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冗丙
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 Posted - 02/12/2022 : 21:01:18
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按照俄軍思路應該還多了1導4陣列或繼續衍生1導16陣列的初代AESA，好像被叫做混和陣列的相位雷達??
看大家吵很久了，就貼張視察報告[啊罵的澎湖灣]最新進度~~
根據某次軍方公開展示的看板照片顯示峰眼CS/MYS-951接戰管制車:
1.情資整合計算機:
A.管理目標320個。
B.目標更新0.1秒。
C.使用脈衝都卜勒處理器過假目標。
D.航跡關聯將不同情資整合成現在螢幕上。
2.接戰管制計算機:
A.追蹤與管制最多128目標。
B.接戰最多27個目標。
C.連接做多9台復仇者飛彈發射車，並提供STC資訊。
D.可自動與人工指派各台復仇者接戰。
結論:一台峰眼指揮車能做這麼多的事情，傳說八寶塔只能接戰9個目標??
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Edited by - 冗丙 on 02/12/2022 21:18:44 |
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arexychen
新手上路
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Posted - 02/12/2022 : 21:52:10
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Originally posted by 冗丙
按照俄軍思路應該還多了1導4陣列或繼續衍生1導16陣列的初代AESA，好像被叫做混和陣列的相位雷達??
看大家吵很久了，就貼張視察報告[啊罵的澎湖灣]最新進度~~
根據某次軍方公開展示的看板照片顯示峰眼CS/MYS-951接戰管制車:
1.情資整合計算機:
A.管理目標320個。
B.目標更新0.1秒。
C.使用脈衝都卜勒處理器過假目標。
D.航跡關聯將不同情資整合成現在螢幕上。
2.接戰管制計算機:
A.追蹤與管制最多128目標。
B.接戰最多27個目標。
C.連接做多9台復仇者飛彈發射車，並提供STC資訊。
D.可自動與人工指派各台復仇者接戰。
結論:一台峰眼指揮車能做這麼多的事情，傳說八寶塔只能接戰9個目標??
某側翼粉專猜錯了，艦艏76砲後方被包住的結構物不是海艦羚而是方陣
倒是很好奇艦艉的狀況，不知道直升機甲板上有沒有助降系統? |
Edited by - arexychen on 02/12/2022 21:52:47 |
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Captain Picard
我是老鳥
9693 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 07:03:42
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quote:
Originally posted by arexychen
某側翼粉專猜錯了，艦艏76砲後方被包住的結構物不是海艦羚而是方陣
倒是很好奇艦艉的狀況，不知道直升機甲板上有沒有助降系統?
那幫人根本不查證事實吧？公開信息裡海劍羚的研發進度，根本不應該在此時出現在這裡。
前陣子立法院提案要求玉山艦能起降各軍種新聞之後，軍方公佈一些信息正好談到，並沒有規劃輔助降落系統。可能是玉山艦體型較大，在高海況下艦體相對穩定，而且飛行甲板面積大，直昇機降落難度相對較低，所以輔降系統必要性較低。更重要的是預算非常有限，追加了一次才能把船造出來。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 02/13/2022 07:17:11 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 10:28:31
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Originally posted by waffe
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Originally posted by Dr Evil
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/news/smart-phone-radars-sea-fire-making_seas_safe
泰利斯官網說海火四面陣，追蹤目標數800個
就算中科院艦用PESA，是用弓三雷達的150去估
有600個目標也沒有很差，別忘了法國貨可是AESA
AE、PE跟能找幾個目標原則上半毛錢關係沒有，最大的差別不在這個地方，堤康盾也是PE但800那是零頭。而且有一個重點弓三系統目前沒有確定的雷達搜索範圍網路上看的是200公里，而海火是300公里雷達搜索範圍，以半球體面積算800比上600那差的就很大了。
"不會飽和"才是重點,800個只是給一般人看的印象數字.
目標追蹤數量會是很大問題,是在電腦RAM只有幾K的1970年代與幾十K的1980年代,1990年代記憶體到Mega級,公開的說法頂多說追蹤上百目標,但私下的說法是包含雜波一定破萬,現在真要講,人家不是用Giga當單位也是用Mega當單位了.
但,那只是記憶體內的檔案數量,顯示在操控台不用十億的Giga,百萬的Mega就佔滿螢幕了,所以會公開的那些數字,老系統或者是廠商升級後不再更新資料的系統不算,意義大概就是他設計的操控台那些人能處理的目標數量,配1個人就是只能追上百個同時打3~9個目標,配的人多才能處理比較多的目標.
