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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
 Posted - 09/05/2022 : 12:07:36
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參考俄羅斯的203mm自走砲
如果台灣的M110有長砲管可換，有台灣的低後座力技術，把後座力從50噸降到20噸，有火箭助推彈射程達50公里，有PGK引信可以把誤差維持在10公尺內，弄台自動彈藥上彈車(前後對接就能自動上彈，每兩分鐘三發)，所以一門自走砲加彈藥車共五人(砲車:射手x1,駕駛x1,車長x1，彈藥車：駕駛x1,彈藥手x1)，改到這樣還有沒有繼續用個幾十年的機會？還是一定要用導引火箭來替代？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 12:09:20
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上報有的時候不太準，方案一是上1790-5A加上CD-850-6B
比較合理
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 12:12:20
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關於M60的動力升級？有沒有可能搞出一個混和動力柴電車？能兼顧省油和大扭力？台灣如果能做電動大巴，離電動坦克還差多遠？
到時候砲塔外面可以掛不易自然的電池當複合裝甲.......
BAE的技術說可以支持到70噸的甲車
https://newatlas.com/bae-gcv-hybrid-tank/25113/
The partnership makes a big thing of the GCV’s 20 percent fuel savings while running – additionally, however, it burns only 4.61 gallons (17,45 liters) per hour while idling, as opposed to 10 gallons (37.85 liters) per hour for a 70-ton vehicle. This idling rating is important, because military vehicles spend a lot of time sitting still while powering the electronics. Unfortunately, this hybrid still isn't exactly a fuel sipper, at only 0.73 mpg (322 l/100km). Its top speed is 43 mph (70 km/h) and it can do 0 to 20 mph (32.18 km/hr) in 7.8 seconds.
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Edited by - 小毛 on 09/05/2022 12:18:29 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4390 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 12:20:42
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quote:
Originally posted by 小毛
關於M60的動力升級？有沒有可能搞出一個混和動力柴電車？能兼顧省油和大扭力？台灣如果能坐電動大巴，離電動坦克還差多遠？
到時候砲塔外面可以掛不易自然的電池當複合裝甲.......
本版不是幻想區...
油電車?? 臺灣連更輕的輪胎雲豹,中戰, 甚至連最輕最接近民車的輕戰吉普車都沒玩油電...
臺灣甚至沒有履帶MBT底盤的完整製造經驗
(CM-11是買整輛M60原裝海運進口底盤, 配土造砲塔)
一口氣跳到履帶車最重的MBT底盤 還要求玩油電 ??
209知道會先辦公室燒炭的...
M60升級想要短時間低成本完成
直接找現貨/現成方案是唯一可能
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Edited by - oneeast00 on 09/05/2022 12:27:58 |
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gera
我是老鳥
7757 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 12:29:02
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1790-2與1790-5至少90%零組件是相同,說穿了,它們本來就是同一顆引擎,
只是渦輪增壓器部份組件不同而已,
如果仍是使用1790-2,那麼變速箱與扭力桿懸吊自然不用更換,
如果要上裝甲,機動性會大幅惡化,就如同20幾年前,陸軍在CM11上測試反應裝甲一樣.
也就是說,如果M60A3想增加防護與生存性,那引擎動力提升,換變速箱,換懸吊都是一連串的前置工作.
至於這些方案都很成熟,1790-5A搭850-6B,本身就是梅卡瓦MK1與Sabra戰車MK1與馬戈其7的方案,
馬戈其7就是以色列版的M60A3升級方案,Sabra戰車MK1是馬戈其7的深度升級版.
當然以色列的方案是以色列的,與台灣無關,但這條路已經有前人走過,不會出什麼大問題.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 13:58:49
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我就一個想法，怎樣幫乞丐陸軍省油錢或維護費用？
如果油電戰車可以省油錢，值不值得花錢升級？
改成油電戰車可以節省後續的維護費用嗎？值不值得花錢升級？
若改成油電戰車可以推動高達70噸的車重(提高其他項目的升級彈性)，值不值的花錢升級？
前面這三項如果都是正面的答案，那小毛就覺得該考慮請BAE出手來升級油電戰車。
額外的考慮則是未來有沒有機會用油電戰車為基礎來改成雷射武器車輛(遠望20年後).......
