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冗丙
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Taiwan
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 Posted - 04/22/2022 : 21:52:11
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佔領敵陣永遠是靠步槍連弟兄的雙腿~~~
要靠37式無線電call砲兵支援個人還是覺得靠自己建置內的迫砲才比較實在，而連級3門120迫砲的威力每發趨近155榴~~雖然腿短只有6km上下但足以擔當大任!!( 一個連的攻防距離能有多遠?? )
至於多了平射功能的迫榴砲.....就只能說[等]囉~~而且這個是步校開的規格，不是我!!!
要是我當然先批准傳統式樣的120迫砲車下連隊服役!!(上方開蓋架砲射擊)，另外米軍也是這樣之外還多了84mm m4無座炮支援步槍排的平射火力支援~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/22/2022 : 22:06:16
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其實想辦法弄個雷射導引彈藥,應該就能提供步兵指那打哪的火力支援.悍馬車就能裝的AGM 176 griffin飛彈,或許可以參考.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 04/22/2022 : 22:17:19
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quote:
Originally posted by 小毛
其實想辦法弄個雷射導引彈藥,應該就能提供步兵指那打哪的火力
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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烏俄戰爭的教訓是，先發現敵軍，整合利用資訊先敵布屬並攻擊，比多大口徑炮還重要，舉利來說，無人機發現數個目標傳到你螢幕，你在螢幕上一按目標，炮塔就可以依照無人機資訊大至轉向到目標方向然後瞄準.類似這種功能比105換120炮還重要很多.這才是我們應該強化的方向. |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 04/22/2022 : 22:29:36
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quote:
Originally posted by gera
M114就是短砲管,只能尿溼鞋,
之前軍備局卡車砲好歹也上了""45倍徑"",到底是多喜歡M114那根23倍徑的砲管???
現在到處都是這種砲管,就讓人喜歡了
定位成2A61/2S18這種最輕便155來說,M114的23倍徑砲管相去不遠?
(事實上用來代替105/120)
再考慮用來輸出雷射導引砲彈的話,這類砲彈往往也不會用到長砲管的性能 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/22/2022 : 23:25:15
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by 小毛
其實想辦法弄個雷射導引彈藥,應該就能提供步兵指那打哪的火力
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
烏俄戰爭的教訓是，先發現敵軍，整合利用資訊先敵布屬並攻擊，比多大口徑炮還重要，舉利來說，無人機發現數個目標傳到你螢幕，你在螢幕上一按目標，炮塔就可以依照無人機資訊大至轉向到目標方向然後瞄準.類似這種功能比105換120炮還重要很多.這才是我們應該強化的方向.
話是這樣說沒錯，但這種資訊化的作戰模式實現起來難度著實無法想像，簡單說你要能把配屬的無人機拍回來的東西轉成戰情再分配給各單位使用或是各單位找到的東西該如何有效且即時的往上集中這不是買買買的問題而是整個部隊作戰觀念與體制的大革命。
俄烏戰場上呈現的影片根據我自己的觀察很多情況下不是兩造使用無人機當成偵查工具而是根本就是真的當空拍基在那拍東西而已，也就是拍到的東西其實是地面部隊自行交戰的過程而不是依靠無人機當成交戰的偵搜與情資來源。
簡單說要是有一隻烏軍用無人機發現三公里外有一隻俄軍可以偷打，但要怎麼通知其他單位?用無線電喊?可以，但是又要如何知道在那附近有多少友軍與友軍是否擁有可以偷打的裝備?三台俄軍戰車附近只有持防空飛彈的友軍?
或是這只是敵人派出的誘餌?
這是一個火協的問題，烏軍一堆民兵能有多少協調作戰能力很存疑，但他們隨機偷打這沒問題，也就是自己用無人機四處繞然後發現目標自己上，但這遠遠不是一個正常的作戰範疇而是一種游擊戰。更重要的這些小單位的隨機搜索並沒有辦法立刻上傳彙整成一個戰場的即時情資，只能透過事後的回報與口傳，與真的整合資訊優先發現插了滿遠的距離。 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 04/23/2022 : 00:03:43
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使用短砲管只是浪費效益,
因為45/52長砲管這些事都能做,
但短砲管想增加射程,沒門.
