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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
 Posted - 04/14/2022 : 10:55:43
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無線拖式飛彈要進來了....
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3892718
TOW-2B RF飛彈今年運台460枚 採購金額增2.1億達115.7億台幣
烏克蘭使用各型反裝甲飛彈迎戰俄羅斯入侵，在此次俄烏戰爭中立下戰功，為強化台灣反裝甲戰力，美國售台1700枚TOW-2B RF飛彈，今年預計交運460枚到台灣，根據國防部今天最新公告指出，TOW-2B RF飛彈的對美採購金額再增2.1億台幣，由原本的113.6億元增至115.7億元台幣。
軍方官員指出，我國陸軍及海軍陸戰隊反裝甲部隊，目前使用的是車載式的TOW 2A拖式飛彈，但TOW 2A飛彈有個缺點，因採取傳統的銅線導引，會受銅線長度距離的限制，加上銅線導引有時會受地形環境干擾，可能有偏離目標的情形出現，影響作戰效能。
官員表示，陸軍以高效能反裝甲飛彈為名，向美方採購新式的TOW-2B RF飛彈，這型飛彈採用無線射頻導引模式，射程可達4500公尺，美軍自2012年起使用。由於射速快，從發射到攻擊完成，時間僅需23秒左右，大幅強化反裝甲部隊的接戰及快速反應能力。
此外，TOW-2B RF飛彈可自敵方戰甲車上方飛越，並直接從防護力較弱的頂部進行攻擊，具有摧毀、癱瘓敵方戰力的設計，對敵方具有強大的威嚇能力。
美國此次共計售台的目為：TOW-2B RF型飛彈1700枚丶改良式目標獲得系統100套丶悍馬車100輛及附屬裝備等等，要分兩批交運，美方今年將交運460枚TOW-2B RF型飛彈丶改良式目標獲得系統46套丶悍馬車46輛，2024年交運TOW-2B RF型飛彈1240枚丶改良式目標獲得系統54套丶悍馬車54輛。
TOW-2B RF型飛彈採購案的全案總金額達到118.1億台幣，扣除陸軍內部的配合設施及相關款項需求後，向美採購金額原本是113.6億元台幣，但根據國防部今天最新公告指出，在匯率基準（美元:新台幣=1:30.65）未變動之下，向美採購金額調增至115.7億元台幣。至於是增加哪些裝備品項，或是哪些品項的價格調高，國防部在公告中並未說明。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/14/2022 : 11:15:05
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quote:
Originally posted by gera
有MK44用,誰會用2A72???
2A72除了便宜,夠輕以外,其他指標都比不上MK44,
講直接點,2000M雲豹IFV與BTR82A一對一正面交戰,後者的敗率超過9成.
2a72的性能在前面的論述中已經說過差大毒蛇有不少的距離，但這個腦捕的出發點也前面也說的很清楚在於一種CP值。之前討論中已經對於30等級的機砲對於戰車毀傷能力的討論，之前大俠的作文也直接說過這種砲對主戰的毀傷要求就是側甲與肛門。
能往113/21上裝大毒蛇當然是好事，但您之前論述的演習中機步已然火力不足那以目前老陸的荷包有少本事往多少車輛上裝大毒蛇?
而這次的實戰中已經直接演出來一台不到20噸的輕型八輪甲帶著一門跟當年零戰上面那管有比的尿尿砲可以直接讓主戰屁股開花、肋骨開裂，這不就是一個很值得去好好學習的地方?
而沒錢的最好辦法之一就是仿造，不是直接仿2A72這門尿尿砲而是學習他的設計概念與直接參考的架構去仿。那門砲光看砲管就知道不耐射擊，但輕量與低後座力的概念值得點讚加關注，而且結構也比轉膛砲簡單許多差不多就是一隻大館的機關槍。
抄襲確實跟該物件的生產成本沒直接關係，因為生產的時候表示該物件已經全部定型，但研發的時候找人抄那是可以省下一大堆繞彎路的時間成本。烏龍院還是哪個單位要是能仿造大毒蛇然後不被人靠夭而且價格低廉到可以大量換裝那當然是大好事，但這種事我相信在座的諸位應該沒人相信。
把放在倉庫的113/21裝上龜殼與蹦蹦砲給機步還是後備旅不是很好的一件事?但價格要足夠的低才有可能。
例如土雞就改得不亦樂乎
https://en.wikipedia.org/wiki/FNSS_ACV-15
https://www.youtube.com/watch?v=h3BSCFcSAyc
以這個無人等級的30砲一組均價30萬鎂看老陸不知道吃得下嗎
http://www.army-guide.com/eng/product.php?prodID=2956
2007年......... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12649 Posts |
Posted - 04/16/2022 : 00:23:41
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從烏克蘭戰爭經驗再回頭來看台灣的空特,有什麼可以加強的呢?黑鷹夠大嗎?需要更多能載十噸甲車的重型直昇機?還是空特自己要能有自己的空中支援如武裝無人機或是配反坦克飛彈的黑鷹?更多的火砲?連發縱火槍?突擊迫砲?
