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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 07/11/2022 : 14:07:10
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奇怪的是GDLS是賣裝甲車的似乎沒有賣砲.....所以砲塔設計的部分會需要GDLS提供？
買文件來開發砲塔，原廠提供的各種參數自然會運用到砲塔設計上，包括火砲射表，射控設計整合等等....
台灣想省時間自然是需要這些參數，沒有的話靠自己摸索也不是做不出來，只是更花時間....
畢竟裝藥與砲管都還是M68A1，只有製退設計不同，射表可能影響不大，但是砲塔設計會有差異......
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/11/2022 : 14:12:05
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忽然有個大膽的想法，跟美國商售買M776 155/L39鍍鉻砲管來升級M114，配合台灣自己的砲兵自動化定位定向等設計與APU動力自動架砲或乾脆升級成卡車砲，可以接收射令自動轉成射控帶砲....看能不能做到收到射令後30秒~60秒就能開砲....
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sungf29
路人甲乙丙
898 Posts |
Posted - 07/11/2022 : 14:33:24
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quote:
Originally posted by 小毛
忽然有個大膽的想法，跟美國商售買M776 155/L39鍍鉻砲管來升級M114，配合台灣自己的砲兵自動化定位定向等設計與APU動力自動架砲或乾脆升級成卡車砲，可以接收射令自動轉成射控帶砲....看能不能做到收到射令後30秒~60秒就能開砲....
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這不叫升級
這叫做開發新砲取代 M114
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/11/2022 : 14:43:01
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| 一點都不奇怪，GDLS從沒有生產身管炮記錄 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/11/2022 : 14:47:08
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話說有看過文章說當年M68A1國造後來有取得原廠支援，所以理論上台灣要生產幾門都沒問題是吧....那配上自己的軟後座力技術也不需要誰的授權吧....
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/11/2022 : 19:27:34
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依據某些人思維趨勢，不是彈藥規格不合的152mm SpGH DANA，而是...
Zuzana 155 mm Gun Howitzer is a Slovak artillery system with a 45-caliber gun and automatic loader for loading of both projectile and charge. It is an evolution of the 152mm SpGH DANA self-propelled howitzer.
155 mm ShKH Zuzana 2
Updated version with a new 52-calibre gun, full 360-degree turret traverse, a new armored cab and further reduced crew of three enabled by automation. It has passed Slovak Army trials in December 2009.Slovak army had ordered 25 vehicles (to be delivered in year 2021 and 2022).
The price for 25 howitzers including organic accessories (machine guns, communication systems, etc.) is 149 million euros.
https://www.armadninoviny.cz/slovenska-armada-ziska-samohybne-houfnicee-zuzana-2.html |
Edited by - 小卒看倌 on 07/11/2022 19:28:59 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/11/2022 : 21:45:19
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自製炮管的有聽說得早就聽說了
不管是不是朱明
先拿爆料出來就讓人懶得看
不就是把過去酸國民黨那套改來捧自己嗎?
反正時候到了就開始酸國軍做不到
一切都是為了民進黨嘛(冷笑 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 05:12:55
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https://twitter.com/i/status/1540045693661978625
烏軍發射9M79-1 Tochka-U,重點不是發射飛彈,
而是一旁有持刺針的士兵警戒,因為很可能會引來UAV或在空機.
所以,在台灣,不止是常備聯兵營,包括常備砲營都要有安排,
我們所謂的反泊地反登陸反灘頭的砲戰,其實都只是紙上計劃,
如果是現實,很明顯敵軍會派出大量在空機與UAV掩護登陸,
所以陸軍不能只依賴區域防空,野戰防空也必須跟上.
更一步,如某些人硬是要求法展不對稱戰法的話,
那只能發展 游蕩彈藥 了,
因為範圍50+km,滯空幾小時的游蕩彈藥可以彈射起飛,又不須回收,沒有火光煙霧,很難被找到.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/13/2022 : 08:59:49
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現在很明顯的就是刺針不夠，所以我之前鼓吹引進東歐的MANPAD，好歹分個十年引進兩千發或是花錢買授權生產(東歐的很新，沒有消失性商源問題)，有了兩種體系後能讓野戰防空配置更有彈性.....
