| 作者 |
 標題  |
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 06/14/2022 : 11:26:11
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這就是我說的捕風捉影的報導，仔細討論的意義不大。
邏輯鏈也很混亂，前面是說用商船柴油引擎，後面就跳到卡車柴油引擎...
台灣IDS潛艦要拿到現役德國軍規柴油潛艦引擎，認清現實的人都知道，是不太可能的。
自己買商規(或者用水面艦MTU主機)來魔改，不是不可能的路徑。
柳廠長的內容是來自池顧問電話錄音，透露打算找商規甚至舊水面船主機的跡象。首先潛艦用柴油主機跟水面船的就是不一樣，工況跟要求有差距。最重要的是就算是從一種潛艦主機換成另一種潛艦主機，也不能說換就換，drive train上很多配套要跟著動，甚至機艙空間都不一定適配。泰國從中國買S26T潛艦遇到的柴油機問題就是這樣，德國原廠突然說不供貨而泰國拒絕中國逕自換其他型號。
所以另一說找卡車柴油機也無關緊要（沒看到更具體敘述，八成又是郭璽的錄音內容，馬文君一點一點地爆料）。反正主機來源可能出了問題，現正在找阿貓阿狗，不知道是A計畫已經告吹或者只是預防萬一；萬一真要換，細部設計就得大改，沒得商量，更別提拿不是潛艦用的機型充數的問題。
2020年上報消息是說當時MTU原廠不供貨，要請英國生產（英國也做過潛艦柴油機）；但看起來這條路都出問題。
=========================
MDC Naval Ensign. |
 |
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 11:35:50
|
會有困難早就可以預期，關鍵是解決問題
泰國的案子是泰國拒收，不是說不能調整。
如果PLA研發都用這種態度，今天PLA很多成果都會難產
我們都知道，很多事情曝光就難辦。
如您所說的，不要各懷鬼胎。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/14/2022 11:41:57 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 11:44:16
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
會有困難早就可以預期，關鍵是解決問題。
如您所說的，不要各懷鬼胎。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
來不及了，樓子已經捅大了，韓國那邊線跟人脈全斷。如果只是繼續透過SI招人，而不是A想著敲B乳酪，還不見得曝光這麼快；郭璽這樣一整活，先弄走崔鉉植，然後池顧問不得不錄音自保，接著東窗事發怪誰....。這樣一搞，其他個人身份受聘的外國專家的士氣跟信心更會動搖，只希望不要有連鎖效應。
原本韓國還是比較好從灰色地帶找人（日本更嚴），現在...
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 12:11:43
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
泰國的案子是泰國拒收，不是說不能調整。
如果PLA研發都用這種態度，今天PLA很多成果都會難產
泰國花錢買這些潛艦打從一開始就有爭議，2020年疫情爆發重創泰國經濟，內部反對聲音更大。堅持發動機要原裝可以是下台階，但要看合約條款如何規定，必須做到漂亮脫身而不是付一大筆違約罰金收場。
泰國同意換發動機，技術上不是不行，但背後的支持合約必須夠堅實，否則服役之後很快就會趴窩，一些對中國武器風評不好的用戶估計很大一部份是這種原因（之前泰國議員披露整個S26T合約不是政府間交易而只是跟中船重工簽署的商業合約，這樣很容易衍生一堆問題而爛尾）
相形之下中國跟巴基斯坦的軍貿合約，合作層級就高出不少
=========================
MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 06/14/2022 12:14:23 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 13:07:57
|
quote:
Originally posted by Captain Picard
來不及了，樓子已經捅大了，韓國那邊線跟人脈全斷。如果只是繼續透過SI招人，而不是A想著敲B乳酪，還不見得曝光這麼快；郭璽這樣一整活，先弄走崔鉉植，然後池顧問不得不錄音自保，接著東窗事發怪誰....。這樣一搞，其他個人身份受聘的外國專家的士氣跟信心更會動搖，只希望不要有連鎖效應。
原本韓國還是比較好從灰色地帶找人（日本更嚴），現在...
還是不贊成鍵盤柯南就定罪了。
quote:
「我只希望加緊腳步，我真的深怕下水來不及了，我要維護這個案子完成，我沒有求任何名位，更沒有任何好處，家人還不諒解我，我忍受了各種侮辱、黑函、打擊，我沒有退卻，我不能讓國人失望、不能讓敵人偷笑，不能讓國軍戰力落空、不能讓台船抬不起頭來，不能當歷史罪人，這樣的壓力我都承受著，然看到了效率不彰，關心程度不足，深怕本案延宕，我將無法面對國家！」
黃曙光
如您所言，不要各懷鬼胎。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/14/2022 13:39:37 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 14:39:19
|
quote:
Originally posted by 小毛
所以大家都忘了，MTU已經被勞斯萊斯動力公司買下來很久了.....
請查清楚,勞斯萊斯動力是德國公司,在德國註冊,總部也在德國.
而且主要的管理階層也都是德國佬.
