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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
 Posted - 07/01/2022 : 16:56:07
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您描述的大部分狀況，輪甲車沒什麼問題，不然買拳師裝甲車是智障嗎?
輪甲車"明顯"輸履甲車的地形是泥濘，河灘，月世界這種。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 17:05:28
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你看過輪車如何越過30公分高的邊坡嗎?
你有看過輪車如何越過倒地的摩托車嗎?
廢棄的汽車擋在輪甲前,輪家要如何通過?
輪甲負載有限,火力和防護力難增加...不錯的機動性,是指一般情況,台灣高度都市化,一旦交戰後...路上的情況不是歐美當初所設想的 |
Edited by - tomcate on 07/01/2022 17:06:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 17:20:24
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/cm32.htm
quote:
而所謂針對雲豹規格的疑義，指的是將垂直越障高度由原本的0.7m增為與國外同級的0.9m，並取消24ton的載具重量上限。實際上，國外新型八輪裝甲車如美國 史崔克、法國VBCI、芬蘭AMV等，垂直越障高度要求都是0.7m，0.9m一般是履帶裝甲車的要求
為甚麼您會覺得30公分對於雲豹甲車會是個問題呢?
倒地的摩托車會是個問題呢?
這個看當初的規格就很清楚
還是那句話，難道買拳師裝甲車的是笨蛋嗎? 採用Stryker的美軍是智障嗎?
您說的問題歐美軍隊都不會遇到嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/01/2022 17:23:04 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 18:21:09
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輪車駕駛看到前面方30公分的邊坡時，內心OS:靠杯！邊坡！！快煞車減速不能太快通過。
同時遇到邊坡的履車戰車車長在無線電內大罵，死駕駛！你壓上邊坡了！ |
Edited by - tomcate on 07/01/2022 18:23:07 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 19:15:41
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烏俄戰爭近十年來的教訓就是要分散隱匿、ATGM要密。不然就吃炸藥，也擋不住戰甲車。
合理的假設是共軍有比較清晰的戰場圖像，海空支援火力也頗有優勢。
桃園6個聯兵營（含6個雲豹連）的戰力保存位置，待機位置共軍應該是摸得清楚，再怎麼擺離海岸都非常近，（小於20公里）我們會犯下烏軍十多年前犯的錯，俄軍今年犯的錯。甚至他們根本不動拘束部隊。
步機槍學生+社會大哥哥隊一撞就穿，兩棲履帶車，在桃園的旱田、廢耕地、埤塘肆虐，時速算20公里，撞穿一戰火力拘束部隊後，30分鐘就會撞進炮陣地、指揮所、「醫務所」、「堆彈藥的地方」。
陸軍打新觀念戰爭的東西有80%了，只是需要新的觀念。
志願役步兵要有數個摩托化高密度配置ATGM、迫炮的旅級單位，一個甲種裝甲旅(M1A2T)，數個乙種裝甲旅（雲豹們），後者多數搭配動員單位，人不求全能上車。把重心放在北部。
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 07/01/2022 : 20:05:58
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輪車已經坐穩30噸級,除非有特種需求,否則為了價格與維保,都是買輪車了.
輪車越障能力是遜於履車,但履車有其限度,
因此完整齊備的部隊,其營級底下,應配備推鏟,供各連指定車輛掛載使用,
而旅級底下工兵營或連,則應配備多用途工程車,裝甲推進橋,戰鬥工兵車,
遇小障推開,遇坑溝架橋,遇大障炸開,
攻即是守,守即是攻,反過來想防守不讓敵軍輕易貫入,那就是反著來,該炸炸,該挖挖,該堆堆,
台灣的聯兵旅聯兵營,其實都只聯戰鬥兵科,而不怎麼聯戰鬥支援與勤務兵科,
聯兵營只是將裝步特遣隊固定編裝化,有戰鬥力卻沒有多少保障執行的能力,
旅級也莫可奈何只能去求工兵群支援,問題是工兵群戰時都有配屬都有工作,那有什麼額外能量支持進攻或防守.
