒有錯!
我舉的論文最後的結論是:
These measurements demonstrate that the flow around the hull
of a surface ship generates underwater noise due to bubble creation when surface waves are breaking and to turbulent
excitation of the ship hull.
quote:
Originally posted by MistOfWar
而在我提醒你圖裡數據對不太上時， 你的回覆是：
quote:
人家作船模實驗當然是用縮尺模型在水槽作實驗囉!
1m/s,2m/s,3m/s...這都是在水槽中的流速.換成真實航速,當然要轉換過啦.
中間還有許多麻煩的公式,林北就是懶得解釋,才不想給原文.請自己找.
keyword我都給你了,自己找看得懂的,不好嗎???
搞到好像你有修我的課,有付銀子上課,我沒有盡教學責任似的?!
拜託,我一兩銀子都沒拿,憑啥要講的巨細靡遺,講到你懂為止???
不懂,又要GGYY,哪來這麼多事?! 想全搞懂,好好找所大學註冊當學生吧!
事實上看過我給出的原文後， 任何人都可以知道原文不是“縮尺模型在水槽作實驗“， 人家是在測量0-4 m/s的實驗設備背景噪音(主要聲源還是滑輪， 不是水下流體產生的)， 根本就不是在做一個具體的實驗。 你的自戀型人格又不想面對我的質疑， 只好用攻擊性的話術說“沒見識”， “林北就是懶得解釋”， “自己找看得懂的“， “憑啥要講的巨細靡遺,講到你懂為止”， “GGYY, 好好找所大學註冊當學生“。
我想， 你的問題可能的確不只是道德問題， 就像林秉樞的問題也不只是道德問題， 已經是有病要看病的問題。 很多網路上出言不遜， 以為攻擊別人就能抬高自己的Troll， 都是這種自戀病態。
我講的沒錯! 只是你看不懂而已.
本來就是船模實驗的噪音測量,你卻只挑輪子的材質來放大說事.
我給你的那篇論文有講輪子材質嗎????
quote:
Originally posted by MistOfWar
對其他網友， 我想說的是， 與cwchang2100吵這麼多架以後， 我只覺得他在電子元件方面的意見還能聽聽， 其他就呵呵了。 而且他辯論時常會像這次一樣， 討論水流cavitation卻故意丟出一張來路不明， 卻又看起來像模像樣的圖， 然後要你自己去“補腦”。 其實他貼的圖與實際討論題目常常根本風牛馬不相及， 故弄玄虛罷了。
人互相間的尊重時是基本的, 如果他出言不遜， 不需要在與他討論時被他唬住， 被言語霸凌。
你拿的那篇論文,我根本也沒有拿出來.只是借用中間一張圖而已.
真正的論文我上面有提出來.
被打臉有沒有疼??? 做學問不要只看一篇論文! 一知半解會出問題的啦!
這又再度證明你根本不懂!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/23/2021 14:24:19 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 15:26:59
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quote:
呵呵, 你錯了!
真正要用的論文是這篇:
https://www.researchgate.net/publication/281285258_Model_scale_measurements_of_surface_ship_radiated_flow_noise
Model scale measurements of surface ship radiated flow noise
此篇的缺點是網站擷取的圖不太好,害我必須用另外一篇paper的圖.
所以”錯“的是這篇paper的圖不夠好看， ”害“你必須偷拿另一篇paper根本不同實驗的圖來”說故事“， 被我質疑數據有問題， 打臉以後， 還”怪“我這個閱讀者”錯誤理解你“？？
世上哪有人引用一個paper, 但擷取另一個paper的圖來使用？ 不加說明而且被質疑後拒絕給出link? 你是缺乏起碼的誠信嗎？ 你知道學術上這種”明知故犯的移花接木“等於是在造假， 是要被fire的嗎？
你這種故弄玄虛， 移花接木式貼一個不相干的圖， 被我抓正著， 有點sorry的態度這麼難嗎？ 你到底是多自戀？ 其實從你這麼輕鬆就”正當化“這種行為， 我就已經很懶得再與你辯下去了。 不過你又貼了一篇與你最初的話不相干的paper, 所以我只能簡短的說一下我的看法。
============================================================
quote:
高速對拖曳聲納會有影響.是聲納本體被高速水流影響的問題.不是船身好嗎???
高速水流容易出現空蝕效應.這種噪音才是致命的.
這是你的原話， 拖曳聲納是一個細長的物體， 螺旋漿的空蝕常見， 但這種細長物體， 頂多30節船速的空蝕常見嗎？ 你若說常見就拿證據出來(例如水槽裡拖曳聲納的縮小比例實驗)。 不要給一張有"towing“字樣的錯圖被打臉後， 改貼一個不是實驗Towing陣列噪音的paper。
何況你貼的這paper甚至打臉你自己之前的話， 例如你一直強調噪音與船身沒有關係， 如下面兩句：
quote:
你都寫出問題在速度了! 難到沒意識到跟船身大小的關係小嗎???