因此,勞斯萊斯動力還是要遵守德國法律,照德國的規矩辦事情.
只是有個英國名字而已.英國勞斯萊斯也就是大股東而已,並不會干涉日常的營運.
在供應潛艦的柴油引擎上,還是要遵守德國的法令和規定.跟英國一點關係都沒有. 
--------------------------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1910 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 17:25:29
|
MTU 和Rolls-Royce來過2018年的高雄海事展
當時有展出MT30船用引擎，可惜我沒攔到懂得這塊的現場職員(臉孔都亞裔)。 |
|
|
|
aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 17:51:52
|
quote:
Originally posted by MCSEG
MTU 和Rolls-Royce來過2018年的高雄海事展
當時有展出MT30船用引擎，可惜我沒攔到懂得這塊的現場職員(臉孔都亞裔)。
德國不是說 柴油引擎不分軍用商用? |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 17:54:13
|
但是潛艦特規柴油引擎，與水面艦一定是不一樣的
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 18:45:17
|
玉山軍艦測試時大量漏水 台船坦言：操作過程忽略注意事項
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3960136
台船承造的玉山級船塢登陸艦正進行交艦前測試，傳出5月初進行第五階測試時，發生軍艦大量漏水、船身內積水；台船今天（14日）證實，因為操作過程中「忽略注意事項」，造成漏水狀況，但當下立即排除，強調玉山級船塢登陸艦首艦仍將如期展開後續測試，並將於第三季交艦。
正在新建的玉山級船塢登陸艦首艦5月間測試時發生漏水、積水，台船副總經理周志明表示，由於操作過程中忽略了一些注意事項，才會發生相關狀況，當時立即停止測試並排除。
周志明指出，根據海軍軍艦相關程序，必須進行一至七階的測試，今年初起已陸續完成一至五階測試，估計6月底、7月初，就會在碼頭邊進行第六階的靜態測試，隨後進行第七階海上測試，第三季完成交艦。
國艦國造計畫的另一個消息，原來玉山到現在都還沒靜態繫泊測試
趁這個機會也可以來討論國軍需要造幾艘玉山級，以及海軍151艦隊是否需要保留這麼龐大的兩棲運輸能量 |
Edited by - arexychen on 06/14/2022 18:51:12 |
|
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
|
|
waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 19:01:16
|
| 德國的柴油引擎本體確實不分商用軍用，德國佬潛艇使用主流的MTU 4000系列跟光華艇上的同一系列(同為4000系列但缸數不一樣)，但重點在於潛艇的發動機工作在海平面下，雖然充電的時候也只有幾米的深度但每往水下一米發動機必須產生100mbar的進排氣壓力，這就是附屬的子系統差異，而且還要求能快速充電這也是不同於一般商船的部分。MTU吃遍世界的技術就是發動機排氣增壓與快充技術。所以上面幾則新聞我個人保持一邊看著的角度，因為你要挖中古品的發動機一點都不難，但除非增壓與充電系統都到手了不然就算全新的本體賣你也沒啥卵用。 |
|
|
|
arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/14/2022 : 22:03:16
|
quote:
Originally posted by arexychen
玉山艦的合約交期是今年四月，結合上周的新聞
https://www.nownews.com/news/5833827
台船的財務狀況恐怕是凶多吉少
新型救難艦恐怕也是巨坑，一開始得標價幾乎就是賠錢價，
我只能猜測當時台船要求國營機構大筆增資，只能低聲下氣地接受這種標價
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 01:29:34
|
潛艦引擎MTU這二十年一支獨秀，但真買不到的話，只有退而求其次選MAN,SEMT Pielstick,雖説設計不新，但這十年總有些新科技用上，
再不行，Fairbanks-Morse或werkspoor也將就用吧，後兩個是台灣海軍現役柴潛上的.
柴油引擎差點，耗油點，海面速度加速慢點，開啟時震動噪音高點，尤其水下充電時最要命，但水下作戰很多時間是用電池加電動機，國產潛艇又配大量鋰電池，何況用很多非MTU引擎的老潛艇噪音也不會差，或説開了柴油機大家都很差，哪怕最新的減震降噪技術加上去.就像honda fit永遠吵過特斯拉.所以柴油機差點也勉強接受把，先造出可用的一艘再想辦法.
短期內真做不出來，看看印度願不願意用209換我們的幻象2000吧.
|
Edited by - damau on 06/15/2022 04:04:11 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 06:54:38
|
209要德國同意，我看沒戲吧？
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 08:43:00
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
209要德國同意，我看沒戲吧？
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
要嗎？？？ 除非當時合約有寫，像FMS,要不然二手軍火好像買賣不受限吧.合況是交換，可鑽點合約漏洞.