所以,聯兵營底下戰鬥車輛的附屬裝備應買齊(記得戰車有一些,雲豹沒看過,應該是沒有),
旅支援營的工兵連不應只側重戰鬥工兵,亦要包括工程,支援與架橋能力,以及特種專業車輛,
可以的話,最好擴編為工兵營.
(戰鬥工兵連可以用基幹的方式,平日只保有五六成人員,
工程工兵連的一部特種車輛與人員都可來自於動員,
裝甲橋,戰鬥工兵車與給水排這些裝備與人員則平日就齊備)
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teamgod311
路人甲乙丙
693 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 02:28:34
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其實雲豹後續車就是工兵車/救護車，雖然展示的工兵車圖片只有吊臂，但事實上有技術可以加除雷鏟和推土工具，
我想軍方已經有設想過，再說障礙物/壕溝/滿地彈坑/斷橋這些課題是基本中的基本，
雖然國軍常常少根筋，但沒有誇張到沒準備，不要過度貶低，
再不濟也有民防的怪手/山貓/推土機，填坑/除障/架簡易便橋渡河
民防體系其實都有在列管和動員，只是很少吸引軍迷/大眾目光，所以大多忽視或是當作沒有也不奇怪，
只是現階段真的要擴編工兵營，當時各種精簡案都是後勤工兵被裁減，
現在嘗到苦果，但還有機會補救，就看政府和軍方決心。
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Edited by - teamgod311 on 07/02/2022 02:32:50 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 07/02/2022 : 09:35:38
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quote:
Originally posted by teamgod311
其實雲豹後續車就是工兵車/救護車，雖然展示的工兵車圖片只有吊臂，但事實上有技術可以加除雷鏟和推土工具，
我想軍方已經有設想過，再說障礙物/壕溝/滿地彈坑/斷橋這些課題是基本中的基本，
雖然國軍常常少根筋，但沒有誇張到沒準備，不要過度貶低，
再不濟也有民防的怪手/山貓/推土機，填坑/除障/架簡易便橋渡河
民防體系其實都有在列管和動員，只是很少吸引軍迷/大眾目光，所以大多忽視或是當作沒有也不奇怪，
只是現階段真的要擴編工兵營，當時各種精簡案都是後勤工兵被裁減，
現在嘗到苦果，但還有機會補救，就看政府和軍方決心。
跑個題:
事實上對工兵的技術.....有點疑問
去年大旱工兵來協助水庫清淤
挖土機與推土機一下水庫就卡住
還好來工作的吊車公司老闆剛好也在(校長兼撞鐘並請款順便談合作長約議價)
又是職業軍人退伍(帶隊官與老闆差了35期)
阿沙力馬上薩畢斯叫公司再出兩輛吊車來支援才把那2輛怪手與2輛挖土機拉上來
順道一提,業主安排支援部隊的住宿休息點是蔣公行館......
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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Edited by - ryan2181 on 07/02/2022 09:43:13 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/03/2022 : 08:35:42
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quote:
Originally posted by 小毛
一直覺得中科院的劍翔無人機還有很多潛力可以開發....
像是雙向資料鏈限定在四十公里範圍的迷你反甲型劍翔會有前途嗎?大小大概是CM21甲車後方可以塞四個發射器的尺寸.會限定40公里控制距離是為了避面跨戰區執行反甲作戰....
這種彈藥距離應該最低層級是營反甲排或旅反甲連,但設計上是要避免飛出超過40公里,但可以在四十公里處持續繞圈搜索與確定攻擊目標,順便在自殺前提供情報給控制單位....
以色列的SPIKE NLOS買不買的到不知道,但用迷你劍翔反甲應該是有能力做出來.....
這問題不是技術,是定義.