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 04/16/2022 : 01:07:44
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quote:
Originally posted by 小毛
從烏克蘭戰爭經驗再回頭來看台灣的空特,有什麼可以加強的呢?
腦子更正常清醒 ..不會把傘兵當戰車/堡壘 用的 指揮官
/ 能尊重專業指揮.不自己強行下令基層作戰的 國家領導
傘兵可以看成 刺客.毒箭.人肉飛彈.獵犬...
但不會是鎚子.斧頭. 金剛... |
Edited by - oneeast00 on 04/16/2022 01:12:30 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 04/16/2022 : 04:14:24
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quote:
Originally posted by 小毛
從烏克蘭戰爭經驗再回頭來看台灣的空特,有什麼可以加強的呢?黑鷹夠大嗎?需要更多能載十噸甲車的重型直昇機?還是空特自己要能有自己的空中支援如武裝無人機或是配反坦克飛彈的黑鷹?更多的火砲?連發縱火槍?突擊迫砲?
腦子
配夠反甲武器，占據有利工事
德傘兵在義大利防禦戰的表現非常驚艷
英軍紅魔鬼在安恆是打到沒補給，遇上重甲才輸的
黑鷹是用來運補運兵。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 04/16/2022 : 06:54:09
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空特武裝只能算輕裝步兵單位
其裝備實力最多是利用天然地形來自我防衛
大屯山區或特定機場就是好地方
來避免被人家直搗黃龍
要空特去拯救困難戰區或登陸區
很容易變成飛蛾撲火
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 04/17/2022 : 03:10:46
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quote:
Originally posted by waffe
把放在倉庫的113/21裝上龜殼與蹦蹦砲給機步還是後備旅不是很好的一件事?但價格要足夠的低才有可能。
小弟想要講講載台的問題：
如果想要砲塔，最省事的就是拿雲豹IFV的來修改
但是與砲塔對應的電力/戰鬥系統，M113車系可說是力有未逮
小弟服役期間，在基地中最常支援友軍的項目就是借電瓶發車
特別是海陸的車...幾乎都沒有辦法自己回充
更何況要去支應耗電更多的戰鬥系統
而發電機是鑲在整個動力包件中
也就是需要特規開發夠力的發電機且要符合動力艙大小
基本上不難做到，但就是要花錢
還有一點...雲豹有冷氣可以幫戰鬥系統降溫，
如果沒有考量到加裝車內冷卻系統的餘裕，
M48H的慘案殷鑑不遠
到動力包件上來說
基本上M113系大約是300匹馬力等級的引擎
雲豹大致上與M109A5同級約450匹
AAV7則是500+匹，八輪戰車大概也會是這個等級
雲豹的動力包件要上到M113車系上其實有困難
整個動力艙間沒有大改重焊是絕對上不去的
所以若需要升級動力，
最好的選擇還是使用同一系列的更新版
土耳其基本上也是這樣搞
但是對國軍而言又要多一套需要庫存管理的動力套件
結論：要改絕對做得到，但是價錢絕對不便宜
好處：動力升級後，各式軍備都多了一個底盤選擇
所需的數量/保修操作能力
小弟腦海中第一個閃過的是海軍陸戰隊，
雖說名義上是投射戰力，
但實質上已經被當作兩個裝甲旅鎖在南北要地，
而與之搭配的AAV7也僅採購約三個營的數量，
其他沒分到的依然還是操作LVTP-5，
當然功能性的救援車、掃雷車甚至大砲鴨無可取代，
但登陸甲車本身體積就是比較大，
在市區其實非常不好用，
而其他用CM2X支援的如：托式飛彈車，
基本上都是最早服役的一批，車況也非常差...
