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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
 Posted - 06/15/2022 : 13:17:34
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您有的時候很有道理，但是這個實在太沒有道理了
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Originally posted by damau
印尼的209是送韓國維修的，當然一艘已經浮不上來了.209授權生產廠（土耳其，印度，韓國）應該都有很強的維修能力.209生產太多了，應該一些很有經驗的公司也能有一定程度維修能力.而且真正打起來，美國最有機會能調給我們的傳統潛艇這是209最大優勢.
美國現在都調不動德國的豹二給烏克蘭，怎麼可能調的動209?
這完全是幻想，不可能是優勢。
如果就是要靠美國人，那直接Fairbanks-Morse買他們的柴油機才是正途
quote:
印度已經賣一艘KILo給緬甸，你認為維修會找誰？？？
印度+俄羅斯零件，這個問句有甚麼意義?
quote:
當然我也希望能買到或自製潛艇.印度209只是都沒望時，最終和最有可行性的選項.
扯到德國就是沒有可行性
quote:
至於德國告不告，還是先看當時合同和時效.洩漏設計是和生意有關，廠商不可能讓你把他智慧財產拿來賣別人又不給他抽.賣三十年的二手船和生意無關，是政治問題.除非德政府逼迫，要不然廠商哪會自己找麻煩.不過這些船在201x年昇級過，那時合約怎麼簽，有沒有牽設轉讓就不知了.
德國公司連中國仿MTU設計公開銷售（非授權生產那些）都不告了，能告印度.若是印度政府做出決定而德國政府要告，那他十幾億人的市場還要不要？？
中國是多粗的腿，台灣怎麼比?
印度有甚麼必要為台灣搞到這個地步?
這完全就是一廂情願。
說起來轉手軍售最奇怪的例子是印尼。
當初我們從印尼生產線轉手弄到100枚德國的SUT魚雷(有說200枚)，德國人睜一眼閉一眼。
不過水貨當然就沒保固與維修。
不過這是在中國經濟崛起之前。現在大不相同了。
但是209德國一直咬得很死不鬆口。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/15/2022 13:22:49 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 13:20:39
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Originally posted by Captain Picard
韓國不會選邊（台灣才幹這種蠢事）。
同意，只有台灣才在討論選邊這種蠢事。
韓國直接讓美國駐軍放THAAD，根本就沒有選邊的問題。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 13:33:34
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quote:
Originally posted by damau
印209授權生產廠（土耳其，印度，韓國）應該都有很強的維修能力.209生產太多了，應該一些很有經驗的公司也能有一定程度維修能力.而且真正打起來，美國最有機會能調給我們的傳統潛艇這是209最大優勢.
印度已經賣一艘KILo給緬甸，你認為維修會找誰？？？
當然我也希望能買到或自製潛艇.印度209只是都沒望時，最終和最有可行性的選項.