台灣無人機應用到現在就還是老美1990年代在實驗的東西,師級單位用的無人機,但2000年代老美就開始玩排連營旅這些低階單位用品,而您提的這玩意屬於這種低階單位用品,軍方到底想怎樣去定位較低階單位的曲射火力與整個網路,才能決定要不要這個.
又,講到輪型車越野能力,其實最常被提出的障礙是"紐澤西護欄",比這個低的都有辦法快速克服,要命的是紐澤西護欄已經是一種國際通用產品,太好找...... |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 00:15:46
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quote:
Originally posted by teamgod311
其實雲豹後續車就是工兵車/救護車，雖然展示的工兵車圖片只有吊臂，但事實上有技術可以加除雷鏟和推土工具，
我想軍方已經有設想過，再說障礙物/壕溝/滿地彈坑/斷橋這些課題是基本中的基本，
雖然國軍常常少根筋，但沒有誇張到沒準備，不要過度貶低，
再不濟也有民防的怪手/山貓/推土機，填坑/除障/架簡易便橋渡河
民防體系其實都有在列管和動員，只是很少吸引軍迷/大眾目光，所以大多忽視或是當作沒有也不奇怪，
只是現階段真的要擴編工兵營，當時各種精簡案都是後勤工兵被裁減，
現在嘗到苦果，但還有機會補救，就看政府和軍方決心。
小弟我不看好雲豹能當工兵車。
因為履帶車輛越野能力還是比輪型車輛好。
雖然雲豹八輪甲越野穿越困難地形的能力比正常的輪車好。
但是我覺得還是M113/CM21改裝當工兵車輛會比較合適。
PS 我覺得雲豹雖然取代了M113/CM21的步兵運輸車/戰鬥車腳色
但是不代表M113/CM21該退，其實應該是轉移給工兵當工兵車輛。
甚至可以改裝一些退役的戰車(例如M48)，拆掉砲塔改當作戰鬥工兵車輛。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 07:24:33
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| ABV, CEV, 或armored bulldozer 這些CM 11/12, M60,M48H都可以做到，我說過了 |
Edited by - 小卒看倌 on 07/05/2022 07:28:38 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 09:05:58
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不用每一台都需裝個推土鏟，一個機步連改裝個一兩台，緊急時候幫忙推開障礙物(不裝推土鏟可能就跨過壓過而不是推開)，挖個坑堆個土堆啥的，總比一堆人拿著土木工具施工快很多(更何況少子化的部隊編制你能有多少人開挖?)。
專業的戰鬥工兵還是要有，但是這並不妨礙把戰鬥車輛裝些簡單的土木工具來應付戰場的各種狀況。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/05/2022 09:07:31 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 13:21:16
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大家都忘了台灣是防禦作戰
市面上各種機工重型器具有不少
有效利用這些東西
遠比把有限的陸軍兵員拿去搞這好 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 14:38:49
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朱明這次爆好多料
35年前就能自製76砲?
新的膛線機還沒到貨...