若是以駐地守備的觀點來看，陸戰隊至少有三個營的採購空間
而新的聯兵營，各武器載具都應該要繞著雲豹的機動能力建置
最有可能加入分母的，就是砲指部下的防空營
但目前都是用更省錢的輪式車輛
而反甲連應該會更偏好跨區支援便捷的輪甲車
履帶車輛所需的日常整備，若是不撥一批固定員額整修操作，
這些車基本上都不會有什麼好下場
而且歷年來甲車的事故不算少，
長官不可能讓召員去操作那些輕則斷手斷腳、重則喪命的裝甲車
而且四個月專長訓之後，甲車駕駛的義務兵早就斷層了
若要在後備旅建置甲駕、保修排等常駐人員
對於編現比鴉鴉烏的國軍來說根本做不到
所以若說要翻修升級M113車系
將其編制在陸戰旅轄下可說是再合理不過了
登陸作戰的AAV7依然由登陸戰車大隊專責保修操作
M113則撥交給陸戰步兵營於駐地操作保修(增設保修排)
但是目前的風聲還是比較傾向直接採購雲豹
基本上就是要把雲豹的基本數量撐大
雲豹裝不下的就丟給FMTV/HEMTT
(實際上最後還是民用卡車=..=)
最後在武器系統上，
20機砲的穿甲力比50機還差，拜託就不要再提了
30機砲則是無論怎麼用，載台+砲塔的價錢絕對不便宜
若有心要給後備旅使用，車室空間清一清當彈藥運輸車就算了
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/17/2022 : 08:51:36
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quote:
Originally posted by loststar
quote:
Originally posted by waffe
把放在倉庫的113/21裝上龜殼與蹦蹦砲給機步還是後備旅不是很好的一件事?但價格要足夠的低才有可能。
小弟想要講講載台的問題：
如果想要砲塔，最省事的就是拿雲豹IFV的來修改
但是與砲塔對應的電力/戰鬥系統，M113車系可說是力有未逮
小弟服役期間，在基地中最常支援友軍的項目就是借電瓶發車
特別是海陸的車...幾乎都沒有辦法自己回充
更何況要去支應耗電更多的戰鬥系統
而發電機是鑲在整個動力包件中
也就是需要特規開發夠力的發電機且要符合動力艙大小
基本上不難做到，但就是要花錢
還有一點...雲豹有冷氣可以幫戰鬥系統降溫，
如果沒有考量到加裝車內冷卻系統的餘裕，
M48H的慘案殷鑑不遠
到動力包件上來說
基本上M113系大約是300匹馬力等級的引擎
雲豹大致上與M109A5同級約450匹
AAV7則是500+匹，八輪戰車大概也會是這個等級
雲豹的動力包件要上到M113車系上其實有困難
整個動力艙間沒有大改重焊是絕對上不去的
所以若需要升級動力，
最好的選擇還是使用同一系列的更新版
土耳其基本上也是這樣搞
但是對國軍而言又要多一套需要庫存管理的動力套件
電池的問題以前本論壇就扯過長篇，沒電的問題不是車子本身的電力系統不足還有有什麼問題，唯一的問題是老陸的電瓶補充速率遠低於電池自身的衰老速率。也就是等你電瓶都老化到不能充電了你申請的電瓶還沒發下來如此而已。
這是大問題也是小問題，大問題就是這點鳥事都拖拖拉拉，小問題就是真的要打仗了路邊隨便一家電池行還是民車上的電瓶隨便都能用規格是一樣的，只是外殼沒有軍用的硬。
而整車的電力問題那要看改完之後的需求，這問題其實不大。最低的說更換車用發電機，而高的說加一組apu，這在眾多改裝車上很常見，577車頭上就頂了一顆apu。
另外雲豹的引擎無論如何也裝不下113/21的引擎式，著實太大了。而我軍的113/21都是老款的a2型與仿的a2型(21)，搭配6v53t的113a2是在1987年服役，而21在當時已經投產了，所以我軍使用的基本上都是沒有掛t的版本也就是沒有渦輪增壓的版本，後續有沒有改我不清楚，我看到的都是沒有增壓版的。所以我前文提了若要想改裝發動機要加一個"t"不然兩百多馬力掛那一堆東西上去跑的比勇虎還慢。
改這種車市面上一堆改裝零件甚至是套件，國內也有足夠的技術與零件，最麻煩的不是技術而是採購的流程與結構。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 00:26:12
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quote:
Originally posted by cwchang2100
古時候,的確有兩個機步旅有M109A2砲兵營,但是現在沒有了!