要看德國跟韓國簽署的合約內容，即便韓國能輸出209完整技術與服務包裹，也不代表能在沒有德國原廠批准之下完成，更何況許多關鍵設備還是依賴原廠供應。
只要最終使用者是台灣，德國官方不可能批准（否則台灣早就能直接跟德國買整船，哪來那麼多破事）
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 13:36:37
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
韓國直接讓美國駐軍放THAAD，根本就沒有選邊的問題。
當年文在寅2017年上台，就跟中國簽署了正式協議，限制THAAD進一步部署以及韓國不參加美、日軍事同盟，為中韓間的THAAD風波止血
如果韓國現在想改變，就要先撕毀這項中韓官方協議，那是很嚴重的事情
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 13:41:51
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講了半天中國希望的朝鮮半島無美軍，還是沒戲。
現在只能整天堅持台灣無美軍，就知道Korea根本沒有愚蠢的選邊問題
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 14:10:07
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
講了半天中國希望的朝鮮半島無美軍，還是沒戲。
現在只能整天堅持台灣無美軍，就知道Korea根本沒有愚蠢的選邊問題
討論平衡都是基於現實現狀，現狀是既成事實
無視於現狀的都是假命題
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Edited by - Captain Picard on 06/15/2022 14:10:36 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 14:15:06
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印度的209能不能割腎還是割塊包皮過來認識一下這沒有確定的答案，但之前三哥可是很雞雞的想參與我軍潛艦的工程，東西不能來但人可以過來，目前全世界的柴電潛艇蠻大部分都是德國佬的市場，而三哥有個優點就是其實中西兼備什麼都懂，只有肯花錢三哥還是很好的夥伴，而且三哥其實在世界上吃得蠻開的，找他們弄料件應該除了貴與曼以外都還可以接受。
至於美日軍事同盟以韓國人跟日本人不共戴天的融洽關係估計老美想當紅娘都很困難，文律師其實就是賣個順水人情給土共，那組薩德安在那裏等於已經強姦+內射(首都圈被敵方雷達照看這估計還不是內射而是口爆了)，最近跟拜登在那嘻嘻哈哈等於之前的保證只等於以後只會性騷擾不會硬上，或是硬上了也會戴套? |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 15:57:58
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http://gentleseas.blogspot.com/2017/06/australia-should-avoid-another-orphan.html?m=1
澳洲之前的潛艇計畫柴油機，兩家是美廠,雖然之前都是被用在核艇備用engine,但總有結合snorkel的實作，而且敢參與新project,表示噪音應該不差，可靠度好，也應該更新了一些新的電子控制系統，油耗效率應該不會差.畢竟美軍在用，規格應該蠻嚴的，沒有MTU還不會影響太大.可能水下進氣時深度差點（和進氣壓力有關）.
其中和MAN合作那款，讓我想到之前傳出的卡車公司引擎，該不就是這個吧？
要買二手潛艦，哪幾種一隻手算的出來，再扣掉年齡低於15年的，剛昇級的（沒人想賣）,俄制中制的，和中國關係好的，問題多的，只剩209.印度，土耳其都是比較不鳥中國的，兩家都有209,零件維修機會較大，印度就算要賣要換，大該也只有兩艘，另兩艘2016年才開使延壽昇級，還會用很長段時間.
韓國和中國生意是生意，但總是防著，這幾年越來越多韓人對中國反感.為了賺錢和在美國面前稍稍擺譜，還是得依著中國些.但台灣戰爭又是另一回事，不只韓國航運路線被封，若中國能完全拿到台積電技術，嚇的尿褲的應該是韓國吧. |
Edited by - damau on 06/15/2022 16:07:00 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 16:41:57
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quote:
Originally posted by damau
http://gentleseas.blogspot.com/2017/06/australia-should-avoid-another-orphan.html?m=1
澳洲之前的潛艇計畫柴油機，兩家是美廠,雖然之前都是被用在核艇備用engine,但總有結合snorkel的實作，而且敢參與新project,表示噪音應該不差，可靠度好，也應該更新了一些新的電子控制系統，油耗效率應該不會差.畢竟美軍在用，規格應該蠻嚴的，沒有MTU還不會影響太大.可能水下進氣時深度差點（和進氣壓力有關）.
其中和MAN合作那款，讓我想到之前傳出的卡車公司引擎，該不就是這個吧？
韓國和中國生意是生意，但總是防著，這幾年越來越多韓人對中國反感.為了賺錢和在美國面前稍稍擺譜，還是得依著中國些.但台灣戰爭又是另一回事，不只韓國航運路線被封，若中國能完全拿到台積電技術，嚇的尿褲的應該是韓國吧.