連結內有早期的105砲車照片
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=148412&fbclid=IwAR3VmhhttGORuKN2tU4Eask34lOHwqR111G91ebpp_7yV6U_N6ifrby8AuM
「雲豹」裝置105公厘戰車砲成輪型戰車 關鍵在於「高膛壓低後座力砲」的自製
軍方人士指出，因10多年前202廠曾經研製過「高膛壓低後座力」105公厘戰車砲，因未獲國防部核准而被迫中止計劃，主要是202廠在35年前向德國萊茵金屬公司購得一套砲管自緊設備機具，加上廠內也有砲管膛線加工機（臥式螺旋拉床機具）等設備，當年該設備主要用於生產76快砲等火砲的砲管。因戰車砲砲管所承受的膛壓是最高，無論砲管製成的材料與工序都是技術難度最高，各國對戰車砲製成技術都採取高規格的管制，因此要研製105公厘戰車砲除了生產機具要翻新外，要有驗證105公厘戰車砲砲管是否合格的自緊壓力、熱處理溫度等標準數據，更重要的是砲管毛胚如何取得。
「獵豹專案」砲管自緊設備機具升級 膛線加工機年底抵台
據了解，為不使「獵豹專案」開天窗，軍備局2021年啟動自製105公厘戰車砲方案，202廠年底以1億1千萬元預算進行砲管自緊設備機具性能提升，經國內外三家廠商競標後，因義大利廠商得標，因該廠商具有多項實績，202廠也前往訪廠確認其技術，全案預定今年底可完成翻新的性能提升的驗收工作。至於砲管的來復線（膛線）加工機，經評估原有的設備不符合翻新，採新購案並透過國際招標，有兩家歐洲廠商投標，由瑞士廠商得標，新購的砲管膛線加工機預定今年底抵台。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/05/2022 14:43:26 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 14:53:09
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幾百年前就公開過，還可以現場摸摸....無言
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Edited by - Dr Evil on 07/05/2022 14:56:24 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
585 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 20:52:34
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【朱明】「雲豹」裝置105公釐戰車砲成輪型戰車 關鍵在於「高膛壓低後座力砲」的自製
111.07.05
上報朱明
國防部為強化防衛戰力及汰換舊式輕型戰車，規劃在「雲豹」八輪甲車衍生研製裝置105公釐戰車砲成為輪型戰車，預定在2023年生產2輛原型車，但輪型戰車能否量產，關鍵技術在於「高膛壓低後座力」105公釐戰車砲能否自製？軍方人士指出，軍備局202廠進行的砲管自緊設備機具翻新案，以及新購砲管膛線加工機、半自動銲接等設備，均由歐洲廠商得標，履約驗收最快要到今年年底完成；砲管的毛胚則由國內鋼廠提供，規劃要2023年下半年後才會進行開始進行105公釐戰車砲試研製，因戰車砲製成技術複雜且難度高，驗測長達半年以上，最快要到2023年底才能揭曉。
105公釐戰車砲低後座力研改降至20噸 測評中科院獲准
軍備局編列7億7884萬元以代號「獵豹專案」，從2019年到2023年試製兩輛105公釐輪型戰車案，原規劃是由軍備局202廠擔任主合約商整合與測評角色，中科院勇虎計畫室負責戰車砲、砲塔與射控系統，八輪甲車與抗彈鋼板則由209廠（原兵整中心）負責，中科院透過商購管道向美採購兩門全新的M68A2 105公釐低後座力戰車砲，因代理商未在2021年期限內交貨，迫使整個計畫大轉向，先以陸軍CM-11勇虎戰車的M68A1 105公釐戰車砲進行低後座力研改，2021年8月完成後座力大幅降低40噸（由60噸降為20噸），已由中科院測試合格。中科院依此持續研製砲塔與射控系統。
軍方人士指出，因10多年前202廠曾經研製過「高膛壓低後座力」105公釐戰車砲，因未獲國防部核准而被迫中止計畫，主要是202廠在35年前向德國萊茵金屬公司購得一套砲管自緊設備機具，加上廠內也有砲管膛線加工機（臥式螺旋拉床機具）等設備，當年該設備主要用於生產76快砲等火砲的砲管。因戰車砲砲管所承受的膛壓是最高，無論砲管製成的材料與工序都是技術難度最高，各國對戰車砲製成技術都採取高規格的管制，因此要研製105公釐戰車砲除了生產機具要翻新外，要有驗證105公釐戰車砲砲管是否合格的自緊壓力、熱處理溫度等標準數據，更重要的是砲管毛胚如何取得。
「獵豹專案」砲管自緊設備機具升級 膛線加工機年底抵台