是聲納本體被高速水流影響的問題.不是船身好嗎?
可是你這探討艦體噪音的paper， 有相當篇幅都是在談Hull產生的噪音
例如Fig 5: Spatial distribution of the flow noise sources along the hull 和講TBL hull pressures的篇幅。
你給出的paper沒提到半點towing細長物體的噪音情況， 反而大談你原本認為與噪音沒有什麼關係的Hull噪音， 你給這種paper出來是在打臉自己嗎？
quote:
我講的有錯嗎??? 高速水流會產生氣泡,破裂後產生噪音. 完全沒有錯!
So? 你”高速“的定義是什麼？ 空蝕要看物體形狀和水流情況， 一艘25節船速螺旋漿240rpm的船有空蝕噪音， 不代表另一艘25節船速螺旋漿240rpm的船也會有空蝕噪音啊。 你的立場已經後退到說廢話嗎？
你說拖曳聲納是一個細長的物體，高船速(如30節)會產生空蝕， 這是一個很具體的情況， 你為了”證明“有這種情況甚至故意貼了一個有"towing“字眼的圖(雖然你很鬧笑話式的把towing carriage這個實驗設備的背景噪音測量， 當成是在搞towing噪音實驗)， 你最起碼該做的是找出一個明確在做這個實驗的paper吧(當然有人做過這個實驗)， 否則還廢話什麼？
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/23/2021 : 19:03:11
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quote:
Originally posted by MistOfWar
所以”錯“的是這篇paper的圖不夠好看， ”害“你必須偷拿另一篇paper根本不同實驗的圖來”說故事“， 被我質疑數據有問題， 打臉以後， 還”怪“我這個閱讀者”錯誤理解你“？？
世上哪有人引用一個paper, 但擷取另一個paper的圖來使用？ 不加說明而且被質疑後拒絕給出link? 你是缺乏起碼的誠信嗎？ 你知道學術上這種”明知故犯的移花接木“等於是在造假， 是要被fire的嗎？
你這種故弄玄虛， 移花接木式貼一個不相干的圖， 被我抓正著， 有點sorry的態度這麼難嗎？ 你到底是多自戀？ 其實從你這麼輕鬆就”正當化“這種行為， 我就已經很懶得再與你辯下去了。 不過你又貼了一篇與你最初的話不相干的paper, 所以我只能簡短的說一下我的看法。
我本來就沒有提供論文! 要自我想像這種陰謀論,你也太無聊了吧!
你發覺我貼出的論文是正確的,就開始耍無賴了?! 也太無恥了吧??? 呵呵
quote:
Originally posted by MistOfWar
這是你的原話， 拖曳聲納是一個細長的物體， 螺旋漿的空蝕常見， 但這種細長物體， 頂多30節船速的空蝕常見嗎？ 你若說常見就拿證據出來(例如水槽裡拖曳聲納的縮小比例實驗)。 不要給一張有"towing“字樣的錯圖被打臉後， 改貼一個不是實驗Towing陣列噪音的paper。
何況你貼的這paper甚至打臉你自己之前的話， 例如你一直強調噪音與船身沒有關係， 如下面兩句：
quote:
你都寫出問題在速度了! 難到沒意識到跟船身大小的關係小嗎???
是聲納本體被高速水流影響的問題.不是船身好嗎?
我這裡已經有講,跟船身大小的關係小.
從論文的圖三就可以看出有船模和沒有船模的差異.
船模(船身)導致的噪音主要分布在高頻. (這是我之前提出論文的重點)
因此低頻拖曳聲納主要並不是受到船身影響.
論文證實船身會產生噪音,但是主要是位於高頻.
請注意這些都是沒有螺旋槳推進,是單純被拉的船身.
而且雜音隨氣泡破裂移動.和我之前的講法是一致的.
低頻拖曳聲納自然不受高頻船身雜音的影響.
特別是1KHz以下,有些圖甚至都沒有1KHz以下的船身噪音測量.
事實上,VDS也是被拖曳的,並沒有細長的形狀.
quote:
Originally posted by MistOfWar
可是你這探討艦體噪音的paper， 有相當篇幅都是在談Hull產生的噪音
例如Fig 5: Spatial distribution of the flow noise sources along the hull 和講TBL hull pressures的篇幅。
你給出的paper沒提到半點towing細長物體的噪音情況， 反而大談你原本認為與噪音沒有什麼關係的Hull噪音， 你給這種paper出來是在打臉自己嗎？
圖五這裡甚至沒有1KHz以下的資料,是1-12KHz的資料,主要是中高頻的部分.
下面就有論文提到TBL,不用急! 呵呵
quote:
Originally posted by MistOfWar
文章內
quote:
我講的有錯嗎??? 高速水流會產生氣泡,破裂後產生噪音. 完全沒有錯!