另外偵測距離不只是要看功率,要看目標RCS,同樣要看的是目標高度,那種偵測400公里的,如果不是超地平雷達,視野水平線都已經到萬公尺了,大部分目標自動飛在水平線下看不到,程式設定自動會把距離太誇張的另外處理,老美那些個長距離雷達都有反彈道飛彈目的,對付一般戰鬥機,200~300公里差不多.
當然,不講研發而講服役中系統,有時服役中系統還看得到真正1960~1970年代架構的東西在那,8吋磁碟已經算小意思了,要承包這些系統的廠商,絕對不要以為不需要焊槍自己焊電路板...... |
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arexychen
新手上路
Taiwan
164 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 12:25:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by arexychen
某側翼粉專猜錯了，艦艏76砲後方被包住的結構物不是海艦羚而是方陣
倒是很好奇艦艉的狀況，不知道直升機甲板上有沒有助降系統?
那幫人根本不查證事實吧？公開信息裡海劍羚的研發進度，根本不應該在此時出現在這裡。
前陣子立法院提案要求玉山艦能起降各軍種新聞之後，軍方公佈一些信息正好談到，並沒有規劃輔助降落系統。可能是玉山艦體型較大，在高海況下艦體相對穩定，而且飛行甲板面積大，直昇機降落難度相對較低，所以輔降系統必要性較低。更重要的是預算非常有限，追加了一次才能把船造出來。
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我對海劍羚的進度倒是沒那麼悲觀，新新季刊46卷第一期第60頁提到「本院規劃執行海劍羚飛彈武器系統研發工作，將完成系統設計、軟硬品研製、研發測試評估(DT&E)及初期作戰測試評估(IOT&E)」，個人的解讀是海劍羚2018就進入IOT&E的階段了
我想直升機助降系統還是因為預算因素，左岸055的排水量和船體尺寸都比玉山級來得大，但上面還是裝了直升機助降系統。希望下一條玉山級可以不要重蹈覆轍 |
Edited by - arexychen on 02/13/2022 12:26:34 |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 12:44:09
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Originally posted by metalfinally
話說從法國人的相位雷達研發史
ARABEL（空饋介質天線）→ Herakles（把發射機和陣面天線之間的「空間」塞一個倫伯透鏡）→Sea Fire 500（AESA）
好像也在暗示著什麼....
我個人是沒覺得有什麼暗示，歐洲各國的口袋先天就沒有老美深而且需求面也不太一樣，這些都是為了需求與口袋所發展的東西。
例如歐洲直面擁有大量超音速反艦飛彈的老毛子，而自身又沒有老美那種一言不合就推機場出來閒逛的海軍所以歐洲的船大部分防飛彈的要求都擺在很前面。所以老美系的船都是像堡壘一樣的艦橋貼大塊板磚，而為了看海面更遠一點歐洲老都是往船上建啤酒塔，然後高高的把雷達堆在上面。
大家也都知道搭的高搖得爽，搖到併軌更是爽的道理，所以歐洲盾上面的單元數都是做坐大保健半套的價錢數，而老美的基本就是做全套還要求不戴套的單元數。SPY-1堆高塔估計做成單面選轉盾都沒幾艘船扛得起來。
本島海軍不知道要側重哪個方向................. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2933 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 14:27:14
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只是想說從法國佬的教訓來看，耍小聰明搞空饋終究是死路一條
法國人可能想說用空饋設計可以省重量省成本，又能替換更新既有桅桿平台烤肉架雷達設計的船，砸錢搞空饋雷達有這麼大的經濟效益，不搞嗎？
結果90年代防空巡防艦時，雷達主要設計被義大利性能更好的EMPAR捧走；之後用已經砸錢做出來的空饋雷達為基礎塞個倫伯透鏡改善能量損耗問題又能分出2~4小波束（Herakles的16個Radiator被分成四個子群組）可以應付小又速度快的東西，然後以輕巧低價為號召，結果打不過同集團荷蘭信號的SMART-S Mk2（人家光是不用下甲板就贏了）。最後還是認清現實苦幹實幹搞比較正常的AESA。