機步旅的M109A2應該已經調到裝甲旅或是砲指部了.
哪來的古時候阿
裝甲旅很多在80年代就補充到全M109A2了
21世紀根本不該有把M109交給裝甲旅的事
拿M109A2換成M114這種寒心的事
小的看不出來有那裡正常就是了 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 01:05:25
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現在烏東戰爭的主角就是砲兵，還不是比誰的砲多誰贏，是誰的砲彈多誰贏
是真的該檢討國軍砲兵的時候了 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 01:31:11
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by cwchang2100
古時候,的確有兩個機步旅有M109A2砲兵營,但是現在沒有了!
機步旅的M109A2應該已經調到裝甲旅或是砲指部了.
哪來的古時候阿
裝甲旅很多在80年代就補充到全M109A2了
21世紀根本不該有把M109交給裝甲旅的事
拿M109A2換成M114這種寒心的事
小的看不出來有那裡正常就是了
https://blog.xuite.net/s1190405/twblog1/123008923
陸軍機步269旅國防之旅中篇
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M109自走砲車
...
去年的漢光23號演習，M109自走砲車曾盛裝亮相參與演習！
...
(漢光23號為2007年)
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https://ppfocus.com/0/scd16d755.html
不願再做「草莓兵」,台灣雄獅部隊,第269旅究竟有何特別?
...
2007年，撤消戰車營並換裝炮兵營裝備，
第269機步旅的M60A3坦克與M109A2自行火炮均移編第584裝甲旅，
建制火炮換成155毫米牽引榴彈炮，成爲僅有步炮兵種的機械化部隊。
...
(應該是2007年之後換裝,但是不是2007年)
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https://blog.xuite.net/ynsong/jedi/51011811
6軍團重砲保養射擊
2011/09/07
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第269旅M114型155mm牽引式榴砲實施溫膛彈射擊，可清楚見到後退的砲管，
沙包掩體前方則擺放3枚砲彈及發射藥包。
...
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上面有三則網路文章,請自行參考.
2007年之時,陸軍機步269旅裝備有M109A2,還有照片,
2011年就已經是M114了.
這些都是在21世紀發生的!!!
2007年都已經過了十幾年,還不是古時候嗎???
要吐槽,請給出一點真材實料好嗎???
你根本沒有花心思去查證,只是一昧否認.這是沒有用的.
請面對現實,不要一直鬼打牆. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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damau
路人甲乙丙
2128 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 01:44:51
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| 把現有雲豹改成30mm炮IFV,再把拆下來的40/7.62裝到M113/21可能是較好的建議.其實40槍榴彈也有破甲榴彈，欺負一下沒附加裝甲，裝甲薄的車輛還是綽綽有餘. |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 04:52:49
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40槍榴彈也有破甲榴彈
這種彈藥好像是國軍最缺少的
連基本戰備用庫存都不足
機步槍彈到是超編很多
都是數十年前大陸軍留下的資產
我是感覺放棄M113比較好
看俄軍空鋁製降戰車
在烏克蘭被擊中幾乎都是燒成廢鐵
有一定能力可以漂浮過河的8X8
倒是有一點需要
野戰8X8防空系統
搞個4+4刺針(或地獄火)+30鍊砲+偵測無人機的雷達 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 19:52:13
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野戰8X8防空系統
搞個4+4刺針(或地獄火)+30鍊砲+偵測無人機的雷達
=
Hello?
M-SHORAD性能及配備武器諸元：
發射載台：史崔克A1型8輪裝甲車。
配備武器系統：1門30公厘XM-914鏈砲、1座4聯裝「刺針」飛彈發射器，與2枚AGM-114L「長弓地獄火」反裝甲飛彈（亦可打擊旋翼機）。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2909 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 20:02:15
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quote:
Originally posted by cph0516
我是感覺放棄M113比較好
看俄軍空鋁製降戰車
在烏克蘭被擊中幾乎都是燒成廢鐵
有一定能力可以漂浮過河的8X8
倒是有一點需要
俄軍戰甲車也強調浮渡，以便穿越河湖遍佈的地形，演習常看到
但這回戰爭裡
我沒看到不借助工兵架橋、直接渡河的裝甲車隊
估計和空投裝甲車一樣，中看不中用
RT半個月前釋出軍車渡過浮橋的畫面
https://youtu.be/y-H7iUFzcvc
不知是不是發生打滑或駕駛技術，居然兩側沉一堆 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 20:05:27
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我也覺得半吊子浮渡沒意義。AAV7這種才有用。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
7755 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 21:24:52
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後勤維保不佳的軍隊,其甲車第一個犧牲的,就是浮潛渡裝置,
因為平時根本用不上,也與戰力沒太多關係,甲車能跑能打,能因為不能浮渡而說無戰力嘛?