So? 你”高速“的定義是什麼？ 空蝕要看物體形狀和水流情況， 一艘25節船速螺旋漿240rpm的船有空蝕噪音， 不代表另一艘25節船速螺旋漿240rpm的船也會有空蝕噪音啊。 你的立場已經後退到說廢話嗎？
你說拖曳聲納是一個細長的物體，高船速(如30節)會產生空蝕， 這是一個很具體的情況， 你為了”證明“有這種情況甚至故意貼了一個有"towing“字眼的圖(雖然你很鬧笑話式的把towing carriage這個實驗設備的背景噪音測量， 當成是在搞towing噪音實驗)， 你最起碼該做的是找出一個明確在做這個實驗的paper吧(當然有人做過這個實驗)， 否則還廢話什麼？
https://www.researchgate.net/publication/301295714_Flow_noise_analysis_of_towed_sonar_arrays
Flow noise analysis of towed sonar arrays
這種論文網路上一大堆,其實你自己Google就有了.
這裡可以明顯看出,拖曳聲納的研究都集中在低頻,就是接近1KHz和以下.
這些結果跟我上面所提的論文的實驗資料是一致的.
有沒有看到TBL?! 有錯嗎??? 切...
事實上,背景噪音測量的論文,解釋了為什麼船身主要是看中高頻.
沒有選這些論文,主要還是沒有顯而易懂的圖.
需要向跟你這種小笨蛋解釋一大堆.
如果我講的沒錯,那就不是廢話.相反地,你講的東西問題一堆.
請問若是這麼簡單就找到,為何都是我開的頭??? 你只是在後面挑小毛病而已?!
還挑啥輪子的材質??? 笑死人了... 
我舉的論文,包括你找到的,哪一個有在講SL??? 哪一篇有在講FOM???
根本就是胡說八道而已! 根本用不上的東西!
那些是基本概念,真正實用的時候,是用不上的! 懂不懂?!
要在長篇大量的論文中,挑問題當然簡單,這也就是我很不想提供論文給你.
趕快靠自己讀點書吧! 光靠我教,這也不是辦法. 花點銀子去上大學吧! 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/23/2021 19:09:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 13:38:57
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quote:
Originally posted by metalfinally
所以LCS反潛就交給直昇機了，減少噪音的其中一個方法就是聲納離艦體越遠越好。
還有我覺得沱江拖曳聲納振動太大效果不好，可能是煙霧彈要隱藏其他問題
因為從原廠pdf傳單怎麼看都有為沱江客製化
https://www.l3harris.com/sites/default/files/2020-07/ims_maritime_datasheet_l3harris-model_980-active-low-frequency-towed-sonar.pdf
不只圖片好像是用沱江的測試畫面
連特色也特別註明：在小於500噸水噴射平台上驗證過、運作拖曳速度22節、能在30節存活（發現潛艦逃跑時纜線不會斷掉的意思吧）、左舷右舷多種方案。怎麼看都是在指沱江，原廠都特別來tune還做宣傳了，卻因為某報導說振動大效果不好大家就相信沱江不適合拖曳聲納。
真實情況不知道，但我推測可能是沱江太小沒辦法搭載直昇機反潛（和支援設備），上面的魚雷也只能短距離自衛（MK.46最大射程9km），造成沱江聽得到但沒有任何主動獵殺手段，而且使用時還要有聲納部屬時間（也要多個人去顧VDS聲納絞車），讓ROCN覺得不好用所以才在後續艦拆掉任何反潛裝備專注飛彈快艇功能。
沱江艦尾放小艇放拖曳聲納的空間剛好就在主機室後面，你看沱江/塔江模型的後方整補平甲板上都有個水平艙門通往下面空間。
你光是要放拖曳聲納就要水兵冒著生命危險跑到露天甲板再往下爬進艙門就戰鬥位置，也是麻煩。
而且好像也沒儲放魚雷的空間（光是魚雷發射器就很克難的塞在主機室上方位置），你唯一的反潛手段就是MK-32魚雷發射器裡的6發備彈打完就沒了，除了逃跑自衛用外是還能幹麻？
經過各種考量後，是我也會拆掉，真的要反潛抓海巡可以起降直昇機的船型來改不就好了。
我覺得您很可能總結了塔江去除聲納與魚雷的主要原因
1. Mk-46射程太短
2. 拖曳聲納因為空間太小，所以人員操作起來很不方便
3. 沱江沒有劍2，塔江加裝劍2後需要人力操作。
4. 塔江已經把人力加到53人，對比沱江所謂標準34人，最多41人，已經加很多人了。
(對比成功級217人，6倍排水量，4倍人力)
這麼小的船已經太擠了。真的沒法再加人操作聲納與魚雷了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/24/2021 13:46:29 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 14:03:52
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這樣的理由合理多了，比之前什麼莫名其妙噪音太大的理由好多了。
所以又回到那句話，沒有什麼問題是加大塔江沒辦法解決的.........笑.........XD
像是艦尾加一層，聲納和水雷作業空間超大，走道也不是問題了
魚雷可以改用533魚雷，射程達50公里以上，艦尾多那一層可以放的下兩邊裝發射器。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 14:07:03
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另外水噴射其實可以做成全電推進，少了減速齒輪啥的，艙間布置也比較有彈性.......如果未來還有後續改良，不妨考慮看看....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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小毛
我是老鳥
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 12/24/2021 : 15:42:52
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我本來就沒有提供論文! 要自我想像這種陰謀論,你也太無聊了吧!