據瞭解，為不使「獵豹專案」開天窗，軍備局2021年啟動自製105公釐戰車砲方案，202廠年底以1億1千萬元預算進行砲管自緊設備機具性能提升，經國內外三家廠商競標後，因義大利廠商得標，因該廠商具有多項實績，202廠也前往訪廠確認其技術，全案預定今年底可完成翻新的性能提升的驗收工作。至於砲管的來複線（膛線）加工機，經評估原有的設備不符合翻新，採新購案並透過國際招標，有兩家歐洲廠商投標，由瑞士廠商得標，新購的砲管膛線加工機預定今年底抵台。
但研製戰車砲最關鍵的砲管，軍方官員表示，將由國內鋼廠提供砲管毛胚，202廠會依美軍規範戰車砲管承受最大的20萬PSI壓力（磅每平方英吋：pound per square inch或pound-force per square inch），在砲管自緊設備機具內，以油壓30分鐘來驗證砲管，看看其自緊機壓力與熱處理等品質數據是否合格；對於驗證戰車砲的數據，202廠已取得相關數據，通過後才會進行下一步驟的砲管膛線加工等後續製成。
據指出，製造戰車炮管因高膛壓，其材料要求較為苛刻，需要加入鉻、鉬、釩、鎳等金屬元素，這是為了能夠幫助其增強炮管的韌性和強度，冶煉過程何時與何種溫度要加入何種金屬都是技術。軍方人士指出，待明年驗測機具完成驗收後，才是真正啟動試研製105公釐戰車砲的開始，預定需要6個月以上時間來驗證砲管品質是否有達到標準，再來才是後續的射擊驗證，最後也要到2023年底才能揭曉研製的105公釐戰車砲是否達標。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=148412
省小錢花大錢 卡車頭的事就演給你一次看過了
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/05/2022 : 21:20:56
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意大利廠商？奧托麼，半人馬座105那個炮？
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/06/2022 : 04:38:57
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印象中76砲砲管是拿舊管翻修，不是自造~~105砲印象中也是，但bws兄曾說過105管子陸軍都是外購沒有愛國一下~~~
因為202當年的外購設備是用來生產155榴的管子，想搞加榴時的兩截管只有試製而無大量生產~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/06/2022 : 09:02:19
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雲豹真的不適合當工兵類載台，他那個底盤其實水平相當普通，前一陣子放出產現實拍新聞時有一則雲豹上坡的影片，注意看上去時雲豹的第三軸在坡前懸空了一下(有好幾家媒體都有拍但我只有發現一兩家的角度看的出來)，這表示底盤的地形適應能力不是很好，拿去比越野還爛的爛地形推土能用是沒問題，但肯定不好用。
而砲管部份以前扯過很多次了，我軍的火砲兵工廠只會造不會研發(應該說也沒足夠的資源真得從頭去研發過)，也就是拿鋼丕過來而且有配合的設備照著工序規範作能做得出產品(但良率鬼知道)，做出來的東西裝上砲彈打看看跟原廠的射表或是技術規範有目有差到痔瘡發作的範圍，沒有就能用了。全世界極大部分的國家火砲都是買技轉或是有好大哥願意教你(還不一定是免費)然後把家裡剩的、爛的設備轉過來，前文扯過很多次這世界上泡在靶場、車間、實驗室從無到有打出一門砲的廠家不比你一隻手掌上的指頭多，小日本能造一堆有的沒的但這大砲也是買技轉，我們這小島還是乖乖的交錢比較實在。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/06/2022 : 09:35:32
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榴炮用的模組化藥包是現代的潮流之一，如果要引進新砲，這生產技術也要跟著引進。所以會有大量庫存的舊藥包存在.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/06/2022 : 09:54:45
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quote:
Originally posted by 小毛
車是舊的105砲車，照片是新的有30mm豹.....所以我說是早期的105砲車有什麼問題？
哪來30mm?新聞裡全是15年前舊照片,那兩輛是25mm DELCO砲塔.
朱明愛拿一堆道聽塗說的東西拼拼湊湊腦補,他新聞裡的各種情節往往都不是同一件事. |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論7
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