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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
803 Posts |
 Posted - 09/02/2024 : 20:24:55
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| 不知為什麼，Thales Air Defense的星紋貌似沒人買? |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 09/02/2024 : 20:31:39
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因為射後不理
才是王道
指揮瞄準.算是一種很落伍的設計了
後來的標槍飛彈
也是類似的產品
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 09/02/2024 : 21:17:59
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其實吧之前就不少人研究使用手機基地台當作雷達偵測的各種運用，而最近小型無人機的興起這類研究逐漸更多了起來。因為這手機基地台原理就跟雷達是一樣的，都是往外噴電波在接收反射波，只是運用上完全不同軌道，大約就像爆米花與汽車的火塞汽缸一樣，其實原理都是一樣的加熱膨脹做工，差別只在爆米花不需要其中大量的功，直接給噴掉。像我國這種城市密布與基地台密布的環境可以試著發展這類運用看看，如果可以結合到射控的程極能有很大的運用。
論文之一
https://ieeexplore.ieee.org/document/10172437
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 01:11:45
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手機基地台的電波拿來2D掃描解析度還是太差，不過手機基地台拿來當無人機的定位輔助導航臺是不錯的
而無人機上的鏡頭等感測裝置才能當防空目標辨識器 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 08:49:27
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| 哪種鏡頭只是點的識別，雷達波才是面的區分。而且要區分城市防禦與野戰防禦的差別，密集架設基地台一定是大都會區，這種配置也只適合大都會區。 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 08:53:07
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台灣刺針全族系未來應該有5000枚以上
是需要談授權生產，方便彈藥汰舊換新，也可以降低平均單價
但刺針這等級的東西，畢竟射高、毀傷率都很有限
七百多套肩射加上100多套DMS已經很足夠
再重複投資國造或是外購第二套系統效益不高
國造要嘛走APKWS路線，用雷射乘波壓低單價打無人機
尋標頭也能延用給反甲飛彈與無人機用的輕型彈藥
要嘛專心生產陸劍二／陸劍羚
至少不會碰到海鷹等級的無人機就乾瞪眼 |
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yangly3
我是老鳥
11183 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 08:58:56
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quote:
Originally posted by 小毛
波蘭的Piorun也可以考慮一下，烏克蘭戰場也打下很多俄羅斯目標....
單兵與車載型都有....至少最近有多國下訂單...還在量產中...
主要是其性能跟刺针相比，还是有明显的差距
Piorun是基于苏俄的9K38/SA-18发展而来的，采用的还是古早的红外引导模式，后期型号主要是增加了导引头冷却功能，识别能力增强，反干扰能力也有提升。
Piorun系列的性能大致是：对于10米以上，极速低于340米/秒的目标，在尾追模式下的拦截几率约70%，也就是大约三发一中；后期型的命中率号称可达80-90%，但整体而言，较之刺针的红外成像，能够精准识别目标与干扰源的能力相比，存在着代际之差
在幅员广阔的欧洲大平原上，第一击不中还有第二、第三击的可能；但对于台湾而言，如果一击不中，再见怕就是得在忠烈祠咯
总而言之，贵的东西，唯一的缺点可能就是贵。但打仗的时候，想要省钱，可能就得费命 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 09:02:50
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| 國軍優先改善野戰防空，而不是換掉老砲，深得我心。看接下來多管火箭有沒有增購。 |
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cph0516
我是老鳥
8454 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 10:23:56
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幾十套海馬斯多管火箭也夠用
重點在火箭彈
能不能讓台灣軍方自行生產或是共用發射箱
這東西可是貴森森 |
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kmleu
路人甲乙丙
2533 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 10:52:07
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#先說個人結論
`單重10kg以下人員便攜式或二/四/多聯裝防空導引武器戰力::刺針>Piorun>APWKS
刺針與Piorun已將發射器與瞄準具整合,恕個人孤陋寡聞還沒見到APWKS有類似構型,刺針與Piorun容易部署多了
~海軍非主戰艦與海巡艦或陸機反艦飛彈車隊熱戰時需不需要加裝自衛防空飛彈?繼續用刺針會不會有風險?