問題是你提供了一張圖， 而且要我自己找論文啊， 這是你的原話：
quote:
沒見識就是沒見識!
人家作船模實驗當然是用縮尺模型在水槽作實驗囉!
1m/s,2m/s,3m/s...這都是在水槽中的流速.換成真實航速,當然要轉換過啦.
中間還有許多麻煩的公式,林北就是懶得解釋,才不想給原文.請自己找.
keyword我都給你了,自己找看得懂的,不好嗎???
這是你給的圖， 你說有公式可以轉換這0-4 m/s 給的噪音曲線， 哪裡有？？
我paper原文都給你找出來了， 請問這是在水槽用縮尺模型船模的實驗嗎？ 你就是隨便找了個錯圖， 被質疑數據後又胡鄒這些數據都有轉換公式。 我按照你給的圖找出論文後打臉你， 你又說“這不是我心目中的論文， 只是圖好看才引用”。
在MDC你還有膽可以信口雌黃， 胡說八道到這種程度？
好笑的是你提出的“心目中的論文1.0”又被我打臉， 因為完全不是在研究拖迤聲納， 而且在研究船身噪音的paper， 你現在又提出下面的“心目中的論文2.0”。
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quote:
https://www.researchgate.net/publication/301295714_Flow_noise_analysis_of_towed_sonar_arrays
Flow noise analysis of towed sonar arrays
這種論文網路上一大堆,其實你自己Google就有了.
這裡可以明顯看出,拖曳聲納的研究都集中在低頻,就是接近1KHz和以下.
這些結果跟我上面所提的論文的實驗資料是一致的.
有沒有看到TBL?! 有錯嗎??? 切...
我已經告訴你了有研究拖迤聲納的論文， 但這論文通篇就沒一個字是你說的空蝕Cavitation。 我已經告訴你Cavitation是特定情況(不是有水流就一定有， 主要在螺旋槳)， 你說tow array會有要給明確說明。
還是你認為TBL = Cavitation??
首先這是我的原話：
quote:
具體反潛戰術基本都是強調”維持低速“， 水流摩擦船體根本就不是低頻聲納的2-3kHz範圍， 你若認為濾波器萬能， 為什麼連維持高速反潛都做不到？ 照道理來說根本不是2-3kHz的水流噪音應該根本不影響低頻反潛聽音啊？ 那為什麼反潛戰不能開30節跑？
這是你的回答：
quote:
高速對拖曳聲納會有影響.是聲納本體被高速水流影響的問題.不是船身好嗎???
高速水流容易出現空蝕效應.這種噪音才是致命的.
對照幾篇論文， 誰最初的話比較對？ 我講到了“不是2-3kHz的水流噪音”， 這篇文章講得正是主要1kHz以下的Flow Noise (水流噪音)。 你卻認為不是水流噪音， 而是“空蝕效應“， 而且認為這個“空蝕效應“會侵入聲納的2-3kHz運作範圍。
我不是聲納專家， 但我起碼上過一點課， 我就是記得水流噪音對自身聲納影響是比較明顯的， 而不是空蝕效應。 海軍一直強調空蝕對螺旋漿噪音的影響， 但我不記得有特別強調空蝕效應對本艦聲納的影響， 如果這是一種常見現象， 不可能不提的。
你卻非要說影響聲納運作的是空蝕， 但你自己貼的論文也在說flow noise， 完全沒說Cavitation， 你是不是自己打臉自己了？ (而且你貼的“心目中的論文1.0”有提到TBL對船身噪音的影響， 所以我一開始也沒排除船身本身可能的噪音， 武斷排除船身本身噪音的是你)
何況這也帶入我們最初的另一個問題， 你現在自己也大喊“噪音都在1kHz以下”， 可是聲納運作主要在2-3kHz。 你不是認為FFT萬能嗎？ 既然有萬能的FFT那要過濾1kHz以下雜音不是太簡單了？ 既然如此， 全世界軍艦還要低速反潛干嘛？？ |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:23:17
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海軍艦艇是兩班輪還是三班輪
美國海軍水面艦其實是每4個小時一個輪班， 例如0000-0400是第一班(這是最慘的值班時段， 因為嚴重犧牲睡眠)， 第二班就是0400-0800... 以此類推。
但這不代表他們一天只工作4個小時， 因為一天做2個班正常。 例如一個雷達兵0600起床， 吃早飯+梳理+打掃衛浴後去雷達室值0800-1200的班(雷達室內的任務就是修修弄弄， 做些例行檢測等等)， 之後中午吃飯， 休息一下， 做些訓練， 雜勤或功課， 1600-2000又去CIC雷達操控台值班。
水面艦基本不鼓勵”同樣人總是在同樣時段值同樣的班“， 基本值班表要每週變故意錯開的。 如果一個人總是值夜班， 固然讓其他人爽到， 但這個人走了呢？ 所以0000-0400這種差時段的值班是輪流要做的(通常是E-5中士以下都要輪值，E-6算領導上士就常常不用了)。 總得來說海軍的目標是讓士兵能睡7個小時(當然實際常會掉到6， 特別是用所謂”新科技-需要較少人力”的餿主意軍艦)， 2個值班段8小時， 其他時間就是雜勤(有時很吃時間)， 吃飯娛樂運動做功課等等等....
