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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
 Posted - 06/20/2022 : 19:03:35
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quote:
Originally posted by teamgod311
台灣沒錢大家都知道，目前按照老美的2027年最凶險，按照進度也只有各種飛彈/無人機 買好買滿的份，
既然如此各種載具真的該先放空，全力投入飛彈/無人機 生產和外購，
像是雲豹戰砲車還要大構改，海軍的震海還在4530之爭，空軍的ADF構型未明，陸軍的XT112步槍和XT112戰車砲，遙遙無期的迫砲車，
這類根本緩不濟急，不然都先停止，預算集中全部衝刺飛彈和各種無人機。
按照進度的話,這些大多還得及,反而是外購飛彈/無人機有無法交貨的風險
(在烏克蘭大坑下,連簡單如肩射刺針都有跳票風險了)
人攜式刺針飛彈也恐延遲交貨 國防部：要求美方依約執行
https://tw.appledaily.com/politics/20220503/GFNE6ANVGNHP5MBYOJOSLMLNSM/
1.雲豹戰砲車-時間不夠的話就盡量減少修改,比照CM34 2016亮相~2019量產來看
2022~2025還算可能
2.震海-如果如傳言目前主要糾結在性能夠不夠好上的話,直接以現況開造勉強趕得上2027
3.ADF-2025能飛起來的話,至少到時有無限可能,如同1996的IDF
4.迫砲車-直接量產81/120開頂駐退機版本 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 19:47:42
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雲豹戰砲車問題不小，當天立委和軍方都覺得車身太高需要降低，
不過砲塔都實彈試射過，現在才要大改車體和提升馬力，就等於要重新測試...
台灣軍方很愛做臨時變更，海陸空都一樣= 3 =....
還有一代車基本到盡頭，不會再生產，不然要繼續付外國專利金(已經付千萬以上)，
所以後續延伸版都是2代豹(M1/M2)，或是大改 放寬 加大馬力600HP 的3代豹。
3代豹後續:戰砲甲車(未定案) /120砲塔迫砲 /155自走砲(規劃中) /新式運兵車(可能有浮渡，陸戰隊版?)
2代豹後續:工兵救濟車 /救護車。
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Edited by - teamgod311 on 06/20/2022 19:50:59 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 20:20:56
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戰砲車要看射擊精度,如果射擊精度過得去,就不用太在意車高與重心的問題,
而這兩個問題,其實基本上就是必須局限於車寬,雲豹被限制在2.7M,
真的想降就是抄16式,拉寬就降重心了,
換言之,就是戰砲車自成一系,頂多零組件通用而已.
至於120迫砲塔車與155自走砲型,其實都沒必要那麼大的車寬,
當然非要加個裝甲砲塔在上面,拉寬也好,但車重增加了,
能走的路線減少了,成本就拉上去了.
這都是取捨的問題,要看資料來評估怎麼選擇,然後盡量做測試來驗證.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 20:43:48
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不過我不太懂為甚麼不先生產一批開頂120迫。
砲塔迫非常花時間研發，而且那麼貴，真的能夠買那麼多數量嗎?
不能砲塔迫+開頂迫搭配嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 20:59:32
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Originally posted by 小毛
重戰車既然要去當移動型碉堡，自然要犧牲機動力，附加裝甲，反應裝甲，鐵窗裝甲裝好裝滿，機槍子彈多帶些。能撐過幾輪打擊就算
要當雕堡，那數量不能太少，M60和勇虎除非狀況太差，無法整修，要不然還是留的比較好.但車量只要發動過是會發出熱源的，用熱影像很容易被抓到，雕堡和住民地的水泥建築是可遮避內部人員的熱源.
機動打擊和陣地防御不能偏廢，只是沒了雕堡工事，只能靠民間建築來做了
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bar0402
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 21:09:57
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台灣防衛戰
重點在守住首都 就可以維持不敗
防守縱深拉大一點到桃竹海岸線即可
中部南部呢? 不用死守海岸線 中南部的防守重點在機場與中大型港口
守住它 守不住就破壞 破壞不完就保持砲兵或飛彈可以攻擊的姿態 讓匪軍無法順利使用即可
像中部地區 就是CCK跟台中港 只要這兩個要點不被佔領且利用 那麼後勤的壓力就會在匪軍身上
各中小灘頭當然可以運兵及補給 但在台灣足夠的反艦飛彈襲擊下 脆弱程度會遠高於突襲基輔的俄軍50公里補給線
南部地區自然是高雄港與國際機場 大型軍用機場 守住了 或用盡手段讓匪軍無法利用 就達到目的~
那共匪可不可能在中南部累積足夠兵力後"北伐" 當然可能 但如果機場港口都被破壞 且盡量讓匪軍無法在台灣就地補給
(例如大型民間物資倉儲 守不住就破壞 能帶走盡量帶走 別再想什麼維持 人家共匪會搶光不會留給你百姓的..)