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Edited by - 小毛 on 07/13/2022 09:01:48 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/14/2022 : 18:22:59
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看到很多人一直想要把M60A3淘汰換成M1A2T，M1戰車可是一點都不便宜又耗油，而且是新載台(想想看拜登政府的軍售環境)，小毛想提一個可能沒那麼貴的方案，請大家評看看。
現有的M60A3射控老舊，如果用中科院現有的30mm豹與105豹上面的射控，重新設計一組MK44遙控武器站和105砲的觀測與射控，裝到M60A3上面，這樣的升級有沒有意義？像是用戰車砲對付建築和主戰車，用MK44和機槍對付水陸坦克和敵方的各類甲車機動車輛或小艇與步兵，順便還能打打直升機和無人機....，等於是裝甲較厚而不載步兵的105豹+30豹的合體履帶款，支援步兵效果更佳，皮也比較厚一點...
當作是重型IFV or步兵戰車.....
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 07/14/2022 : 21:47:45
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直接把炮塔換成輪炮車的新造炮塔可能是捷徑
說不定還能在保有同樣防護力同時減重，連帶提升推重比 |
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/14/2022 : 21:47:52
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quote:
Originally posted by 小毛
看到很多人一直想要把M60A3淘汰換成M1A2T，M1戰車可是一點都不便宜又耗油，而且是新載台(想想看拜登政府的軍售環境)，小毛想提一個可能沒那麼貴的方案，請大家評看看。
現有的M60A3射控老舊，如果用中科院現有的30mm豹與105豹上面的射控，重新設計一組MK44遙控武器站和105砲的觀測與射控，裝到M60A3上面，這樣的升級有沒有意義？像是用戰車砲對付建築和主戰車，用MK44和機槍對付水陸坦克和敵方的各類甲車機動車輛或小艇與步兵，順便還能打打直升機和無人機....，等於是裝甲較厚而不載步兵的105豹+30豹的合體履帶款，支援步兵效果更佳，皮也比較厚一點...
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其實雷神公司就是差不多的改良方案，新式射控+120主砲+30鏈砲(車掌小砲塔)+柵欄裝甲+側裙+908馬力，直接花錢請他們改比較快，
如果要走台灣版，雲豹戰砲車那套射控系統直接上，可改良M60老舊射控，和增加購買基數好降低成本，再加上遙控50機槍就完美，
一樣可以打輕裝甲和步兵，遇到50機槍打不動的，105主砲直接賞他一發，裝甲追加2代豹裝甲(可防30機砲穿甲彈)，同雲豹一樣裝法當間隙甲用，
再追加側裙+柵欄裝甲，整體重量頂多2-3噸，還可以承受範圍，防單兵反甲火箭還行，算是沒錢的應急產物，
等玄甲計畫(複合裝甲+APS) 2025年公開在考慮是否裝，但這要升級引擎和動力包，但個人認為APS是將來必備，如果國造不行也要想辦法外購。
至於把雲豹砲塔裝M60上，我以前有提過，但各位大大有說明，這樣雖然減輕重量，但防禦連鏈砲都檔不住...
確實要把新砲塔做到全方位擋鏈砲等級，這個裝甲堆疊後其實也和M60砲塔差不多重...
除非台灣複合裝甲有所突破，不然不考慮換新砲塔。
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Edited by - teamgod311 on 07/14/2022 21:54:30 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/14/2022 : 21:55:49
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確定M60有足夠的後勤補保再說
要上M1的新砲塔也要懸吊扛得住....
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/14/2022 : 21:58:19
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quote:
Originally posted by LUMBER
確定M60有足夠的後勤補保再說
要上M1的新砲塔也要懸吊扛得住....
我說的雷神方案是保留原本的M60砲塔改裝，不是換M1頭的那個，你誤解拉XD
只是這個方案也沒省到哪裡去，最重要的防禦沒提升，還不如義大利的方案。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/14/2022 : 22:03:17
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以小的來說其實哪個案都要重視後勤
以前戰車引擎可是包保鮮膜放在樓梯底下的
等個斷掉的車輪軸補上也要幾個月
要改M60就是打定主意要用久一點的話
這可不是現在這種亂七八糟政府會在意的事情
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/14/2022 : 22:10:14
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| 把相當一部分M60改成架橋車、裝甲救濟車、除雷車、裝甲推土機、戰鬥工兵車比較快? |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 07/15/2022 : 03:41:26
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M60至今天少說40多年了
是缺乏零件來保修
M60改良一定要換動力包.這也是基本的條件
世上有哪個M60使用國
有大量更換M60的動力包?