~波蘭Piorun飛彈有一定戰力,打無人機直升機應該不會掉漆
挪威國防部長葛拉姆表示，閃電飛彈兼具價格、生產進度與交貨時程上的平衡性，可望在明年交付後加速形成戰力。
尤其「閃電」飛彈也獲得美國、愛沙尼亞採購，足以證明可靠性。
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1551732&type=vision
~本軍已入手或即將入手刺針數量可滿足現階段需求,如果還是以採購而不是技術合作或授權生產,引進第二套類刺針系統難度很高 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12659 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 11:26:40
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會閃的目標，像是共軍殲擊機，會飛到低空讓你的MANPAD有機會擊落嗎？那扣掉殲擊機，剩下的空中目標大都不太閃躲，這時候80%~90%命中率的Piorun也能好好發揮。
並不是說有了刺針再買Piorun，就不需要其他防空武器。事實上除了陸劍二，陸劍羚也有存在的意義，畢竟對於固定不會動的電廠水庫政府機構雷達站機場港口等等，紅外線導引的點防禦飛彈還是很好用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 11:42:37
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MANPAD首要目標是直升機，飛不高
烏克蘭強襲機降蛇島，最怕的就是MANPAD
另外烏克蘭的戰線太長，刺針應該永遠不夠
總會有分不到刺針的戰線，Piorun總比沒有好
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/03/2024 13:01:37 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 12:34:29
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不談編裝跟需求似乎會變成漫天喊價？
假設給12步兵旅、18後備旅各一個排（八套）：240套
海空軍飛彈車組各配一個班（兩套）：粗估120套
大概還剩189套的額度，相當於23個排
可以用來保護要地及潛在空機降場，或編給外離島、東部單位
但肩射防空飛彈應對新興威脅，如一至三類無人機，效能就相當有限
一、二類無人機會卡在目獲、三類以上無人機則是射高勾不到
國防預算有限的情況下
投資C-UAS或者中短程防空才能補到洞不是嗎？
類APKWS系統有三項優點
便宜、抗干擾、射程較長，剛好跟刺針互補
而劍二、劍羚系統則可以用射高與射程保護部隊
避免部隊被距外武器或者無人機前觀欺負
要再國造或外購Piorun等級產品，可以提有什麼需求與效益？ |
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ki1
我是老鳥
7106 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 12:38:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
MANPAD首要目標是直升機，飛不高
烏克蘭強襲機降蛇島，最怕的就是MANPAD
那是因為蛇島在火砲射程內，其他像樣的防空系統都被拆了
首要目標是直升機的話，刺針不怎麼適合
-產量/能獲得的數量遠不對應直升機活動區域，亦無其他用途
標槍/Martlet/星痕等等在更易生產的同時至少能拿來打別的
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近日鐵穹實戰展示反艦能力，陸劍二似亦可考慮發展類似功能
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 13:04:09
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| 我方兵力的密度太低，突擊艦打沉數不夠多，直升機壓進來，一定破防。買刺針還是有用，也是很好的事，但過度期待它的效能，會陷入過度自我批判。 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 13:08:36
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
MANPAD首要目標是直升機，飛不高
烏克蘭強襲機降蛇島，最怕的就是MANPAD
那是因為蛇島在火砲射程內，其他像樣的防空系統都被拆了
首要目標是直升機的話，刺針不怎麼適合
-產量/能獲得的數量遠不對應直升機活動區域，亦無其他用途
標槍/Martlet/星痕等等在更易生產的同時至少能拿來打別的
---
近日鐵穹實戰展示反艦能力，陸劍二似亦可考慮發展類似功能
肩射防空不可取代的好處是幾乎無法完全清除
尤其增購後臺灣七八百套的狀況，就算共軍已經控制機場
特戰也可能摸進去給運20來個幾發舒爽
但要撐防空網保護部隊，MPADS很低效率 |
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kmleu
路人甲乙丙
2533 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 13:33:51
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這樓是"野戰"防空,個人原貼有點歪樓~
船艦機動反艦飛彈包含媒體喜稱的第二海軍海巡熱戰時須自帶無人機偵測與反制設備這點應該不會有太大爭議,但這應該不屬於野戰防空範疇
~沒看過資料純屬個人推測機動力與目標獲得能力::刺針>Piorun>APWKS,便於攜行又能打空中與地面目標.....
這難度頗高,實戰表現會不會是機動力高的打不到硬目標嗑不下,個人傾向於先剋住敵軍直昇機與無人機
~數量如此多的肩射防空系統需要配套的目穫與指管系統,各打各的,肯定不行,需要建構統籌調度與指揮補位機制
~經由技術合作或授權生產肩射防空飛彈,日後看能否研製出緊緻型砲彈合一防空系統,但現實通常是不豐滿的 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 15:16:44
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quote:
Originally posted by kmleu
這樓是"野戰"防空,個人原貼有點歪樓~
船艦機動反艦飛彈包含媒體喜稱的第二海軍海巡熱戰時須自帶無人機偵測與反制設備這點應該不會有太大爭議,但這應該不屬於野戰防空範疇
~沒看過資料純屬個人推測機動力與目標獲得能力::刺針>Piorun>APWKS,便於攜行又能打空中與地面目標.....