這個時間表會非常漫長
甚至可能超過一兩個月 如果這段時間都沒援兵到達 我也不知道台灣還想打什麼仗? 我國有在城鎮打焦土戰準備嗎?
援兵不見得要什麼美日聯合部隊登陸 守住台灣 海空補給線最重要 幫台灣射飛彈攻擊匪區補給線與設施 以及協助台灣"定期"清理灘頭匪軍
很夠了.... 再強的部隊 沒有補給都是廢柴...
另外 台灣的地形 也不利於共匪在中南部登陸後"北伐" 因為西部滿是東西向中大型河流 要阻絕敵人攻擊 把橋炸了就夠了
雖然有些溪谷區可能履帶車有機會通過 但大部份補給油彈輪型車是不可能越野過這種地型的
且這些可通過區也都狹小易守 除非你沒擺部隊...^^
台灣的地形本來就不利於南北交通運輸 對守方如此 對攻方更是如此
台灣要記得 當面對口國舉國來攻時刻 想守住整個台灣 甚至反攻被佔領的土地
在沒有外援下 都是不可能的事 堅守待援才是唯一出路
要做到這樣 要點就幾項
1. 破壞阻止口國部隊大量輸送台灣的可能
2. 阻止已登陸的口軍在台灣的就地補給
3. 進行城鎮戰與住民地戰 如烏克蘭一樣阻擊匪軍
第3項台灣的準備是不足的 短時間內也不太可能完成(老百姓願意支持 有這個覺悟嗎?)
但1,2項本來就在國軍的準備想定中 只是面對共匪的攻擊能力提高 我方也要隨之應變
例如匪軍利用兩棲登陸艦及武直配合突襲機場 效率及成功率增強 我方對應的機場守備火力與部署就要改進
不用自己猜想什麼 跟老美學就對了 全世界有哪個國家實務進攻上比美軍更有經驗?
共匪再厲害 學的最多也是老美的樣 難道美軍連怎製造自己進攻最大麻煩都不知?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 21:10:13
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其實一定是要靠民間建築來做，就像烏克蘭這樣。
難點是怎麼在開戰前做，我想不到克服民間反對的方法。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 21:13:23
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quote:
Originally posted by bar0402
各中小灘頭當然可以運兵及補給 但在台灣足夠的反艦飛彈襲擊下 脆弱程度會遠高於突襲基輔的俄軍50公里補給線
沒有這麼簡單，因為PLA現在有非常多神盾艦，如果台灣的ASM聯合攻擊密度低到一定程度，那突防機率會非常的低，少數突防成功的飛彈對大局影響不大。
這也是為甚麼美國人要押著總統府買那一大批魚叉。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 21:32:37
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陸軍自己三心兩意,怪不得他人,
一開始雲豹120迫本是奔著120迫砲塔去的,但陸軍自己沒有按下科技樹按鈕,
反而讓軍備局弄了120/81電控砲座與120半自動發射裝置,
(這樣弄沒什麼不對,因為美軍Stryker也是如此,只是美軍沒有選半自動發射)
但之後碰上雲豹一車內空間卡懸吊,
其實照我看也容易,地板鋪高,然後車頂加高即可,
但偏偏去弄了雲豹二,
如此說起來,當初為什麼雲豹一要選雙A臂懸吊?
新加坡與TTL弄的Terrex可是液氣壓懸吊.
(雲豹一有很多小缺點,這就是閉門造車的問題,新加坡真的花錢請TTL當技術顧問,最後乾脆把TTL買下來,
台灣用人家的技術卻想賴帳,不是在某些地方變動一下,就當成自己的,
雲豹一這種屁事很多,NBC空調也是,
所以像M68A2,買就是花錢技轉買授權,而不是買兩門以為弄懂了就打算自己開公司自己賺)
等雲豹二開發差不多了,
陸軍又說要改成120迫砲塔後填裝,最好雙砲管,
真是飽了....