既然沒有
這些M60就算改良
還是會淪落到缺乏零件的下場
發動機無零件更換問題
只有少量的升級
是不會讓補保系統更方便
還不如早點淘汰.只留砲塔加減當定點岸防砲使用
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/15/2022 : 04:14:37
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quote:
Originally posted by cph0516
M60至今天少說40多年了
是缺乏零件來保修
M60改良一定要換動力包.這也是基本的條件
世上有哪個M60使用國
有大量更換M60的動力包?
既然沒有
這些M60就算改良
還是會淪落到缺乏零件的下場
發動機無零件更換問題
只有少量的升級
是不會讓補保系統更方便
還不如早點淘汰.只留砲塔加減當定點岸防砲使用
問題在於政府只要國造政策，肥水不落外人田，
引擎台灣沒有公司會做，只能外購 --BAD-- 不給你預算改，
而升級火炮現在才剛起步105...120有問過價錢，但乞丐軍出不起價碼...
那剩什麼能做，就剩下射控...當然中X院全包，
而裝甲就雲豹附加裝甲+柵欄+鋼板側裙湊合一下，改個帥氣造型騙騙外行人，
下台前做出兩台樣車讓百姓覺得好棒棒，就和當年CM11的反應裝甲一樣虛晃一招，
後續有沒有成軍服役是下任總統的事...
目前雲豹戰砲車才是真的有心在推動，而M60升級就隨緣，不要太大期待，請用佛系等待，緣分到自然來/或淘汰 XD。
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Edited by - teamgod311 on 07/15/2022 04:15:11 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2997 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/16/2022 : 10:48:56
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部屬在桃園海岸後方10公里左右的拖炮與老自走,一點機會也沒有,花時間在野戰防空上硬扛效果不好。
多生產機砲豹取代機槍豹跟戰炮豹吧~900輛約18個營,除了憲兵與花東宜蘭,編成2個旅放新竹桃園,機砲豹除了主戰也是甚麼都吃啊,就當他是輕戰吧。
不要執著於甚麼是戰車,或人車必須組合配置。
志願役步兵就是ATGM與刺針(復仇者)夜視鏡瞄具多,練度高,後輩步兵旅就是陽春麵沒配料,臨戰再搭配機砲豹當輕戰來輔助。
機砲豹日後或還能發展成防空車,戰車砲研發,砲塔環等真的沒必要冒險,機砲豹已經是主戰外都吃了。我們不會有太多必須快速部屬,步兵要有自己直射火力拆建築物的場合,真要這樣機砲豹夠了,仰角又更漂亮。
以桃園來說,全機械化的登陸軍被我拘束部隊(用志願役步兵旅)摧殘大半,殘部逃入大園觀音城鄉結合部的鐵皮工廠或三層樓透天,這種戰況不必刻意挑戰搞台戰炮豹。
共軍在桃園的登陸跌跤,就算兵分多路拿下澎湖登陸枋寮一路往上,拖的目的都已達到。
趁美國要賣,多買海馬斯吧,M1A2T或等下個美國總統。
在動打動的狀況,譬如敵一個營貫穿我拘束部隊防線直逼龍潭,M1A2T營趕往攔截之,有沒有機械化步兵(IFV+對應的步兵配置)意義不大。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/16/2022 : 11:26:46
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quote:
Originally posted by Harvida
趁美國要賣,多買海馬斯吧,M1A2T或等下個美國總統。
我個人其實認為可能接下來幾年，台灣要有無法從美國取得主戰裝備甚至彈藥進口。
必須自己發展國產品的心理準備。
原因是因為美國目前的國防產能快要到極限了。
例如說HIMARS。先不談彈藥，我們就談砲車。
美國這邊的新聞"聽說"，一年生產48輛砲車。
但是大家看看現在歐洲各國排隊購買的數量，台灣能買到真的見鬼了。
目前烏克蘭可是跟美國抱怨，希望美國能提共100輛砲車。
目前有些謠言指出，要不是今年美國海軍陸戰隊大裁軍，不然還沒有HIMARS砲車可以援助烏克蘭。
退一萬步，假設台灣真的發生了奇蹟，不知道從哪裡調來貨。讓中華民國陸軍可以順利接收HIMARS。
大家請多多關注烏克蘭戰爭，大家請算一下烏克蘭一個月打掉多少彈藥。
然後大家請評估一下，今天台灣就算買了砲車，能買到彈藥嗎?