總結來說，法國佬的空饋雷達政策是失敗的，但還好法國人臉皮夠厚，在FREMM計畫硬要用自己已經不行的空饋雷達設計改良版，替自己的雷達研發團隊注入資金維持人力技術經驗到下一代AESA雷達研發出來。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9693 Posts |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 16:57:10
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quote:
Originally posted by metalfinally
只是想說從法國佬的教訓來看，耍小聰明搞空饋終究是死路一條
法國人可能想說用空饋設計可以省重量省成本，又能替換更新既有桅桿平台烤肉架雷達設計的船，砸錢搞空饋雷達有這麼大的經濟效益，不搞嗎？
結果90年代防空巡防艦時，雷達主要設計被義大利性能更好的EMPAR捧走；之後用已經砸錢做出來的空饋雷達為基礎塞個倫伯透鏡改善能量損耗問題又能分出2~4小波束（Herakles的16個Radiator被分成四個子群組）可以應付小又速度快的東西，然後以輕巧低價為號召，結果打不過同集團荷蘭信號的SMART-S Mk2（人家光是不用下甲板就贏了）。最後還是認清現實苦幹實幹搞比較正常的AESA。
總結來說，法國佬的空饋雷達政策是失敗的，但還好法國人臉皮夠厚，在FREMM計畫硬要用自己已經不行的空饋雷達設計改良版，替自己的雷達研發團隊注入資金維持人力技術經驗到下一代AESA雷達研發出來。
我個人的看法以前提過很多次那就是使用空饋是法國人在技術與資金限制上對於達成一個整體功能要求所做出的妥協與藝術，也就是個人常常說的系統整合能力。
我前面批評空饋的原因不是指空饋的技術層面而是指烏龍院要是直接把空饋搬上船那不就是直接把弓三拉個皮就上船了，搞那麼久只弄這點東西著實讓人震莖。
但法國人無論怎麼看都很好的利用空饋相對便宜與特定的技術去完成老美需要花大價錢才搞出來的東西，那篇引述的文章中也提了羅伯透鏡是老美第一代電子掃描雷達SPG-59上使用的技術，而老美最終因為此技術龐大而複雜把SPG-59給剁了，但法國人成功的使用並且實用化與輕量化，我個人是很佩服法國佬工程師的腦子與功力，就像幻象2000使用二流的M53發動機也能取得不輸老美一眾使用一流發動機的戰機。
當然在航母上就已經證明用過了頭搞得有些阿斯芭樂了。
技術能力強錢又多當然就直接堆料去完成系統，但要是沒那個技術力發揮創造力與活用已知的技術也是可以讓系統達到一定成功的，我以前扯過好幾次系統整合能力最強的是前蘇聯。
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metalfinally
路人甲乙丙
2933 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 17:24:34
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我是覺得這件事法國佬最可敬的地方是，自己就算知道壓錯寶，還是盡量給廠商訂單讓他們撐著搞下一代雷達追上前段班
這件事要是發生在台灣，不只專案負責人引咎辭職，可能整個雷達研發團隊都再見了（一堆代理商會見獵心喜的買新聞黑團隊），大家一聽到那個誰是之前賭錯技術讓我們落後的人，可能在東山再起的機會都沒有，還會被壓個千古罪人的名聲（只能去大學當教職了）。
現在中科院可是才生個PESA原型出來，未來客戶就已經在那嫌半天了。要是像法國那樣壓錯技術整個要砍掉重來，台灣這裡不知道會有多少人沒飯碗。 |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 21:15:54
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quote:
Originally posted by metalfinally
我是覺得這件事法國佬最可敬的地方是，自己就算知道壓錯寶，還是盡量給廠商訂單讓他們撐著搞下一代雷達追上前段班
這件事要是發生在台灣，不只專案負責人引咎辭職，可能整個雷達研發團隊都再見了（一堆代理商會見獵心喜的買新聞黑團隊），大家一聽到那個誰是之前賭錯技術讓我們落後的人，可能在東山再起的機會都沒有，還會被壓個千古罪人的名聲（只能去大學當教職了）。
現在中科院可是才生個PESA原型出來，未來客戶就已經在那嫌半天了。要是像法國那樣壓錯技術整個要砍掉重來，台灣這裡不知道會有多少人沒飯碗。
這不是押錯還是押對寶的問題，這是系統整合的問題...................