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Edited by - gera on 06/20/2022 21:34:37 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 21:53:26
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
不過我不太懂為甚麼不先生產一批開頂120迫。
砲塔迫非常花時間研發，而且那麼貴，真的能夠買那麼多數量嗎?
不能砲塔迫+開頂迫搭配嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我也覺得很奇怪，明明可以81無痛升級120，卻完全不給機會，
有無人機配合GPS電動伺服器，行進中設定好仰角方位藥包量。
一到陣地只要30秒修正就可發射第1發，連發30發在後撤不用1分鐘，
還能用自動裝填系統省力且安全，比起現今裝備根本CP值超高。
就算退一萬步軍方嫌雲豹車體太貴，裝小砲不搭調，
給現有的CM22/CM23/悍馬車 升級也是大進步，為何不做?不懂軍方思維。
至於車底放寬確實是學16式，來壓低車身重心，還有放600HP的大引擎所致，
這樣有更多的餘力可以做各種嘗試，155自走跑/120迫砲車 /105戰砲車 ，
但這個第3代車不知道要什麼時可以做出，相關的研究實驗要重新跑過，
才是最大的問題，105戰砲車真的可慮放寬標準，少量修正就好，
之後再出第3代豹 120戰砲車即可，像半人馬這樣1/2代，
但台灣最缺的就是錢，因該不能滿足軍迷的妄想XD
迫砲車開賭局喔，之後做出120迫砲砲塔版，軍方一定會要求改雙管，
前幾年軍方看上外國雙管版XD，只是看到價錢才縮回去，
跑去求軍備局...軍備局說以前不是推翻砲塔版??現在是?。 |
Edited by - teamgod311 on 06/20/2022 22:00:36 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 22:18:24
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研發出來沒有馬上採用,像軍備局每年推出的新步槍狙擊槍都是用來練功累積技術.....隔了十幾年才會全盤換槍....
我懷疑軟後座力技術有沒有可能一脈相傳?
81/120迫砲軟後座力==>M68 105mm砲軟後座力 ==>下一個會是155榴嗎?
甲車技術也是累積了幾十年
六輪甲車==>八輪甲車==>戰術輪車.....
航太更是數十年練功
中興號==>AT-3==>IDF==>勇鷹==>ADF....
飛彈太多了就不列了
多管火箭也是做了很久
工蜂火箭==>雷霆兩千==>160/300火箭....
海軍方面比較詭異
不算大船的話
海鷗==>龍江錦江==>光六==>沱江塔江.....
武進一武進二武進三....
武夷==>磐石
沒有長時間投錢,怎麼可能會有後面的成果...
不過使用單位需求變來變去也不排除是對外交流太集中在美國,對其他國家關注不夠...
不過換個人上位就把前面的建軍方向或計畫推翻也是很詭異的事.....
國軍是不是該固定推出十年建軍計畫,白紙黑字的寫下來各軍種要什麼,再來就要做軍事投資,不管是外購或是國造,都要提錢來見.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 22:51:30
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海軍有提20年計畫，但是震海...獵雷...潛艇...，計畫趕不上變化，
但是軍方反反覆覆在國際上確實少見，如果沒有重大缺陷很少整個計畫翻盤。
但這個常識不能用在國軍，政治領導專業已經是常態...
可能和常年被老共打壓，沒有充足的外國經驗分享，而國造武器也不能外銷，
人窮膽小慣了，志氣短小也造就怕事且速成的功利主義，
如果有風險，不能百分百成功就先擱置，以拖待變，例如震海4530停擺，卻沒有其他備案...
或是用只准成功不准失敗的毅力，推動有疑慮的計畫，例如潛艇 /ADF(引擎供應不明，希望順利取得)，
說穿也是時空背景的無奈，造就台灣的民情，但反過來說，寡國小民能做出這麼多國造也是個奇蹟。
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Edited by - teamgod311 on 06/20/2022 22:52:54 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/20/2022 : 23:47:18
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81迫是連迫砲,也是最好的通用迫砲,三大件,人可以搬著走,
81迫/120迫砲車都可以額外帶一組下車地裝81迫砲,如此部署就不用管車體能不能進出,
如果人手與彈藥夠,火力可以直接翻倍.