像台灣M113/CM21基礎性能也包括浮渡呀,但現在誰敢真下水?
(如果演習,可以特挑幾輛車況好的精心準備,戰時都齊頭平等,那有辦法)
而8X8甲車浮渡,就去看ACV好了.
防護性能基本上與車重成正比,但車越重就越難浮,所以就必須以大空間換取浮力,
ACV其實是大了一號,當然也載得更多.
而在台灣,想維持雲豹的防護能力,車重就無法壓低.
如欲加上浮渡性能,就會變成""肥豹"",然後就要回頭去考慮車長車寬在台灣"城鎮"地區的運用,反而在城鎮內的適用性會下降.
這就是魚,熊掌,燉豬肉,三者頂多能得其二.
CM21/M113其實也是一樣,如果台灣遍地都是MRAP,輕裝甲車,
自然不需要CM21/M113,畢竟其最大的優點,就是不整地履甲通過能力,以及對輕兵器的防護能力,
而現代化的MRAP與輕甲車可以更有效與低成本的取代之,只是犧牲一些城鎮破碎礫石道路的行進性能,
如果台灣沒有MRAP與輕甲車,只有像打火機的無甲輕戰輪車等等,那...就是洞洞燒烤串,
這就是為什麼BMP/BTR那麼糟糕,俄軍還是不得不搭乘,畢竟遭遇RPG/LAW/ATGM的可能性更低一些.
(而BTG體制下,與戰車伴隨出擊,ATGM通常會點名戰車,而非甲車)
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 22:19:19
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| 結果是都21世紀了，俄軍士兵寧願遵照祖先傳統跨乘戰車也不要搭裝甲車 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 22:55:25
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之前看俄軍被俘獲的裝甲車還滿豪華的
任務電腦跟個人座椅兼備
當然比BMP舒服.... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/21/2022 : 01:44:40
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BTR-4
國軍雲豹甲車
俄系BMP是最糟的設計,除了後艙門,根本沒有啥窗戶,因此只要門一關,就整個烏漆抹黑,通風也不好.
只要是正常人,都不想待,會想坐戰車頂很正常.
俄系BTR系列稍微好一點,因為駕駛座起碼有窗戶,會有一點亮光.但是情況並沒有改善太多.
後方依然缺少大型窗戶和通風口.和駕駛艙連接之處非常狹窄,只有大晴天,光線才多一點.
一般的時候,仍然很黑暗.通道如果有堆雜物時,情況會惡化.
雲豹甲車和M113除了後方的出入門外,還有上蓋可以打開,M113是一片式,雲豹是兩片式.
對於改善採光和通風,幫助相當大.特別雲豹車上還有空調和燈光,非常人性化,這個的舒適性就更好了. 
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對於渡溪渡河功能,一般的河流因為沖刷的關係,很多沿岸都有落差,特別在台灣,落差很大,還有堤防.
因此縱使車輛有渡河功能,現實上還是要找落差較小的渡河點.兩岸都是渡河點的機率會比較小.
如果沿岸基建不良加上人品差的話,可能數公里都找不到一個渡河點.
這也就是為何現實上很少實施開著車過河,因為連下河床都不容易.
AAV7會覺得比較常見渡水,那也是因為演習時常常選沙灘,就不會有落差的問題.
如果碰到消波塊,AAV7也是一樣GG了.
這些應該都算是常識了,可惜還是會成為討論的盲點.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 04/21/2022 : 14:33:03
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說是說兵都不想悶在裡面啦，可是還是有不得不進去的時候──解決人類生理需求時
BMP(BTR有沒有我有點忘了)裏頭有廁所...這裝甲車根本是裝了門砲還會跑的流動廁所 |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 04/21/2022 : 19:04:07
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問~~
現在阿兵哥都不拉野屎了嗎??
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 04/21/2022 : 19:21:44
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真忍不住還是會拉吧
但是還不少國家要嘛車內裝廁所要嘛有軍用流動廁所(聽起來很誇張但是真的有)，能不用拉野屎就別拉 |
Edited by - ian125 on 04/21/2022 19:29:08 |
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論6
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