這也是台灣自持海島地型,根本不重視反砲兵,上下都是講打泊地打灘頭,
在大陸作戰或烏克蘭之地早就被打到往生了.
要注意到美國軍援烏克蘭實際是給全套砲營射指測觀通加上砲兵雷達都齊全,
不只給18門砲一個營就了事,
不然接裝還不簡單,蘇系美系砲兵就算有差,也不會差太多,
烏克蘭砲兵要接裝,其實是要學整套系統的運作,而不是只打那門砲.
我的意思是,在整套系統運作下,
輸出的火力越高射程越長,效益就越大,
用短砲管來做,只是浪費投資,除非不管整套系統,
而M101上卡車也是同樣道理,它就是個代用砲,也懶得換更好一些些的M119,真花大錢反而降低性價比.
烏軍地方民兵/民眾不用管附近有無正規軍與各種協調,
他們可以選擇無線電上報或使用手機等其他工具上報,
烏方在網路上有個系統以機器人方式負責接收這些訊息,然後經簡單的過濾,再分發,
如果能進一步確定,那麼再轉給由正規軍其防區負責組織偵查與防禦火力迎擊,
烏方並不追求即時情資,而是讓地方民兵與民眾成為耳目,盡量進行戰場監控,
正規軍攻擊前還是得做整套作業流程跑一次,
雖然有點麻煩與低效,但累積足夠多資訊後,就很容易掌握對方指揮官的意圖,
設法擊退俄軍進攻就容易許多,反正就那幾招,
也不容易被繞背或其他什麼的產生動搖,畢竟採取守勢比較被動.
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 04/23/2022 : 00:21:57
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by damau
[quote]Originally posted by 小毛
話是這樣說沒錯，但這種資訊化的作戰模式實現起來難度著實無法想像
的確難度很高，但絕對是未來的方向.實作最好是有戰情中心控制無人機，無人機可以分好幾種，有一些偵查型，有通訊型，其中偵察型可攜帶測距儀，夜視系統等，戰場情資傳給戰情中心後，由戰情中心AI分析並將戰情空拍和主要目標資訊透過通訊無人機br傳給配屬作戰單位，剩下由作戰單位/小組自行發揮.
當然就算實作，也有個大問題，一是太依靠無人機.還有就是必需接近realtime的處理和通訊能力.
若不是在陸戰單位，而是對海飛彈單位，那反應時間就不需太realtime.飛彈到附
近尋標器自然就會找，那就很像傳言中的莫斯科號事件發生過程了.在未來台海戰爭中，若制空權被不在我方手裡，對海雷達，機動雷達被壓制，倒是一個可行的備份方案. |
Edited by - damau on 04/23/2022 06:02:26 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/23/2022 : 09:28:49
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quote:
Originally posted by gera
使用短砲管只是浪費效益,
因為45/52長砲管這些事都能做,
但短砲管想增加射程,沒門.
會考慮短炮管的原因在於這種"突擊砲"是設定給步兵作戰使用的，就像g大前面說的105砲的大砲豹已經給裝甲兵預定去了，而步兵直援戰鬥的東西以前我當兵的時候就是無後座力砲，到現在似乎都跟以前一樣裝甲車輛都是步科與裝甲兵科混合單位使用的東西，而步科單位的沒有直援的武器配屬。
較為遠程的打擊(也就步兵作戰六七公里以外的距離)那算砲科的工作所以才會有短砲管的想法，一來只需要直援步兵作戰，二來短砲管容易做成大仰角的砲座(也不一定但比較好做)就可以當直平兩用的迫擊砲。而會想到大口徑是因為要打砲射飛彈，因為除了可以兼具反裝甲任務以外某些目標可以直接拿砲射飛彈打，老美在阿富汗與中東也常拿反戰車用的飛彈打一些比較難以用火砲擊毀的目標(以前扯過老美也受不了所以後來引進了古斯塔夫)。
所以事實上最好的口徑應該是120mm的高平兩用火砲，155是炮彈最多而且"有機會"可以直塞拖式，而152mm比較好找到市面上已有的砲射飛彈，只是後勤麻煩增大不少。只是這都屬於鬼扯，老陸目前連裝甲兵都還搞得不是很定哪還有美國時間與美金去搞定步兵戰鬥的火力支援，目前只能加強步砲裝與單位之間的協同，但您之前狗幹的演習似乎...........