也許大家都未曾設計過整套的系統，這個觀念著實很難溝通。簡單說雷達是一個系統，包含了從電波、電子、電機、化學等雞雞歪歪有的沒的技術，如何用這些技術整合出雷達那就是所謂的系統整合，這10年來由於對岸軍迷的發文數狂增，他們非常習慣於凸顯某一個技術名詞狂做文章導致一堆人跟著誤解，就像AESA就是高大上這種觀念已經深植人心，但要做出好的雷達不是只有這個技術名詞與他代表的技術而已，前文也都說了很多就算你有主動發爐的板磚你後面的電腦算不出來也沒啥球用。
在舉一個我舉過大家也都熟的東西，就是現在電腦裡的DDR記憶體。應該沒人會記得這個DDR是當年已經掛掉的威盛電子搞出來並且經過來20年都還沒死的東西。
當年的文章
2000-04-10發表
威盛電子下半年起量產DDR 晶片組
https://www.ithome.com.tw/news/2105
當年主機板有傳輸的瓶頸所以INTEL推RAMBAS DRAM作為下一代主機板標配的記憶體格式，而一開始威盛從外頻下手推PC-100的普通SDRAM(就是運作時脈100Mhz)，最後小蝦米打趴大鯨魚，PC-100、PC-133打的INTEL的RAMBAS DRAM銷量慘淡，到了今天根本沒幾個人記得這東西。最後在SDRAM的時脈上限166這裡就推出了上下緣觸發的DDR SDRAM。
而INTEL與威盛做的就是系統整合的工作，PC是開放系統，上面要如何運作大家可以各自腦補，從技術論RAMBAS DRAM是高大上而DDR SDRAM算是矮矬黑，但威盛更貼近市場需求整合DDR進入整個主機板的系統晶片進而打造出相對低廉但性能可以接受的產品。
老毛子與歐洲很多國家都有這類優秀的設計工作而不會像老美靠著堆高科技去弄出高大上的產品，兩者都很優秀只是方向不一樣。雖然目前的趨勢確實是AESA但想當年根本不一定就是這樣，一堆有優秀遠景的科技最後死在倉庫裡的數不勝數。
我個人從沒有對烏龍院在AE還是PE上做文章，但個人很在意他們在設計上有做了那些文章，搬PA上船沒問題但搬沒啥大變動的弓三雷達上船個人很難想得開。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2933 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 22:20:52
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如果硬要說是系統整合問題的話，在FREMM計畫就會把輸人家的空饋雷達改良版Herakles踢走，用義大利人的雷達了（台灣系統廠就是很聽客人話，客人要什麼就給什麼）。而不是繼續下單 Herakles 撐到 Sea Fire 500 AESA雷達出來（然後新加坡就用到孤兒系統）。
90年代當下你要說根據自己手上的東西選擇最適當的技術我同意，可是經過一輪競爭後，發現自己當時選擇的技術沒有未來了，法國人毅然決定投入資金砍掉重練，而不是琵琶別抱用外國貨甚至自己的雷達研發團隊都不要了，這要整個國家都要有相當大的自主決心才行。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9693 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 22:38:23
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Originally posted by waffe
我個人的看法以前提過很多次那就是使用空饋是法國人在技術與資金限制上對於達成一個整體功能要求所做出的妥協與藝術，也就是個人常常說的系統整合能力。
我前面批評空饋的原因不是指空饋的技術層面而是指烏龍院要是直接把空饋搬上船那不就是直接把弓三拉個皮就上船了，搞那麼久只弄這點東西著實讓人震莖。
法國軍工領域全面程度是中型國家之最，軍工體系本身的話語權就高（當然，動用政治資源以及影響內外政策來維護軍工體系利益就先不說，這是貪腐層面而法國軍工的確數一數二），自然不太允許已經花大錢跟時間投資、自家軍方卻完全不買單的事情。更何況法國的Thales集團在歐洲軍工體系也是領導者之一，不會把自己搞那麼弱勢
ARABEL法國自用數量不算多，但好歹也裝了兩型軍艦（卡薩德級防空驅逐艦跟戴高樂號航母）並裝在一型外銷軍艦上，陸軍應該也有用；後來的Hercules才成為法國海軍主力船艦雷達（比EMPAR便宜，還是有意義），並且外銷到新加坡。
中科院的被動相位陣列雷達提案在途中被海軍整個翻案就....早知如此為何當初不多買一些二手派里級來墊檔？
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 02/13/2022 22:40:40 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 22:51:43
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quote:
Originally posted by waffe
這不是押錯還是押對寶的問題，這是系統整合的問題...................