所以我認為現實就是，現在台灣幾乎所有的美國軍購可能都會停擺一段時間。
甚至俄烏戰爭停火都還會停擺，因為只要俄國沒有"去軍事化"，歐洲這些盟國就會拼命的進口美國裝備。
而美國的國防工業產能也必須優先共應到東歐國家。
大家別忘了，美國現在想要建立一支30萬人的北約快速反應部隊來對付俄國。
我個人評估是這樣，
以下美國對台軍售應該是沒戲了，不會運交
1. 岸基魚叉飛彈 (因為要給烏克蘭)
2. HIMARS多管火箭系統(要給烏克蘭以及其他東歐盟邦)
3. 刺針飛彈。(因為消失性商源問題，就算解決也是要優先共應烏克蘭和美國自己的庫存)。
4. M1戰車，我以為不會被影響但是看來會，因為美國不但出口了超過兩百輛給波蘭。
並且還計畫要加快交貨速度(原定是2024/25年交貨)
https://www.thedrive.com/the-war-zone/u-s-army-could-use-new-lend-lease-act-to-speed-m1-abrams-tanks-to-poland
這樣一搞下來國軍的M1交貨肯定會受影響。
並且還向美國買116輛二手車來加快交貨速度。
https://notesfrompoland.com/2022/07/15/poland-to-buy-116-used-abrams-tanks-from-us/
以下可能會受影響，但是還是可能運交:
F-16 C/D戰鬥機。
這項問題是雖然美國產能也很低，但是東歐國家和烏克蘭由於比較習慣使用歐系和蘇系的飛機和戰車。
所以可能不會那麼快的引進美國的F-16或是M1戰車。
但是如果烏克蘭戰爭消耗越來越大越來越快，我看這兩項大概率也無法交貨。
尤其是最近這個新聞
https://twitter.com/visegrad24/status/1547974697475719170?t=e5X1HE06fUfs88f8CYiulQ&s=19&fbclid=IwAR2ksY-KT_2Dg4X5kS35F6apM8Mhgupn08HEzSqcQ5NBbThk9tDz4Toavdk
美國國會通過法案，要提共10億美元的軍事援助，讓烏克蘭接受美式噴射戰鬥機訓練。
假設這真的成真，我覺得F-16C/D交付大概也會出問題。
總之我覺得危機也是轉機，我認為這幾年台灣有一個很不好的文化。
那就是老希望外購武器裝備，並且這很多時候軍事上並不合理。
更多只是政客希望透過軍購，給選民炫耀說"你們看，美國還是疼我的"。
但是忽略掉其實本土的軍事工業才是打長期大規模戰爭所必須的。
當然某些特定政營的政客好像跟台灣本土的工業有仇一樣就是了。大概是因為這會搓破台灣不缺電的腦殘神話。
我個人其實更希望是發展本土的軍工產業，甚至只要能夠生產類似商品就盡量不要買進口貨。
例如國產有雷霆兩千，那為什麼還要買HIMARS?