quote:
像上面寫的需要53人，其實值一班只需要1/3人力？
“需要”可以是一個定義很廣的字......
真要說神盾雷達， 火控雷達， 方陣炮這個神盾艦上的防空雷達鐵三角， 各都一個操作台戰位。 所以理論上如果“去除一切雜務”， 每個兵可以值3個值班12個小時， 你可以說2個兵是各戰位“最低需求”。
但如果真這麼搞， 其他雜勤訓練運動等基本無法運行， 我看過火控雷達部門低到只剩3人， 神盾雷達部門低到5人的， 那真是過得很慘.... 因為所有的雷達設備都有各種"用XXX小時花XX時間檢修“的要求， 所以其實雷達室本身的執勤就很吃人力....
一般來說， 像火控雷達如果2個兵是最低需求， 我會建議至少4個人， 但如果有5-6人那日子會好過很多， 神盾雷達這種出問題難修許多的東西， 最好有至少10名以上技術成熟士兵。 所以我說“需要可以是一個定義很廣的字”.... 你的需求是至少有人來按按鈕把飛彈打出去， 還是艦上是要維持一個不錯的工作/生活環境？
所謂“上面寫的需要53人，其實值一班只需要1/3人力”， 實際數值應該在1/5左右“(以我實際看到的來說， 如果”值班“的部份都需要18人了， 你只給53人有點太殘忍， 所謂“值班”是讓軍艦能戰鬥的人數.... 而海軍很多雜務都不是“值班”的人在幹得。)
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Edited by - MistOfWar on 12/24/2021 17:03:24 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:31:30
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感謝您的說明，這不就證明了船造大一點，可以塞多一點人，或是活動空間也大.....士氣也能提高....
我會這樣問，其實是想把塔江當成飛彈快艇用....A艦白天出門，B艦在岸整補，然後B艦晚上出門，A艦在岸整補....
這樣每艘艦說不定只要三分之二到一半的人力......出遠門需要的人力就要另外安排了....像是B艦的人部分轉到A艦...總之船造大一點總是比較有彈性....像是有快艇的收放，那快艇上面的特戰(如美軍的海豹小組)人員住哪？是包括在塔江的53人裡面嗎？
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Edited by - 小毛 on 12/24/2021 16:41:08 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:39:59
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這樣每艘艦說不定只要三分之二到一半的人力......
單以士兵角度而論， 最怕的就是各種“消減人力”的提議了...
quote:
A艦白天出門，B艦在岸整補，然後B艦晚上出門，A艦在岸整補
單單以海軍的習慣而言， 是不希望晚間近出港的， 這增加危險性。
如果你增加部署效率的提議是基於加快進出港頻率+很多船要夜間出港的做法.... 這種提議很快會被打槍的....
quote:
像是有快艇的收放，那快艇上面的特戰(如美軍的海豹小組)人員住哪？是包括在塔江的53人裡面嗎？
現代水面艦的實際鋪位會稍稍高過部署人數， 如果一艘軍艦寫“人員220人”，鋪位基本不可能剛好220，會有一點預留。
如果建造時就有特別考慮會部署特戰的(如DDG1000)， 應該會預留更多。 |
Edited by - MistOfWar on 12/24/2021 16:55:11 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:46:41
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大部分的漁船都是凌晨深夜出入港，大部分漁船上面也沒有水下防撞聲納和只有簡單的導航系統........
夜航總是要訓練的......，緊急出港也是.....海上很多的秘密活動趁著夜黑風高的才好進行.......晚上也能讓部分衛星拍不到.....
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:52:10
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大部分的漁船都是凌晨深夜出入港，大部分漁船上面也沒有水下防撞聲納和只有簡單的導航系統........
這種漁船應該本來就是故意要晚間開燈來補魚的.....