也許大家都未曾設計過整套的系統，這個觀念著實很難溝通。簡單說雷達是一個系統，包含了從電波、電子、電機、化學等雞雞歪歪有的沒的技術，如何用這些技術整合出雷達那就是所謂的系統整合，這10年來由於對岸軍迷的發文數狂增，他們非常習慣於凸顯某一個技術名詞狂做文章導致一堆人跟著誤解，就像AESA就是高大上這種觀念已經深植人心，但要做出好的雷達不是只有這個技術名詞與他代表的技術而已，前文也都說了很多就算你有主動發爐的板磚你後面的電腦算不出來也沒啥球用。
在舉一個我舉過大家也都熟的東西，就是現在電腦裡的DDR記憶體。應該沒人會記得這個DDR是當年已經掛掉的威盛電子搞出來並且經過來20年都還沒死的東西。
當年的文章
2000-04-10發表
威盛電子下半年起量產DDR 晶片組
https://www.ithome.com.tw/news/2105
當年主機板有傳輸的瓶頸所以INTEL推RAMBAS DRAM作為下一代主機板標配的記憶體格式，而一開始威盛從外頻下手推PC-100的普通SDRAM(就是運作時脈100Mhz)，最後小蝦米打趴大鯨魚，PC-100、PC-133打的INTEL的RAMBAS DRAM銷量慘淡，到了今天根本沒幾個人記得這東西。最後在SDRAM的時脈上限166這裡就推出了上下緣觸發的DDR SDRAM。
而INTEL與威盛做的就是系統整合的工作，PC是開放系統，上面要如何運作大家可以各自腦補，從技術論RAMBAS DRAM是高大上而DDR SDRAM算是矮矬黑，但威盛更貼近市場需求整合DDR進入整個主機板的系統晶片進而打造出相對低廉但性能可以接受的產品。
老毛子與歐洲很多國家都有這類優秀的設計工作而不會像老美靠著堆高科技去弄出高大上的產品，兩者都很優秀只是方向不一樣。雖然目前的趨勢確實是AESA但想當年根本不一定就是這樣，一堆有優秀遠景的科技最後死在倉庫裡的數不勝數。
我個人從沒有對烏龍院在AE還是PE上做文章，但個人很在意他們在設計上有做了那些文章，搬PA上船沒問題但搬沒啥大變動的弓三雷達上船個人很難想得開。
https://en.wikipedia.org/wiki/RDRAM
RDRAM
https://en.wikipedia.org/wiki/Rambus
Rambus
這個例子不但不好,整個歷史都是錯誤連篇.
首先,當年跟DDR技術相競爭的叫做Rambus DRAM(RDRAM),
發明的公司叫做Rambus.沒有RAMBAS這種東東!
Intel只是在做chipset(晶片組)的時候在北橋部分支援Rambus DRAM.
但是,這就給台灣的chipset廠有個超前的機會.
因為DDR在技術上比較簡單,然後Rambus DRAM領先的效能極其有限,2%而已.
所以,當時SiS,Ali,Via等台灣晶片廠,多選擇支援DDR,因此在市場上領先Intel.
這算是Intel第一次敗給台廠.SiS和Via當時股票大漲,非常風光.
但是,Intel很快就回防DDR,並且收緊日後X86 CPU的晶片組的技術授權.
這樣Via也很快就GG了,股票大跌.這是王雪紅第一次坑了投資者.(第二次是HTC)
https://en.wikipedia.org/wiki/DDR_SDRAM
DDR SDRAM
DDR技術本身在80年代末,IBM就已經開發了.最早的DDR DRAM晶片其實是三星出的.
Via本身並不是做記憶體的.他只是做記憶體控制的北橋晶片.
沒有DDR記憶體的話,光有控制晶片,也是沒啥鳥用.兩邊是要配合的.
其實,這跟系統整合其實沒多大關係,只是當初Via選對了邊.Intel選錯了邊而已.
嚴格說來,當年先做出DDR DRAM的三星,現在還是好好的,還變成DRAM市占率第一.
威盛會掛,是因為太高調,X86 CPU是Intel掌握的,chipset只是附帶的業務.
惹惱了Intel,就直接斷了你的授權! 威盛就玩不下去了.