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Edited by - 小毛 on 09/05/2022 14:01:05 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 14:05:22
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小毛很久以前就提過，若雲豹105mm砲塔表現不錯，其實可以用雲豹砲塔為基礎，自製120mm低後座力戰車砲塔給M60A3升級用。
120砲管等M1戰車進來建立彈藥體系後再來開發或直接外購。防護力則看台灣能力能做到什麼程度，但至少射控觀瞄等會進一步現代化或國產化。
這樣就有機會能夠不大改引擎就能提供火力與射控的升級，以及可能會優於現有龜殼砲塔的防護力......
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Edited by - 小毛 on 09/05/2022 16:36:15 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 16:33:47
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話說750匹馬力的AVDS-1790-2C既然有四百台的重開生產線訂單，我們還能用來做什麼？履帶版雲豹？自走砲車？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 17:38:43
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quote:
Originally posted by gera
1790-2與1790-5至少90%零組件是相同,說穿了,它們本來就是同一顆引擎,
只是渦輪增壓器部份組件不同而已,
如果仍是使用1790-2,那麼變速箱與扭力桿懸吊自然不用更換,
所以上報那一篇很奇怪，又說用1790-2，說不換變速箱。
但是其他篇又說要換變速箱
所以有一邊搞錯了
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/05/2022 17:41:05 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 17:52:29
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有提高馬力到一個程度就必須換變速箱。
目前要更換變速箱的大都是外商提案........
回到柴電混合動力，據說可以減少20%油耗，減少引擎體積重量，減少零件數，減少噪音等好處多多....但是加上電池後空間重量等就不一定比原來好了。
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1485613
美油電混合M2步兵戰鬥車 首亮相
這項改裝計畫由「快速能力與重要科技辦公室」（RCCTO）主導，委由M2原廠製造商貝宜公司位於密西根州的工廠，負責改裝與交付2輛BHEV，其使用改裝過後的引擎，並以以電動馬達取代變速箱，再搭配鋰電池，讓M2在「不改變尺寸與重量的情況下，全面提升性能」，除了降低車輛紅外線訊號與噪音外，還能減少多達2成的燃料消耗。此外，由於BHEV零組件比傳統「布萊德雷」少，在維保工作上亦更加有利。
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Edited by - 小毛 on 09/05/2022 17:55:43 |
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ian125
我是老鳥
9392 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 18:35:45
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BHEV老實說是OMFV的實驗平台
真要搞油電那還是從頭弄新車比較好... |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 20:32:58
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油電甲車的優點
就是扭力可以做超大
特斯拉用的電機系統258hp
四組就1000匹馬力
還省去複雜的變速箱系統
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 21:20:59
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得長期來看，趨勢應該是火箭化而不是大口徑炮化。
因為現代火箭已經走向模組化了，模組化後可以向通用化和不同口徑發展。
例如一輛多管火箭砲車可以輕易轉型成防空飛彈發射車或是反艦飛彈發射車。
只要搭配不同的飛彈火箭模組。
但是大口徑自走砲就很難。當然也不是不行，例如發展不同種類的炮射飛彈
但是炮射飛彈還要受限於火炮口徑限制，如果是多管火箭就不需要顧慮這些。
据网络传言，是轮式底盘（类似远火或东风）的超大口径火炮
其实个人更喜欢毛子的240重迫，对于西线拆阿三的工事很有必要。
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/05/2022 : 21:27:31
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quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得長期來看，趨勢應該是火箭化而不是大口徑炮化。
因為現代火箭已經走向模組化了，模組化後可以向通用化和不同口徑發展。
例如一輛多管火箭砲車可以輕易轉型成防空飛彈發射車或是反艦飛彈發射車。
只要搭配不同的飛彈火箭模組。
但是大口徑自走砲就很難。當然也不是不行，例如發展不同種類的炮射飛彈
但是炮射飛彈還要受限於火炮口徑限制，如果是多管火箭就不需要顧慮這些。
据网络传言，是轮式底盘（类似远火或东风）的超大口径火炮
其实个人更喜欢毛子的240重迫，对于西线拆阿三的工事很有必要。
拆工事的話,把ФАБ-5000裝個火箭尾巴和導引套件比240重迫有效許多吧?