而且其實軍隊比漁船怕出事， 漁船事故率挺高的。 |
Edited by - MistOfWar on 12/24/2021 16:54:23 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 16:56:30
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M大所言，訊息很多。
也就是說如果船上系統自動化程度越高
（需要檢修次數越少）
人力需求就越低
這樣說起來，MPQ90很吃人力
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 17:14:49
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像主機柴油引擎兩部變四部，MK32魚雷發射器拿掉，拖曳聲納拿掉，多了對空雷達，多了海劍二....人力從41變53....
話說柴油主機有需要一部配一個人嗎？
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 17:22:46
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quote:
也就是說如果船上系統自動化程度越高
（需要檢修次數越少）
人力需求就越低
這是一個系統工程學的問題。
理論上一個完美的戰鬥系統(武器， 雷達等)， 不只性能強， 還要好檢測和好維修。
但務實上“系統自動化程度越高”雖然代表比較好檢測， 往往不代表“好維修”， 甚至因為這種系統採用的科技程度通常較高， 會更難維修。
而且我實際看到所謂“高度自動化系統”， 常只是一種半吊子， 不完全的各種檢測點資料判讀.... 因為軍火公司通常會把最好， 80%的工程人力放在性能開發的部份， 20%放在檢測維修設計這些“低優先度”的項目， 這會導致原本應該很夢幻的“自動檢測”最後不那麼夢幻， 甚至需要靠頻繁的遠端支援。 (這會直接傷害獨立作戰的能力)
基本上小爛船LCS就有這類問題， 美國在星座新巡就沒繼續堅持LCS那麼依靠科技來“精簡人力”的激進做法， 最初在做系統工程研究時就應該比較務實的看待“高度自動化系統”。 |
Edited by - MistOfWar on 12/24/2021 17:38:14 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 18:23:45
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quote:
Originally posted by MistOfWar
問題是你提供了一張圖， 而且要我自己找論文啊， 這是你的原話：
quote:
沒見識就是沒見識!
人家作船模實驗當然是用縮尺模型在水槽作實驗囉!
1m/s,2m/s,3m/s...這都是在水槽中的流速.換成真實航速,當然要轉換過啦.
中間還有許多麻煩的公式,林北就是懶得解釋,才不想給原文.請自己找.
keyword我都給你了,自己找看得懂的,不好嗎???
這是你給的圖， 你說有公式可以轉換這0-4 m/s 給的噪音曲線， 哪裡有？？
我paper原文都給你找出來了， 請問這是在水槽用縮尺模型船模的實驗嗎？ 你就是隨便找了個錯圖， 被質疑數據後又胡鄒這些數據都有轉換公式。 我按照你給的圖找出論文後打臉你， 你又說“這不是我心目中的論文， 只是圖好看才引用”。
在MDC你還有膽可以信口雌黃， 胡說八道到這種程度？
論文中明白寫著公式三the cavitation-noise scaling formula,
是你一直跳過去,故意想忽略.
這本來就是船模實驗,所測到的數據本來就要轉換過才合理.
轉換公式本來就存在,只是此公式是在研究螺旋槳空蝕的時候發展出來的.
恐怕小笨蛋又要扣字眼,借題發揮,扯不清了.
所以,轉換公式明明就有,你自已眼睛看不見,我還能怎樣?!
頻率的轉換就是 fs/fm = 比例**(-0.5),
至於速度,在論文上寫得很清楚,是根據Froude number similarity,
所以也是Vs = Vm*比例**(0.5).
比例在圖上有寫是15,因此15**(0.5)=3.87.
如果是3m/s約等於6節,因此實際上相當於23.22節.
這不是很清楚嗎??? 重點是你看了,其實也不知道是啥意思.
估計我教你怎麼算,是要收點銀子的! 呵呵
quote:
Originally posted by MistOfWar
好笑的是你提出的“心目中的論文1.0”又被我打臉， 因為完全不是在研究拖迤聲納， 而且在研究船身噪音的paper， 你現在又提出下面的“心目中的論文2.0”。
我已經告訴你了有研究拖迤聲納的論文， 但這論文通篇就沒一個字是你說的空蝕Cavitation。 我已經告訴你Cavitation是特定情況(不是有水流就一定有， 主要在螺旋槳)， 你說tow array會有要給明確說明。
還是你認為TBL = Cavitation??
我只是舉個例子而已,你怎麼不說我要你去找你看得懂的???
不要選擇性找自己喜歡的講.
事實上TBL在高速水流是會產生空蝕,這在很多論文上都有.
這個又想要我找論文教你了嗎???
因為拖曳聲納現在就已經知道要低速拖曳了,
所以目前的研究者是不會傻到去測高速水流,多數都是研究低流速.
要找高速水流的研究,估計還是找得到,但是可能要很花力氣去考古.