台灣見證過這段歷史的人非常多! 所以很容易查證.寫錯是很危險的. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
我是老鳥
6111 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 23:25:45
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quote:
Originally posted by waffe
我個人的看法以前提過很多次那就是使用空饋是法國人在技術與資金限制上對於達成一個整體功能要求所做出的妥協與藝術，也就是個人常常說的系統整合能力。
我前面批評空饋的原因不是指空饋的技術層面而是指烏龍院要是直接把空饋搬上船那不就是直接把弓三拉個皮就上船了，搞那麼久只弄這點東西著實讓人震莖。
但法國人無論怎麼看都很好的利用空饋相對便宜與特定的技術去完成老美需要花大價錢才搞出來的東西，那篇引述的文章中也提了羅伯透鏡是老美第一代電子掃描雷達SPG-59上使用的技術，而老美最終因為此技術龐大而複雜把SPG-59給剁了，但法國人成功的使用並且實用化與輕量化，我個人是很佩服法國佬工程師的腦子與功力，就像幻象2000使用二流的M53發動機也能取得不輸老美一眾使用一流發動機的戰機。
以近來海軍的狀況,弓三拉皮上船很可能就是系統整合最佳的妥協點之一
1.噸位有限-不管原因為何(即使放大,到約6000噸大概也是極限了),很需要降低重量*高度
2.性能不能太低,能打彈道飛彈最好(由此帶來的地位提昇很明顯)-弓三雷達在此方面已經驗證
3.時程和預算有限,前者望向各路機構喊出的202X,203X,後者應不必特別說明
4.國際政治環境-把已經成形的產品修改上船遠比外購或取得國外技術的需考慮的政治風險穩妥 |
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ki1
我是老鳥
6111 Posts |
Posted - 02/13/2022 : 23:45:20
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Originally posted by metalfinally
總結來說，法國佬的空饋雷達政策是失敗的，但還好法國人臉皮夠厚，在FREMM計畫硬要用自己已經不行的空饋雷達設計改良版，替自己的雷達研發團隊注入資金維持人力技術經驗到下一代AESA雷達研發出來。
以法國來看,目前看來相對成功的?至少在1990年代後半~2020年間提供性能尚可的選項
(望向海軍16艘SM-1船)
quote:
在發展FREDA的期間，海軍集團也曾考慮讓FREDA改用心開發的海火（Sea Fire）500四面固定式主動相位陣列雷達（法國/義大利競標加拿大CSC作戰艦艇案的FREMM提案就採用此種設計）。然而這個構想沒有付諸實行，首先這需要大幅修改FREDA的上層結構來容納四面海火500的固定式陣列天線（原本前桅杆只需要安裝單一Herakles雷達天線），增加許多重新設計與整合的工作；更重要的是，海火500本身還在研發階段（原本是配合規劃中的5艘FTI巡防艦的期程），如果要採用海火500並配合修改船艦設計，勢必大幅拖延FREDA服役的時程，而汰換兩艘現役老舊卡沙級飛彈驅逐艦的工作已經刻不容緩（首艘卡沙級在2019年3月15日停役），卡沙級使用的標準SM-1防空飛彈系統過於老舊，早已無法面對當前的空中威脅。
只引進派理的話,SM-1防空飛彈系統的問題還是無法解決 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 02/14/2022 : 09:09:13
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Originally posted by Captain Picard
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Originally posted by waffe
我個人的看法以前提過很多次那就是使用空饋是法國人在技術與資金限制上對於達成一個整體功能要求所做出的妥協與藝術，也就是個人常常說的系統整合能力。
我前面批評空饋的原因不是指空饋的技術層面而是指烏龍院要是直接把空饋搬上船那不就是直接把弓三拉個皮就上船了，搞那麼久只弄這點東西著實讓人震莖。
法國軍工領域全面程度是中型國家之最，軍工體系本身的話語權就高（當然，動用政治資源以及影響內外政策來維護軍工體系利益就先不說，這是貪腐層面而法國軍工的確數一數二），自然不太允許已經花大錢跟時間投資、自家軍方卻完全不買單的事情。更何況法國的Thales集團在歐洲軍工體系也是領導者之一，不會把自己搞那麼弱勢
ARABEL法國自用數量不算多，但好歹也裝了兩型軍艦（卡薩德級防空驅逐艦跟戴高樂號航母）並裝在一型外銷軍艦上，陸軍應該也有用；後來的Hercules才成為法國海軍主力船艦雷達（比EMPAR便宜，還是有意義），並且外銷到新加坡。
中科院的被動相位陣列雷達提案在途中被海軍整個翻案就....早知如此為何當初不多買一些二手派里級來墊檔？
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MDC Naval Ensign.