因此直接以120迫替換81迫,看似增加火力量,實際上減損了靈活性.
軟後座電動砲座是好東西,但吃電吃空間吃重量,最小應該裝在6x6,
裝在8x8上會更好,因為車上亦可以塞彈藥多一些.
裝在CM2X系列,空間小,擠,履車跑起來比輪車慢,
裝在悍馬則太輕,雖然砲座能降低後座,但還是力道讓悍馬車吃,射擊精度與速度就下降,有一好沒兩好.
迫砲車或自走砲,要留有足夠的操砲空間,危安機率才會下降,
雲豹一代裝上迫砲座,不是不能用,而是擠了些,
車上佈局又受限於車殼,所以彈藥塞得少,又容易出危安因素.
至於120砲上8X8,要嘛降膛壓,要嘛精研低後座技術,但這都是外物.
在台灣120砲與105砲的差別不大,聯兵營戰砲車主要是支持步兵作戰,夠用就行,
面對敵戰車盡量使用ATGM擊破,
而不是想要打戰車戰.
花錢去弄120戰車砲的技術,後座,生產120戰車砲彈,性價比都很低,
因為ATGM與游蕩彈藥越來越濫大街,沒看到俄軍打得那麼憋屈麻?
這也是為什麼烏克蘭之戰又打成類似於一戰的樣子.
沒錢又愛亂點科技樹,外國有新玩具,就想能要,盡要,都要,
心有天那麼大,口袋也是有天那麼空.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 00:36:49
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關於迫砲車,不管雲豹底盤寬窄,你做成BAE的雷神之錘類似的雙砲砲塔設計就好了.雙管81砲塔給連部,雙管長射程120迫砲砲塔給營迫砲或兵器連,同一套射控一次帶雙砲,也各省了一個司機和車長人力,除了射控和通信裝備沒用到什麼黑科技,可能不會像AMOS貴到沒什麼人買....
要省錢就人力上彈,要省力也有軍備局的半自動上彈技術....
至於車外放一組81迫砲隨時可以下車戰鬥那更不是問題
https://www.baesystems.com/en/product/mjolner
小毛以前還提過雲豹車外加個置物箱,裡面塞60mm突擊迫砲x2和標準60迫砲x1,這樣下車班要玩埋伏戰術就有短距離三門迫砲,或是長距離一門迫砲,下車班遇到機槍陣地或是躲在壕溝的目標也能自己搞定....
或是發個照明彈煙霧彈啥的也可以.....
你說目前雲豹排出任務,誰能丟照明彈?
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 01:28:38
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台灣的國力幾乎都點到了半導體上,優勢不用,劣勢奈何?
做游蕩彈藥不難,但做聰明的游蕩彈藥台灣肯定有一席之地,這是未來幾十年的趨勢. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 07:30:17
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quote:
Originally posted by gera
如此說起來,當初為什麼雲豹一要選雙A臂懸吊?
新加坡與TTL弄的Terrex可是液氣壓懸吊.
G大誤會了，TTL與雲豹的懸吊系統都是雙A臂差別的地方在於TTL在懸吊裡面加了一顆可以灌風的氣球(或是可以灌水的尿袋都一樣)。
雙A臂，顧名思義上下兩隻A型的懸架，中間一隻避震阻尼或是彈簧
氣球雙A臂，在懸吊中裝一個可以灌風或是導尿的容器藉以改變阻尼的係數或是長短亦或是鎖定
老陸祖傳的乞丐作風想一開始就裝氣球有先天的難度，但這東西主要看錢伯的臉色行事，世界上的多輪甲基本都是雙A臂懸吊因為這種懸吊先天就是避震行程長而且轉向角度大，A臂前端角度越小轉向角度越大但製造難度越高也越貴，早期估計也是用了便宜料件所以雲豹轉彎角度世界一級的大。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 08:45:34
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quote:
Originally posted by gera
戰砲車要看射擊精度,如果射擊精度過得去,就不用太在意車高與重心的問題,
而這兩個問題,其實基本上就是必須局限於車寬,雲豹被限制在2.7M,
真的想降就是抄16式,拉寬就降重心了,
換言之,就是戰砲車自成一系,頂多零組件通用而已.
這都是取捨的問題,要看資料來評估怎麼選擇,然後盡量做測試來驗證.