柯林斯級當年發展的瑞典柴油機是高功率重量比，柯林斯要求的一些性能可說是常規潛艇裡舉世無雙，例如通氣管航行兩部柴油機跑20節以上、第三部專門充電。這個柴油機後來問題很多。
就台灣潛艇案，韓國現在要防中國，作法就是韓國現在做的事情：離台灣遠一點。給台灣一些潛艦技術的後果，現在已經很清楚了，一大堆資料外洩，某些人什麼事情都做得出來，而且是兩岸都吃得開的人，難保不流到中國手中。
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 17:14:09
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US Nuke Sub Backup Diesels - Possible Technology Path for Aus Future Subs
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D大貼的這個就是品質很高的資訊來源。
我覺得美國人應該不會釋出現役核潛的備用柴油主機，不過美國有兩家廠商 Fairbanks-Morse + Caterpillar都有潛用柴油主機技術，應該是沒有問題。
https://yimedia.com.tw/submarine/156969/
quote:
先前台船與海軍曾試圖購買商船使用的主機MTU，要再修改安裝於原型艦。國會近日卻驚傳，潛艦國造原型艦引擎，似採購自卡車柴油引擎，就連後續艦訂單都已下訂。
我並不認為韓國政府給台灣潛艇技術。
我的解讀是，當年台灣讓一些IDF退休研發人員去參與韓國的T-50計畫，難道這些人是帶著IDF的設計圖過去嗎? 應該不是。
韓國這次是比照辦理，給個方便。
但是部分設計圖應該不是韓國政府同意的，而且設計圖最早也是韓國技協(池先生)知道設計圖之後，自己就質疑來源有問題的。
https://yimedia.com.tw/submarine/155975/
quote:
不過，韓籍顧問擔憂地指出一個嚴重問題，即SI是以在「I國」（暫隱國名）有潛艦諮詢的實績，來爭取原型艦的技協合約，只是SI的手上握有「I國」的設計圖，如果該國政府知道的話，這是一個很嚴重的事情，可能也會影響到SI
SI的實績就是在印尼蓋潛艦廠房與部分施工。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=146505
quote:
朴因軍方潛艦背景，退伍後成立公司成為大宇造船的下游包商，韓國替印尼海軍建造TR-1400潛艦，並技轉協助印尼在泗水建造PTPAL潛艦專用廠房，朴的SI公司就是負責規劃潛艦專用廠房以及建造艦體壓力殼部分。
當然，這只是我個人看法，與真相可能有差距。
我要強調的是，鍵盤腦補韓國給台灣潛艦技術，然後被台灣人洩漏出去，是很有問題的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/15/2022 17:40:45 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 23:06:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
US Nuke Sub Backup Diesels - Possible Technology Path for Aus Future Subs
==
D大貼的這個就是品質很高的資訊來源。
我覺得美國人應該不會釋出現役核潛的備用柴油主機，不過美國有兩家廠商 Fairbanks-Morse + Caterpillar都有潛用柴油主機技術，應該是沒有問題。
https://yimedia.com.tw/submarine/156969/
quote:
先前台船與海軍曾試圖購買商船使用的主機MTU，要再修改安裝於原型艦。國會近日卻驚傳，潛艦國造原型艦引擎，似採購自卡車柴油引擎，就連後續艦訂單都已下訂。
我並不認為韓國政府給台灣潛艇技術。
我的解讀是，當年台灣讓一些IDF退休研發人員去參與韓國的T-50計畫，難道這些人是帶著IDF的設計圖過去嗎? 應該不是。
韓國這次是比照辦理，給個方便。
但是部分設計圖應該不是韓國政府同意的，而且設計圖最早也是韓國技協(池先生)知道設計圖之後，自己就質疑來源有問題的。
https://yimedia.com.tw/submarine/155975/
quote:
不過，韓籍顧問擔憂地指出一個嚴重問題，即SI是以在「I國」（暫隱國名）有潛艦諮詢的實績，來爭取原型艦的技協合約，只是SI的手上握有「I國」的設計圖，如果該國政府知道的話，這是一個很嚴重的事情，可能也會影響到SI
SI的實績就是在印尼蓋潛艦廠房與部分施工。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=146505
quote:
朴因軍方潛艦背景，退伍後成立公司成為大宇造船的下游包商，韓國替印尼海軍建造TR-1400潛艦，並技轉協助印尼在泗水建造PTPAL潛艦專用廠房，朴的SI公司就是負責規劃潛艦專用廠房以及建造艦體壓力殼部分。
當然，這只是我個人看法，與真相可能有差距。