個人是不想跟你為這種基本常識浪費時間,反正你也只是愛找碴而已.
quote:
Originally posted by MistOfWar
首先這是我的原話：
quote:
具體反潛戰術基本都是強調”維持低速“， 水流摩擦船體根本就不是低頻聲納的2-3kHz範圍， 你若認為濾波器萬能， 為什麼連維持高速反潛都做不到？ 照道理來說根本不是2-3kHz的水流噪音應該根本不影響低頻反潛聽音啊？ 那為什麼反潛戰不能開30節跑？
這是你的回答：
quote:
高速對拖曳聲納會有影響.是聲納本體被高速水流影響的問題.不是船身好嗎???
高速水流容易出現空蝕效應.這種噪音才是致命的.
對照幾篇論文， 誰最初的話比較對？ 我講到了“不是2-3kHz的水流噪音”， 這篇文章講得正是主要1kHz以下的Flow Noise (水流噪音)。 你卻認為不是水流噪音， 而是“空蝕效應“， 而且認為這個“空蝕效應“會侵入聲納的2-3kHz運作範圍。
看過那篇聲納論文的就知道,實驗的速度都是低速.
最高才15kts,怎麼會有超過1KHz的雜音??? 至少也要到30節好不好???
你可以照TBL在高速水流下的論文,就知道有沒有2-3KHz的雜音了.
我猜你又要問我找了! 對不對??? (嘆氣...)
我就知道會這樣擠牙膏式的找碴.拜託自己找,不要什麼都要人家來打臉! 
quote:
Originally posted by MistOfWar
我不是聲納專家， 但我起碼上過一點課， 我就是記得水流噪音對自身聲納影響是比較明顯的， 而不是空蝕效應。 海軍一直強調空蝕對螺旋漿噪音的影響， 但我不記得有特別強調空蝕效應對本艦聲納的影響， 如果這是一種常見現象， 不可能不提的。
你卻非要說影響聲納運作的是空蝕， 但你自己貼的論文也在說flow noise， 完全沒說Cavitation， 你是不是自己打臉自己了？ (而且你貼的“心目中的論文1.0”有提到TBL對船身噪音的影響， 所以我一開始也沒排除船身本身可能的噪音， 武斷排除船身本身噪音的是你)
何況這也帶入我們最初的另一個問題， 你現在自己也大喊“噪音都在1kHz以下”， 可是聲納運作主要在2-3kHz。 你不是認為FFT萬能嗎？ 既然有萬能的FFT那要過濾1kHz以下雜音不是太簡單了？ 既然如此， 全世界軍艦還要低速反潛干嘛？？
你的邏輯太差了!
我不是講過了嗎? 高速水流的TBL會產生渦流,因為壓力變化產生空蝕.
這已經是常識了.所以自然主要的研究者不會自找麻煩,將拖曳聲納高速拖曳.
所以現在的主力研究,自然集中到低速水流的雜音產生.
所以你要把不同的論文合起來看,否則你就要考古了! 找出早期的研究論文.
但是這些論文,多數沒有上網,要到圖書館查.甚至是看課本,課本還不一定寫勒!
現在論文上的那些頻譜圖怎麼來的??? 全部都是FFT算出來的啦! 小笨蛋!
這個我也不想跟你多扯,多讀點信號處理的東西,這是基本.
工數的拉普拉斯轉換,複變函數,複立葉轉換,工科網友大多學過,我就不重複了.
希望不要每次都找我教你,這已經快變成常態的.
也許該訂個收費標準,否則我這樣很吃虧的...呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 18:30:53
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quote:
Originally posted by MistOfWar
這種漁船應該本來就是故意要晚間開燈來補魚的.....
而且其實軍隊比漁船怕出事， 漁船事故率挺高的。
夜航是必須的啦!
海巡深夜抓走私,已經是常態了!
以前這種事可是軍艦來幹的!
夜航早就是必要的技能,壞人難道要等你起床才開工???
要理解現實,不要自己空想! 又要人教?! (嘆氣中...)
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關於輪班的話題,並不是所有國家的海軍都像美國那樣輪班.
因此用美國的工作模式來看,其實並不切實際.
台灣海巡就跟美海軍的工作模式不一樣.
近海巡邏,很多都是當天完事.有時連海上輪班都不需要.
最近有很多文章在檢討美海軍的工作模式有問題.
估計再這樣下去,米海軍恐怕會垮掉...
某網友引以為傲的米海軍模式就要GG了.
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對於自動化一事,其實任務單純的商船,早就高度自動化.
商船的海員人數目前都已降到非常低的程度.甚至有MO船.
未來出現無人商船都不稀奇,事實上聽說已經有人在實驗了.
海軍的自動化也是必須的,但是可能不是LCS那種方向.
反而可能是把現有的無人船,慢慢放大,功能慢慢加強.
那就沒啥海上在船上維修之類的事.
反而可能是出問題了,再找人坐直升機去修或是直接拖回來.