這幾艘209應該是半退狀態了，但國際間不甩中國的國家沒幾個，209一堆廠商能維修升級，也總比海獅海豹強些. |
Edited by - damau on 06/15/2022 08:47:23 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
|
|
damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 10:48:03
|
就我所知，軍火在採購和售後服務合約時，有可能會簽不可轉讓或有條件轉讓，但國家並不是直接賣方，是製造公司和採購者之間合同，國家能否能干預，有沒有時效性，要看合約，但中間漏動問題多，舉例來說，蘇聯時簽的合約俄羅斯該不該認，西德簽的約到兩德統一後該不該認，軍火被擄獲該不該保固，武器報廢賣廢鐵要不要誰同意等，可以開個題目請專家來指導了.
不管當時何合約如何，我認為印度要躲要不理也不難，德國也可對三十幾歲的潛艇睜之眼閉之眼.但根本問題我認為應該是德國對印度有何好處，有什麼可威脅印度的，印度賣了有什麼好處. |
|
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
2996 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 11:26:43
|
quote:
Originally posted by damau
短期內真做不出來，看看印度願不願意用209換我們的幻象2000吧.
要不要直接換Kilo/Su-30 ??
有基本常識/基本腦子的起碼該知道
會轉的,有電,液流的東西都有壞的一天...
只要是天天自己跑的裝備,每一年都離不開:
後勤料件汰換,專業維修人員指導....
繞開原廠？？ 原廠say no??原廠母國sy no?
可以啊,也沒人拿你怎樣啊
也就是從第二年開始停著不開,當花瓶碼頭王罷了... 
當然啊 也不是沒機會自己訂製搞定
但有這種本事的基本上都會有自己的國造潛艦（老共）......
當然，你要把搞來的潛艦搞成"一次性使用"的無人魚雷..也可以不鳥原廠
|
Edited by - oneeast00 on 06/15/2022 12:12:25 |
|
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 12:00:34
|
軍武這類管制品都有輸出許可的限制，而輸出許可裡面的重點之一就是最終使用國，
有的武器出口國會要求買家在轉售時，必須要再申請一次輸出許可，這樣才能確定最終使用國是否受管制。
當年我們不敢接盤阿根廷TR-1700潛艦的原因之一，就是怕原輸出國德國會不認帳，這樣後勤零件根本沒有保障。 |
Edited by - ASMP on 06/15/2022 12:01:46 |
|
|
|
damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 12:13:25
|
印尼的209是送韓國維修的，當然一艘已經浮不上來了.209授權生產廠（土耳其，印度，韓國）應該都有很強的維修能力.209生產太多了，應該一些很有經驗的公司也能有一定程度維修能力.而且真正打起來，美國最有機會能調給我們的傳統潛艇這是209最大優勢.
印度已經賣一艘KILo給緬甸，你認為維修會找誰？？？
當然我也希望能買到或自製潛艇.印度209只是都沒望時，最終和最有可行性的選項.
至於德國告不告，還是先看當時合同和時效.洩漏設計是和生意有關，廠商不可能讓你把他智慧財產拿來賣別人又不給他抽.賣三十年的二手船和生意無關，是政治問題.除非德政府逼迫，要不然廠商哪會自己找麻煩.不過這些船在201x年昇級過，那時合約怎麼簽，有沒有牽設轉讓就不知了.
德國公司連中國仿MTU設計公開銷售（非授權生產那些）都不告了，能告印度.若是印度政府做出決定而德國政府要告，那他十幾億人的市場還要不要？？
韓國在生意上和我們敵對，但他再怎麼說被中國進出過，也知道台灣若不保，基本上他就是乖乖聽中國話了，也許這次事和韓政爭有關，但應該過段時間會消下去，讓我們適目以代吧.
|
Edited by - damau on 06/15/2022 12:48:10 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/15/2022 : 13:15:24
|
quote:
Originally posted by damau
德國公司連中國仿MTU設計公開銷售（非授權生產那些）都不告了，能告印度.若是印度政府做出決定而德國政府要告，那他十幾億人的市場還要不要？？
韓國在生意上和我們敵對，但他再怎麼說被中國進出過，也知道台灣若不保，基本上他就是乖乖聽中國話了，也許這次事和韓政爭有關，但應該過段時間會消下去，讓我們適目以代吧.
韓國跟中國關係緊密多了，包括優先牽涉到韓國第一優先的兩韓問題，這跟台灣無關。即便近年中韓關係因THAAD等問題衰退，以及尹錫悅想加強美韓關係，也只是天平上的調整，韓國不會選邊（台灣才幹這種蠢事）。而且萬一台灣有事，等於幫三星打倒了台積電這個大敵，豈不美哉？
潛艇事物更單純，反正是不能以政府間管道輸出完整技術跟服務方案；零星的技術諮詢遊走灰色地帶，韓國跟德國原廠如果要擔心中國，現在應該更擔心那些給台灣的技術文件被流出之後給中國拿了。照媒體報導韓國政府現在的立場，現在暫時不準倘台灣潛艇渾水了，去年就要求那些人歸國，現在更是明著採取司法行動。
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
標題 |
|
中華民國海軍未來發展討論區24
Topic Locked