就連波蘭也看清目前美國產能有限，決定打算自行開發載台上，叫HOMAR，但是打美規的火箭發射箱。
我覺得波蘭這種作法其實比較適合台灣。
而台灣真的應該認真思考，如何利用機會，取得火炮，戰甲車，甚至很多飛彈的生產能力。
授權生產上一世代/舊款的美軍"彈藥" 美國還是能透過掌控關鍵技術和部件的方式限制台灣產量 但重點是在類似俄烏戰爭+疫情的供應鏈困難的情況下 至少產能影響較少
我是指像標槍、刺針、地獄火、魚叉、MLRS火箭彈 這類不算新 而美軍和盟邦又長年有需求的彈藥
等於讓台灣去當民主世界的軍火代工廠。
台灣來出口美國武器裝備彈藥，而不再是台灣進口美國武器裝備彈藥。
然後這些對美軍售看能不能取消，拿這些錢擴大台灣本土的軍火產能。
PS 我覺得只要美國願意跟台灣合作，南投兵整生產M1戰車和M777火炮都不是不可能。
當然很多人說什麼火炮生產很難，但是新加坡都可以研發生產新加坡版本的輕型155mm榴彈砲
(類似M777，我絕得以台灣的工業能力肯定也行 只要有上游廠商配合
https://en.wikipedia.org/wiki/SLWH_Pegasus ) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/17/2022 03:06:48 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 07/16/2022 : 12:17:04
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海馬斯能增加放在宜蘭,美軍援助彈藥這樣的彈性,當然雷霆2000與相關改型,也是很支持。但考量相關研發進度與戰備需求期程,也要買海馬斯求保險。
不過,我是認為戰爭的節奏會非常快(一兩個月的加溫期,開戰後一個月內分出勝負),台灣非常小,加上戰後幾十年科技的發展(武器射程與戰場感知),台灣又"更小"了。空軍先制攻擊成功或不成功,海空拒止載具擊沉達標或不達標,盟國與共軍海空決戰成或毀,各階段的結果都是有決定性或會快速進入下一個階段的,不容易拖長。
可能要緊扣這個"快速的戰爭節奏"來建軍備戰,思考我們陸軍各兵科的角色。
陸軍可能要抓緊兩個主題:
1.防敵輕快兵力行險。
2.桃園方面登陸之敵載具擊沉目標稍不如預期,陸軍如何扭轉戰局。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/16/2022 : 12:38:14
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
總之我覺得危機也是轉機，我認為這幾年台灣有一個很不好的文化。
那就是老希望外購武器裝備，並且這很多時候軍事上並不合理。
更多只是政客希望透過軍購，給選民炫耀說"你們看，美國還是疼我的"。
但是忽略掉其實本土的軍事工業才是打長期大規模戰爭所必須的。
當然某些特定政營的政客好像跟台灣本土的工業有仇一樣就是了。大概是因為這會搓破台灣不缺電的腦殘神話。
這個我要替政客說一下話，除了F35這種民眾概念中的"傳奇武器"之外，其實政客是比較支持國造武器的。(特定歷史因素除外，比如說買M2000/F16)
反對國造武器最力的其實是實兵單位。
這有兩個原因
1. 國軍一直沒有整合一套運作良好的採購流程，官小責重的問題在各軍種採購中都有遇到，慶富案就是一個例子。現行制度一方面要求最低價，負責人又要應付標案蟑螂，開標/驗收又很容易遇到申訴，總之非常的煩人。國軍的業務已經非常繁重了。
(有可能這些業務轉國防文官處理嗎？）
相比之下，FMS流程多麼簡單明快啊。
2. 國造單位(不只是中科)與實兵單位之間長期的不對付。
2a. 武夷艦海軍與中船幾乎要打起來，這與政客其實沒啥關係(海軍甚至覺得是政客太幫中船)。
2b. 202廠推出了自製炮，自製卡車砲，自製whatever砲兵更新計畫。陸軍全不買單。這與政客其實沒啥關係。
3. 忠義計畫海軍開出的各種奇怪規格要求，讓設計小組生不如死。此時政客與國民其實都是支持國造的。
4. 高教機空軍一邊看著M346"線上聯合訓練的全功能飛行模擬器"目不轉睛，這邊T-BE5A勇鷹只有PPT上的模擬器。(要不是政客這邊壓著，空軍早就爽買M346了)
不可否人國造武器性能不一定差，但是"廣度"往往受限，比如說IDF現在還是只能用鐵炸彈(應該萬劍彈最近列裝)，比起來空軍愛死F16鄰瑯滿目的武器選擇(雖然很多買不到)，對IDF就大小眼。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/16/2022 12:57:04 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/16/2022 : 15:27:46
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| 忠義計畫若是成功了，就要是F100體積、質量才算吧?人家F100都準備要有下一任的F110了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論7
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