也許到時就用不著那麼多的有人船,也不用辛苦地輪班了. 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/24/2021 18:52:17 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 20:18:49
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砍人砍到最後，維修可能也是自動檢測無法解決時，就會有「維修小組」搭直昇機過來上船處理那類的
二戰以前的tender倉庫船可能也會復活，為了自動化軍艦前線維修那類的
與其叫省人化，應該要叫人力外部化才對。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 12/24/2021 : 21:51:53
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剛剛又回去找黃河艦長的訪問影片，錦江級跑港偵的確是吃完晚餐出海，中午前回港吃午餐。其他任務就不會只有半天了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 12/25/2021 : 15:50:39
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這本來就是船模實驗,所測到的數據本來就要轉換過才合理.
你給的paper 原圖根本就不是船模實驗， 是水槽實驗工具背景噪音檢測， 其噪音來源主要是滑輪。
但有興趣看真相的網友自然會點進去看真相， 沒興趣看的我也是白說， 我也不想再浪費我假期時間與你循環辯論一樣的問題。
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夜航是必須的啦!
海巡深夜抓走私,已經是常態了!
以前這種事可是軍艦來幹的!
夜航早就是必要的技能,壞人難道要等你起床才開工???
要理解現實,不要自己空想! 又要人教?! (嘆氣中...)
你老兄是有閱讀障礙嗎？ 我是說不太希望常常“夜間進出港”， 不是說不“夜航“啊。
神盾神驅這種出港執行任務常常2-3禮拜， 就算台灣任務區不大，但我相信成功級這樣的主戰力出港也會去起碼5天吧， 所以執行夜航任務和夜間訓練的機會多的是， 何必要第一天啟航故意選夜間？ 甚至把夜間啟航當50% 的SOP？
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錦江級跑港偵的確是吃完晚餐出海，中午前回港吃午餐。
我的經驗主要是驅逐艦以上的船， 出海最少都是一禮拜的， 所以那種港巡/近岸一天遊就不太確定。 如果你這話屬實， 錦江甚至才跑半天…
何況如果按照美國海軍“吃完晚餐出海“也不見得是天黑後出海， 因為美國海軍晚餐是1630-1800， 我也有”晚餐後“7點多出海， 但那是夏天所以還是白天。 夜間出海不是完全沒有， 但我的感覺是比例1:4 到1:5左右， 多數情況是白天出海(早上出海最多， 下午也有)
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台灣海巡就跟美海軍的工作模式不一樣.
近海巡邏,很多都是當天完事.有時連海上輪班都不需要.
我們好像不是在討論海巡一天遊吧… 海軍最好不要養成“一天遊“這樣的習慣， 因為船在港口時最脆弱， 戰時搞一天遊等於是敵人每天都有機會直接炸你。 如果平日都是一天遊， 但戰時為了保存戰力是出海時間1個月起跳就很不適應了… 應該要”平戰結合“。
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那就沒啥海上在船上維修之類的事.
反而可能是出問題了,再找人坐直升機去修或是直接拖回來.
也許到時就用不著那麼多的有人船,也不用辛苦地輪班了. 呵呵
無人艦要像現在巡防艦/驅逐艦那樣強應該還距離我們蠻遠的， 如果有人操作的神盾艦都會誤判擊落客機， 那全程無人化， 100%全自動的無人防空艦，可能嚇壞很多人.... 還是說近期比較現實的情況好了。
台灣戰時應該是不必指望回港維修的， 那應該會直接被炸沈在港裡。 美國海軍神盾神巡的做法， 基本是要船員能夠自力在2-3小時內排除大部份的故障。
如果系統設計/人員訓練匹配不當， 導致必須頻繁找專家坐直升機去救他們， 會傷害獨立執行任務的能力…. 直升機本身受天候和海象限制飛行和起降， 航程也有限， 如果維修專家還是“外包“的， 人家也不一定是替你24小時待命… 這與現在神盾神巡艦就算半夜遇到故障， 只要把幾個士兵叫醒來搶修不同， 神盾神巡都是成員300+的船， 而且電路版很多都是80年代水準， 可以手焊換元件的那種。
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如果以車子為比方， 最理想的系統是“像是2020年代Telsa一樣優秀的自我檢測能力， 和像1970年代手排車一樣簡單的維修難度“。
當然現實通常是如果一個系統有像Tesla一樣的自我檢測能力， 那這個系統大概也會有像Tesla一樣的維修難度(台灣有修車廠不會修手排車的嗎？ 但現在有幾個修車廠會修Tesla?) 。 而如果一個系統有70年代手排車一樣簡單的維修難度, 那這個系統的自我檢測能力大概也很sorry….. 所以我說這是一個系統工程問題。 如果你們希望能夠精簡人力的同時又沒有負面影響， 那例如中科院在設計武器時就要很注意這塊。
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Edited by - MistOfWar on 12/25/2021 16:23:14 |
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中華民國海軍未來發展討論區22
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