也因此上次我才有腦補類"2a72"火砲裝113/21的想法，理論上這最便宜而且可以提供一定的步兵戰鬥直援的火力。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 00:58:25
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一直有個疑問,現代充滿無人機的戰場,榴砲的持續射速似乎已無意義,大家都要拼爆發射速打完收工轉移,這樣和多管火箭也是玩爆一波相比的話,似乎沒啥優勢.
未來的自走砲會玩多砲管嗎?
再補一發殺球
多管火箭動不動就70~150公里甚至更多，一般的火砲只能當反炮擊的目標....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 04/25/2022 09:00:45 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 07:29:29
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自走炮還是有精確度優勢，除非火箭是導引的。
另外火炮還有單發成本優勢。
不過如果火箭全面導引化，的確自走炮就有雞肋的危機。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 16:26:55
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quote:
Originally posted by 小毛
一直有個疑問,現代充滿無人機的戰場,榴砲的持續射速似乎已無意義,大家都要拼爆發射速打完收工轉移,這樣和多管火箭也是玩爆一波相比的話,似乎沒啥優勢.
未來的自走砲會玩多砲管嗎?
再補一發殺球
多管火箭動不動就70~150公里甚至更多，一般的火砲只能當反炮擊的目標....
20KM以內，身管火炮無論在靈活性還是精度都有著絕對優勢。
20——30KM範圍，身管火炮和122火箭炮各有特點。
30——50KM，200+以上的火箭炮有一定的優勢，但是火炮也不是完全沒聲音，就是底排彈之類的可能會因為減裝藥損失火力。
50KM以上是各種大口徑火箭炮的舞台，甚至還會有一些700MM的怪物出現。
綜上，兩者都要有。火箭炮雖然威力大射程遠，但是靈活性差、後勤壓力大、火力持續性差也是需要考慮的問題。
身管火炮雖然炮貴了點，但是後勤壓力小，炮彈你隨便找個車都能運，實在不行用騾馬都可以，大口徑火箭彈你得用專門的運輸車。而且通過大量預設陣地和假目標，身管火炮可以玩的非常花，火箭炮其實很多時候在於引而不發，你一旦打出去了，對面就有可能直接反衝擊，因為知道你裝填沒那麼快，轉移要時間。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 16:55:38
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火箭砲兵
只要火箭裝填還是至少要30分鐘以上
你的火力支援就永遠沒辦法照顧前線士兵
對前線士兵來說瞬息萬變的戰場上
最好火砲可以隨CALL即到
打錯目標還可以立即修正
裝填30分鐘才上的
光修正目標就所費巨資
舉例一下
五分鐘就早洩的軟男你要他再拼兩三發？
光興致就差了
是能即時一起爽快嗎？
更別說那種裝填超過30分鐘的東西
現在還活在戰場上
這些可是真正人手一發一發裝填的
HIMAS的絕學小的就不提了
想知道的早就知道MLRS怎麼作業的
HIMAS少MLRS一個彈倉就是想做也做不到
而MLRS做不到的就是一個營cover全師步兵
因為再怎麼做管理
受限於漫長的裝填時間
出個錯就是原地等待30分鐘重新裝填
而彈藥不會是普通卡車可以解決的窘境
至少得要是大型卡車才能供應彈藥
傳統火砲就強在這裡
要支援步兵你可以選一個排或一個連打一個基數就轉移陣地
一個砲兵營不斷拆分可以不斷轉移不斷開火
打錯目標後修正再齊射都是幾分鐘就完事的東西
彈藥堆棧更是隨便一個卡車都能載
就算拆分給悍馬還是豐田海克力士都能協助供應
組織玩起來雖然需要很強的管理能力
但有足夠的人力就可以不受限制的不斷輸出火力
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老美兩種火砲都要繼續開發不會偏袒
覺得現在是小部隊間互相交鋒所以不需要看起來大組織的傳統火砲?