我要強調的是，鍵盤腦補韓國給台灣潛艦技術，然後被台灣人洩漏出去，是很有問題的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
當年台灣讓一些IDF退休研發人員去參與韓國的T-50計畫?這個應該是台灣納些赴韓人員自己臉上貼金吧,韓國的T-50是和洛克希德·馬丁合作,美國人手把手教韓國,台灣那些人員有何能力去教人?還國要教也是請示洛克希德·馬丁,台灣人去應該也是做苦工,資深工程師而已,賺工錢是有,參加計畫應該不會有。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 23:26:50
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比起之前汾陽艦的規模,此群聚看似小許多
,或許也代表盡量加大居住空間和自動化減少人員的好處 |
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arexychen
新手上路
Taiwan
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 01:49:52
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quote:
Originally posted by arexychen
https://lis.ly.gov.tw/lydbmeetr/uploadn/108/1080527/12.pdf
新一代巡防艦會採用CODLAG，速度應該是不用太擔心。比較需要擔心的反而是新艦什麼時候開始造
並不是喔! 報告寫的是"複合式柴油電力",完全沒提燃氣渦輪,連個"燃"字都沒有.
更重要的是滿載最高船速的要求只有25節(含)以上,巡航速度(不得小於16節).
這兩項速度指標,和康定級差不多,比成功級要慢.
因此,也佐證了使用柴油機的可能性較大,估計是沒有燃氣渦輪.
quote:
Originally posted by arexychen
可惜新一代巡防艦的人員需求還是達到189人，居住空間應該是不會太寬裕
可以拿規模相近的俄羅斯22350來做比較
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/uo921l/photo_tour_of_russian_frigate_admiral_gorshkov/
4500噸已經比康定級和成功級都要大,成功級可搭載217人,
更大的船載比較少的船員,應該更寬裕才對.
至於跟俄羅斯的22350相比的話,照片上顯示的空間其實相當的大.
一點都沒有所謂"不會太寬裕"的說法,甚至有點豪華... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 06/16/2022 : 03:39:16
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quote:
Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by arexychen
https://lis.ly.gov.tw/lydbmeetr/uploadn/108/1080527/12.pdf
新一代巡防艦會採用CODLAG，速度應該是不用太擔心。比較需要擔心的反而是新艦什麼時候開始造
並不是喔! 報告寫的是"複合式柴油電力",完全沒提燃氣渦輪,連個"燃"字都沒有.
更重要的是滿載最高船速的要求只有25節(含)以上,巡航速度(不得小於16節).
這兩項速度指標,和康定級差不多,比成功級要慢.
因此,也佐證了使用柴油機的可能性較大,估計是沒有燃氣渦輪.
quote:
Originally posted by arexychen
可惜新一代巡防艦的人員需求還是達到189人，居住空間應該是不會太寬裕
可以拿規模相近的俄羅斯22350來做比較
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/uo921l/photo_tour_of_russian_frigate_admiral_gorshkov/
4500噸已經比康定級和成功級都要大,成功級可搭載217人,
更大的船載比較少的船員,應該更寬裕才對.
至於跟俄羅斯的22350相比的話,照片上顯示的空間其實相當的大.
一點都沒有所謂"不會太寬裕"的說法,甚至有點豪華...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
你貼的那張圖是艦長專用的浴室，我貼的連結裡有說明
22350的成員艙是類似成功級的三層床，跟「豪華」扯不上關係 |
Edited by - arexychen on 06/16/2022 03:45:41 |
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cwchang2100
我是老鳥
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中華民國海軍未來發展討論區24
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