雖然已經是過去式但法國二戰後其實扣除了嚴重的民族主義色彩後其實跟對面的德國一樣採用的是泛社會主義陣營中的類法西斯主義，也就是具有明顯的國家資本主義色彩，當年的兩蔣也是這類的玩法。
Thales的前身就是拉法葉艦的老北Thomson-CSF，而背後的金主則是當時還是國營的法國興業銀行，這在討論韓國佬的篇章中提過類似政策銀行對國家政策下的企業提供融資。
所以他們不是弱勢而是跟目前還大量存在的法國國有企業一樣他們雖然被靠政府但卻必須把頭削尖跟民營企業競爭，他們要賣軍火但上面大傻b的程度遠低於冷戰中的老美或是計畫經濟下的老毛子，所以如何用相對有限的資源去謀利不讓自己被幹掉換下一個就是他們的求生之道。
因此法國佬比較偏向使用上手與較為便宜的科技當底子，就像對岸與我島一直在那扯造先進戰機需要先進發動機，法國佬的幻象家族一路配著二流發動機賣遍全世界，而且一個三角翼吃了幾十年都不換。
而雷達上面法國佬更是土共的師傅，土共整天喊摸著石頭過河，但法國佬從二戰後就一直蒿老美的羊毛，我們拉法葉上面的土星雷達就是法國佬抄、改、學、老美的雷達，而用玻璃珠配雷達也是老美先試水溫等燙到了佬國佬再加點冷水下去洗，而戰車系統上有多少德國佬的毛這大家都知道。
高阿.....................
但最高的還是老毛子，T-34上面的V-2還隨著T-72全世界蒿羊毛，真好賺。或是同樣的發動機土共拿來裝傻大黑粗的轟六，但老毛子弄成可以高低空持續倍音速的MIG-31，這都是高超的系統整合功力或是拿破爛貨當寶的實力。
另外但凡懂點英文的都知道不過就打錯個單字，有必要這樣大作文章?
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/14/2022 : 10:37:23
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quote:
Originally posted by waffe
雖然已經是過去式但法國二戰後其實扣除了嚴重的民族主義色彩後其實跟對面的德國一樣採用的是泛社會主義陣營中的類法西斯主義，也就是具有明顯的國家資本主義色彩，當年的兩蔣也是這類的玩法。
Thales的前身就是拉法葉艦的老北Thomson-CSF，而背後的金主則是當時還是國營的法國興業銀行，這在討論韓國佬的篇章中提過類似政策銀行對國家政策下的企業提供融資。
所以他們不是弱勢而是跟目前還大量存在的法國國有企業一樣他們雖然被靠政府但卻必須把頭削尖跟民營企業競爭，他們要賣軍火但上面大傻b的程度遠低於冷戰中的老美或是計畫經濟下的老毛子，所以如何用相對有限的資源去謀利不讓自己被幹掉換下一個就是他們的求生之道。
因此法國佬比較偏向使用上手與較為便宜的科技當底子，就像對岸與我島一直在那扯造先進戰機需要先進發動機，法國佬的幻象家族一路配著二流發動機賣遍全世界，而且一個三角翼吃了幾十年都不換。
而雷達上面法國佬更是土共的師傅，土共整天喊摸著石頭過河，但法國佬從二戰後就一直蒿老美的羊毛，我們拉法葉上面的土星雷達就是法國佬抄、改、學、老美的雷達，而用玻璃珠配雷達也是老美先試水溫等燙到了佬國佬再加點冷水下去洗，而戰車系統上有多少德國佬的毛這大家都知道。
高阿.....................
但最高的還是老毛子，T-34上面的V-2還隨著T-72全世界蒿羊毛，真好賺。或是同樣的發動機土共拿來裝傻大黑粗的轟六，但老毛子弄成可以高低空持續倍音速的MIG-31，這都是高超的系統整合功力或是拿破爛貨當寶的實力。
另外但凡懂點英文的都知道不過就打錯個單字，有必要這樣大作文章?
抱歉! 如果只是打錯一個英文字,我就不會寫這麼多了.
你是把發明的廠商都搞錯,做的產品也有錯.所以,才把所知歷史重新寫一次.
這篇的一開始也是錯的.
法國的政黨傾向是中間偏左,法西斯是算右派那一邊的.
法國原來有些私人企業,後來有收歸國有,這就是左派的主張.