這難度頗高,實戰表現會不會是機動力高的打不到硬目標嗑不下,個人傾向於先剋住敵軍直昇機與無人機
~數量如此多的肩射防空系統需要配套的目穫與指管系統,各打各的,肯定不行,需要建構統籌調度與指揮補位機制
~經由技術合作或授權生產肩射防空飛彈,日後看能否研製出緊緻型砲彈合一防空系統,但現實通常是不豐滿的
烏克蘭防刺針用得很兇也是這個問題，各單位各打各，
常常同一個目標用3-4發以上刺針，打得連美國都心痛，
畢竟這東西沒有系統連線指管(指揮管理)，變成不必要的浪費，
這也沒辦法國土太大又是陸上相接，根本不可能串聯所有戰場。
不過台灣地小人稠，敵進攻方向有限，我方只要系統指管聯繫好(至少雷達+無線電)，
不會浪費彈藥也能做到打擊目標，不過目前復仇者有整合，
單兵刺針要整合還有一段路要走(美國管制太久...)，
海劍羚不知道狀況，不然改成陸上版用車子載6-8枚搭配蜂眼也很夠用。
防砲車也是需要，防砲車確實很貴，但南韓有個降階版，就是只裝光學觀測，
不把雷達整合在車上，用另外的雷達車指揮數量防砲車(只有光學觀測)成立火網，
畢竟防砲車最貴的是雷達，如果做一輛雷達車+數量防砲車可以降低成本，
缺點是雷達車被反輻射飛彈KO，其他防砲車只剩光學觀測，接戰剩3KM，打無人機OK。 |
Edited by - teamgod311 on 09/03/2024 15:26:04 |
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kmleu
路人甲乙丙
2533 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 15:36:48
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以兩到三組肩射防空飛彈搭配相稱目獲與通訊系統組建小區域聯防系統，
射手可配備頭盔顯示器接收指引射向射界指示，或許可行，有請毛哥發功 |
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kmleu
路人甲乙丙
2533 Posts |
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gera
我是老鳥
7758 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 16:31:58
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陸軍願意花這麼多錢在刺針上,代表陸軍根本不打算採用其他同類型的系統.
刺針的攔截能力頗有限,不到5KM,實際上對頭,側向,尾追的攔截與反應時間還不同,沒有雷達提供預警的作戰效率其實不高,
它更接近是一種防空"地雷",有時會爆有時不會爆,因為要看操作者能不能在適當的時機把飛彈備便.
所以,刺針,DMS,復仇者,雖然使用同樣的飛彈,但作戰效率卻有高低之分.
一個刺針排應該是四具,只能提供戰鬥營基本的防空能量,
就我看來,陸軍狠下心一次買足,最主要不是戰鬥營,而是砲營等單位. 從烏克蘭軍的做法,譬如其M142 HIMARS發射排至少都有一具攜行防空飛彈在發射時戒備掩護.
至於指管,以前最低階能做到DMS,配套PSTAR雷達. 問題根本在於,陸軍有沒有能力為每個戰鬥營都配一具同級雷達(包括載運的車輛,與多套無線電)?
防砲車一定要雷達,光學只用於追蹤,但雷達是用來搭配3P彈藥的電子引信,
搜索雷達可以割出去,譬如蜂眼雷達,砲本身要有射控雷達,才能搭配先進彈藥.
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 16:45:04
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我覺得刺針案符合幾個思路
1. 先求有再說
2. 放庫房，補保壓力小
雷達防砲車？要不要修車？要不要修雷達？
料件怎麼申請？後送維修？
基層：OMG….
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/03/2024 16:47:39 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 17:18:16
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去年裝校＜聯合兵種營火力連編裝與作戰運用精進之芻議(上)＞公開的編裝
變成以組為單位，一組還是四套，印象中有看到一排兩組的說法
但臨時找不到佐證資料
反無人機雷達整合防砲應該是個可以做的方向 |
Edited by - xc091832 on 09/03/2024 17:18:55 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/03/2024 : 18:24:04
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quote:
Originally posted by Harvida
也必須注意硬殺也約等於被發現了。
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=964
分散、隱蔽、低跡訊。
為什麼？
操作員：第87號偵查無人機失聯，研判被擊落
長官：敵軍數量？有無甲車還是純步？伏擊點位置？
操作員：第87號偵查無人機失聯，不清楚敵軍規模
正調派第78號偵查無人機，預計20分鐘後抵達。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/03/2024 18:25:43 |
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標題 |
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台灣野戰防空系統評析2
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