其實一開始雲豹戰砲車是步兵主推而敗部復活的，步兵要求不多只要能打掩體/輕裝甲/軟目標就好，對行進間射擊和對付戰車沒有需求，就和史崔克MGS一樣的功能，
但後來被裝甲兵搶去主導案子，從突擊砲變成戰砲甲車...要求要有戰車的獵殲和行進射擊，
各位發現問題了嗎?兩者目標差遠了，所以才要構改成日本16式，增加移動射擊精度，
如果只要步兵要求的突擊砲，說難聽話2007年克難版就能做到...砲塔打磨一下就能上場，當時軍備局預設是外購食人魚90砲塔，可以直接裝在雲豹上使用不用修改，
但聽到軍方要拿來要對付戰車，下巴都快掉下來，90砲你打戰車??開玩笑的吧?
後來才改105黑熊來嘗試，但軍方又不明原因撤案，直到步兵2018提起，2019開始重啟。 |
Edited by - teamgod311 on 06/21/2022 08:48:46 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 10:21:56
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為何81迫炮要鍾情於autoloader?炮彈又不是那麼重.
雖說少一個人，但多個香爐多支鬼，到時又都是紅色裝備，又不見得比手裝快，戰時我可以隨找時找到或訓練出裝填手.還有遇到不發彈，前制loader會不會比更難處理？基本上未來台海戰爭陸上與其說是陣地戰，不如說是陣地戰加小規模機動戰，用cm23,m113的81迫炮車速度不差，不是太長距，慢點也可接受，而且可以停到一些輪型裝甲車不好到的地方，擴大布屬範圍.裝81迫大小應該還可接受，多一組炮直接掛，車外就好但現有迫炮車需要整修並昇級才能應付未來要求 |
Edited by - damau on 06/21/2022 10:58:12 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 11:18:37
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履帶81迫砲車其實只要加裝開發給雲豹的軟後座力底座和射控帶砲能力就好，人力裝填不是啥問題......
希望能做到停車一分鐘內定位定向並接受射令可以開砲(目標30秒更好)，修正彈著然後一分半鐘打個8到16發後開車閃人。
如果順便做成低後座力雙砲管那更好，可能一分鐘內就能打16發閃人.......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 12:49:50
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不比不知道，一二代根本是一樣高，二代105砲車能低才奇怪
要直接上砲塔，第一代拿來就好了，浪費時間和公帑，被同一顆石頭拌倒兩次
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 15:14:58
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| 當初一代就說要換車體了，弄半天還是沒換 |
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 17:20:39
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陸軍反登陸的作戰計畫有幾個問題:
1.最弱的一環去承受重責大任--軍訓役,後備, 學校,指揮部。人不對,裝備不對,拘束部隊心理壓力非常大,裝訓俱缺,獨立作戰。之所以不是志願役去做拘束,是因為卡了"人--車"的組織設計。合理的判斷是老弱殘兵+前一戰火力拘束會失敗,打擊部隊洞補不來。
何以致此?
因為"必須"要有機械化步兵,加上這單位不能作拘束要作打擊,就讓軍訓役,後備, 學校,指揮部去擔,再希望他們撐得住。炮兵的能量不足,讓機械化步兵去作打擊。如此思維,尾巴搖狗。
我們的資源是什麼?如何制敵有效,再來想編裝。而不是先設想一個我想要的組織與設備,再分配角色。
2.多管火箭是可以打移動中的機甲部隊,打停下來更是可以,幾乎是可以說肯定能避開敵砲兵反砲兵與敵海空壓制,又不受制於美方。投資不夠。不喜歡多管火箭,可是因為兵科本位?
或可加強多管火箭,往後放,打車打人不打船，要疏散民眾,把拘束(志願役含)部隊往後撤10公里。 |
Edited by - Harvida on 06/21/2022 17:36:21 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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arexychen
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 06/21/2022 : 18:05:30
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Originally posted by Dr Evil
不比不知道，一二代根本是一樣高，二代105砲車能低才奇怪
要直接上砲塔，第一代拿來就好了，浪費時間和公帑，被同一顆石頭拌倒兩次
左邊那輛二代M1樣車根本是經過深度改造的一代雲豹，高度當然會一樣
真正的二代底盤會是M2樣車或M2改良版
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論7
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