政府啥都要管,加上社會福利好,上大學免錢.
税重,曾有一度法國有錢人紛紛逃離法國.
這都是左派國家的特徵.
其實,英德法一直都是歐陸的老牌工業科技大國.
法國的科技一直都是領先俄國的,直到二戰後俄國搶了一狗票德國科學家,
俄國才能短暫超車幾十年,至今總體科技實力,法國還是要高於俄國.
很多基本科學,像是生物學,因為意識形態的關係,俄國幾乎是爛到爆.
事實上,法國至今在數學上仍是非常地強.
俄國只有出一兩個少數的怪物之外,其他都無法跟法國競爭.
據說英國倫敦的金融圈,搞金融商品的人要會講法語,
股票投資室裡面請的都是法國數學家,因為數學搞不過法國人.
這些法國數學天才是坐火車過海底隧道去倫敦上班的.
當然有錢的是坐飛機... 
軍工技術那些都是小case,會用倫博透鏡,估計也是仗著自己數學好.
傅立葉還是法國佬,如果當年申請個專利,現在不知要收多少銀子.
只是在一次大戰後開始輸給米國,德國,估計是一戰裡死了太多法國精英.
加上二戰被希特勒抄家,衰落了一陣子.但是底子還在.
俄國的工業非常偏門,只有軍工可以看,其他都是鴨鴨烏.
因為底子不好,不是要抄美國或是德國,就是走一些偏門或是靠天然資源多.
鈦多,所以啥都能用鈦.油多,所以不怕吃油多.鋼多,拼命造坦克.
特徵就是傻大黑.
所謂系統整合好,多半都是左岸網紅硬整出來的理由.
Su-27射個BVR飛彈要按十幾個按鈕,T-34還要手搖炮塔.
哪裡看得出系統整合厲害??? 根本爛到家了.
讀太多左岸農場文章,是會中毒的.要多讀些歐美的文獻,才能解毒.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
版主
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/14/2022 : 14:50:19
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雖然有點離題,但是這裡要稍微講一下左右之分,因為有些網友似乎會搞錯.
左右派的來源是來自法國大革命,貴族坐右邊,下層民眾坐左邊.
所以,這就很清楚了.政策偏向普羅大眾的屬左派,政策偏中高階層的屬右派.
法西斯主義之所以屬於右派,那是因為法西斯主義要普羅大眾放棄一些權利(如自由民主),
服膺領導階層的指揮,以達到國家的最大利益.這就是為何法西斯屬於右派.
法西斯的強調國家力量,實際上是主張特定國族階級的利益.
法西斯是反對個人主義,反對自由主義,這跟普羅大眾的利益是背道而馳的.
共產主義則是主張無產階級專政,理想上就是由中下階層獨裁.所以稱左派.
但是實際上,往往流於共黨高層的獨裁.這就是實際和現實的差距.
一般社會主義所主張的國有化,其實是掌握國家資源,用來提供普羅大眾更多的福利.
這跟法西斯的國有化,在目的上和受益階級上是有很大差異的.
並不是主張國有企業就是類法西斯,這就差太多了.根本上地劃錯重點.
聊天室的討論群也常搞錯.也是讓人啼笑皆非.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 02/14/2022 : 16:13:32
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quote:
Originally posted by 冗丙
xd~
又被盜圖了，只好改貼在玻璃纖維塔下!!!像素與解析度通通給減少!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
這原圖貼在哪裡?我要去盜連.........
另外到現在好像還沒有告知那兩座高聳的靈骨塔裡裝了什麼神兵利器，我軍的這種卡車艦自古以來都沒裝像樣的對空搜索雷達，磐石與武夷從孔雀大的作文與網路上看的裝的型號跟以前的海鷗艇一樣，真是勤儉建軍...........
說是抄人家聖安東尼奧級但該級是裝的跟基隆級一樣的SPS-48，或是新一點的直接扛板磚了，土共的075也是扛一具跟基隆級一樣的3d對空雷達，而次一等的071也裝了一塊搜索距離250公里的360型兩d雷達，玉山不會打算只用那個高高架起的6n+旋轉板磚吧?
而是連板磚都省了只接用6n導砲外加給海劍指路............... |
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小毛
我是老鳥
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calvchen
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179 Posts |
Posted - 02/14/2022 : 17:15:51
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| 玉山艦的76快砲還有方陣是用新品還是回收品啊? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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中華民國海軍未來發展討論區23
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