這種想法的不會覺得打小部隊拿火箭砲兵太過浪費了嗎?
中東那堆戰例還是因為他們只有火箭砲可用的窘境....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 16:57:09
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假設是無人機雷射導引 + 雷射導引的火炮或火箭。
火砲和火箭那個技術較難？
或許那天有人開發出模組化的雷射導引引信，任何火箭彈或砲彈裝上去就變成雷射導引武器....用哪種比較划算？
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:00:37
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另一個考量是，生產火箭彈和生產制式砲彈，對於工廠機具的要求，合格的砲彈肯定是要專用的工廠。火箭彈配上雷射導引引信呢？是否民間的工廠就能製作？
對，我就是考慮到戰時要爆兵...，軍備局的工廠肯定會被敵軍特別照顧...
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Edited by - 小毛 on 04/25/2022 17:06:06 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:01:56
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這些東西現在都有
考慮到CP值才沒有大規模使用
現在看起來並沒有成定論才會有這些爭議
特別與無人機相關的
土耳其已經玩出了規模
但發展還頗有彈性
這才是這產業還在繼續發展的原因
但老實說當飛機有的東西無人機全都有之後
很讓人懷疑全部發展完後還剩下多少原本期待的價值
火箭彈你要土製沒問題啦
但是要軍用最後都得要專門工廠
跑不掉的 |
Edited by - LUMBER on 04/25/2022 17:03:13 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:11:05
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其實我比較擔心的是像是彈簧刀這類的輕量化自殺或遊蕩彈藥對於前線密接支援的影響，步兵自己可以提供密接支援了，還需要砲兵嗎？不管是火箭或砲彈.....
這邊會提到雷射導引武器，是因為除了打會動的車子以外，還能打建築物或工事....
非導引的火砲要打固定某層樓的某面牆技術上是否很難....
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:20:53
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這些無人機變成自殺炸彈後要跟手上的標槍比cp值
但無論怎麼說都很難變成制式五器般可以隨手拿去打機槍班/迫砲班這些小型單位
目前算是一種驚喜
越過防線去打毫無防備的集車點可能有用一點
對非導引火砲而言能不能直接擊毀不是重點
光是能把操作人員癱瘓到離開防預位置協助友軍進攻就已經達成任務
還有需求就看ATM能不能導引到窗戶洞裡
這就不是無人機能做的了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:45:08
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quote:
Originally posted by 小毛
另一個考量是，生產火箭彈和生產制式砲彈，對於工廠機具的要求，合格的砲彈肯定是要專用的工廠。火箭彈配上雷射導引引信呢？是否民間的工廠就能製作？
"雷射導引引信"還有控制單元，這都要晶片啊
怎麼都不像是隨便一個工廠可以製作的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:47:23
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quote:
Originally posted by arescai
20KM以內，身管火炮無論在靈活性還是精度都有著絕對優勢。
20——30KM範圍，身管火炮和122火箭炮各有特點。
其實最主要的是成本。
http://www.observer-taipei.com/book2021/item/123-2021-12-07-03-14-26
一發155才多少錢，大約1000美金。
一發25km的NLOS Spike要價25萬美金。
一發拖式飛彈，要價8萬五美金。
有導引的東西，就算是打折再打折，還是比砲彈貴的多。
目前最便宜的導引武器市價格1萬美金且容易儲放的PGK。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/25/2022 17:53:50 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:54:48
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以烏克蘭的戰例來看，躲在建築物旁的裝甲車輛，烏克蘭可能是用無人機導引雷射導引砲彈打出戰果。
如果是一般榴炮，能不能打到躲在建築物旁的甲車，可能要透過精密的火協和分散的火力單位。
但是如果用彈簧刀這類的，雖然不知道比雷射導引砲彈貴多少....
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 18:00:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實最主要的是成本。
http://www.observer-taipei.com/book2021/item/123-2021-12-07-03-14-26
一發155才多少錢，大約1000美金。
一發25km的NLOS Spike要價25萬美金。
一發拖式飛彈，要價8萬五美金。
有導引的東西，就算是打折再打折，還是比砲彈貴的多。
目前最便宜的導引武器市價格1萬美金且容易儲放的PGK。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
身管火炮本身比較貴，還有就是炮兵比較難練，火箭炮兵簡單，就是個搬磚的。
用冷兵器舉例的話，身管火炮是弓，火箭炮是弩。 |
Edited by - arescai on 04/25/2022 18:01:12 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 18:14:13
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quote:
Originally posted by 小毛
一直有個疑問,現代充滿無人機的戰場,榴砲的持續射速似乎已無意義,大家都要拼爆發射速打完收工轉移,這樣和多管火箭也是玩爆一波相比的話,似乎沒啥優勢.
未來的自走砲會玩多砲管嗎?
再補一發殺球
多管火箭動不動就70~150公里甚至更多，一般的火砲只能當反炮擊的目標....
成本:
都用國造比物價
一發155算3萬NT
100發155砲彈:300萬NT,
1000發155砲彈:3000萬,
知道RT2000 Mk30 (180mm,30km)要多少錢嗎?
81顆火箭要花一億多NT.(2013). 每一顆火箭要100多萬NT
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2038431
老共號稱能飛過海峽的300mm,
每一顆： 70萬RMB:350萬NT
當然新火炮砲體/砲車單價不便宜
但你幾十年的演訓戰爭,全陸軍幾萬幾十萬發155算下來....
真全用 MLRS只會活活哭死...
而且
砸戰車是一回事
但對於陸軍而言,地面上的一切都可能需要砸,你不可能不計算成本分類處理
就連老美也沒有凱子到全用MLRS, USMC/US Army都保留155砲
US Army仍要搞新155
https://en.m.wikipedia.org/wiki/M1299 |
Edited by - oneeast00 on 04/25/2022 18:52:54 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 18:18:24
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quote:
Originally posted by 小毛
以烏克蘭的戰例來看，躲在建築物旁的裝甲車輛，烏克蘭可能是用無人機導引雷射導引砲彈打出戰果。
如果是一般榴炮，能不能打到躲在建築物旁的甲車，可能要透過精密的火協和分散的火力單位。
但是如果用彈簧刀這類的，雖然不知道比雷射導引砲彈貴多少....
如果是可以看到的精確的目標，導引武器(導引飛彈，PGK，神箭彈等等)，總是好用的。
但是戰場上很多時候不是這樣的。
無線電呼救: 西邊的樹林有敵火，把我們巡邏隊盯死了，情況危急，求救求救。
無線電回復: 請給精確的座標我來精確點掉敵火。
無線電呼救: 不知道敵軍火力點精確座標，拜託把西邊的樹林整個轟掉。
無線電回復: 收到，155在路上。
如果用的是無導引火箭彈，這個呼救的可能也要被烤了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/25/2022 18:24:17 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 19:22:37
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"正常"的部隊,一定要知道自己在什麼位置,所以導航與識圖,基礎測距都是基本技能,
現代只是多了GPS可以用,不需要時時去注意與換算,
所以有遭遇敵火,並可以招來我方砲火支援的話,
是一定可以給出"相對"精確座標的,因為部隊從攜帶的軍圖上,可以知道自己所在的方格,
也能大概估出敵火所在的方格,接下來就是標準程序,
所以,像排級軍官(以及一部份士官)這都應是必備技能,報也是對火力網直接報出一連串數字,亦不會浪費時間描述場景與所遭遇的狀況.
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國軍的裝甲部隊重建討論6
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