類似韓國的5噸彈頭彈道飛彈
(馬立波用240重迫怎麼想都像是腦袋打鐵的表現,IL-76丟十噸炸彈怎麼看都更合理) |
Edited by - ki1 on 09/05/2022 21:29:10 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 00:35:34
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得長期來看，趨勢應該是火箭化而不是大口徑炮化。
因為現代火箭已經走向模組化了，模組化後可以向通用化和不同口徑發展。
例如一輛多管火箭砲車可以輕易轉型成防空飛彈發射車或是反艦飛彈發射車。
只要搭配不同的飛彈火箭模組。
但是大口徑自走砲就很難。當然也不是不行，例如發展不同種類的炮射飛彈
但是炮射飛彈還要受限於火炮口徑限制，如果是多管火箭就不需要顧慮這些。
据网络传言，是轮式底盘（类似远火或东风）的超大口径火炮
其实个人更喜欢毛子的240重迫，对于西线拆阿三的工事很有必要。
拆工事的話,把ФАБ-5000裝個火箭尾巴和導引套件比240重迫有效許多吧?
類似韓國的5噸彈頭彈道飛彈
(馬立波用240重迫怎麼想都像是腦袋打鐵的表現,IL-76丟十噸炸彈怎麼看都更合理)
都是山区，火箭弹打反斜面之类效果不好。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 01:37:25
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對M60引擎升級不抱太多期望
我們對於M60改進的希望可不只這樣
看來就只是同意了M60多用幾年而已
對那種只學會步槍的輕步兵報期望的拜託現實一點
不要又回過頭來說這些步兵應該是要拿去打治安戰
......台灣有那裡是要搞治安戰的阿?
專門槍口對準人民吊路燈的是吧?
跟著裝甲焊馬去追到處桶洞的空降部隊還像樣點
但凡這種程度別想要只會拿步槍的輕步兵了
要跟隨美國人意見可以
兵役恢復
教官恢復
想要回去大日本帝國的那套也行
從學校就開始打靶
陸軍說沒靶場讓你玩黑熊部隊還真感覺是這群渣在自作自受
步兵只需要受一點步槍訓+反戰車武器?
不好意思，我們的班戰鬥可不是這麼教的
乾脆承認自己想要的就是泡灰兵怎麼樣？
大口徑火炮的問題不在口徑
而是現階段要射程更長的只能是這些老骨董
不好意思
西方世界諸國討論這個一直都是弱項
而我們則是連M109A6都還只同意了45輛
........要不要現在開始教怎麼用土製火箭彈阿？
光看了就想翻白眼了.....
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 03:04:30
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就算買到109A6又不能改變戰場格局
加上這也是美軍淘汰的裝備了
不如多買點M142
最少射程遠一點
在台灣還能打到澎湖全境
感覺科科院就是啥軍購都想承包
卻啥都幹不好
就想過個水抽拿個過手費而已
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 08:07:07
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quote:
Originally posted by cph0516
就算買到109A6又不能改變戰場格局
加上這也是美軍淘汰的裝備了
不如多買點M142
最少射程遠一點
在台灣還能打到澎湖全境
感覺科科院就是啥軍購都想承包
卻啥都幹不好
就想過個水抽拿個過手費而已
中科對得起台灣人民付的錢
過水能變出弓三劍二雄三？
銳鳶無人機最近也頗受好評
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/06/2022 08:09:05 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 20:14:40
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
未來的炮兵就是海軍的岸置反艦飛彈部隊,兼反裝甲與反步兵。
50萬支槍,5萬枚AT4CS,10萬支單管的40榴彈槍,要打美國人也沒辦法硬啃。有心的話這樣就很能打,不須複雜的編裝與兵役制度。
但你又反對城市防衛焦土戰，你這樣的地面編制如果要贏，只能龜在市鎮裡搞防衛戰，灘岸/野戰是送死，難不成你指望這樣編制的陸軍去灘頭決戰？（現在陸軍是也規劃輕裝步兵守灘頭，但人家也老實指出這種步兵是爭取時間的，決戰還是靠正規軍的裝甲部隊）
撇開恢復n年兵，加錢，女人當兵，臺灣還是需要備案。我的方案，不如說是加強空軍與海空拒止方案。要知道海空拒止失敗，就是失敗，陸軍幾乎不可能獨立翻盤。所以再花1000億，再啟2年兵，女人也當兵、讓缺工更嚴重、引入更多移民造成社會衝突…不是合理選擇。
如能從20年前開始，我們極端點想，沒有雲豹，沒有雷霆2000，改投資別的，不會說火燒屁股了，才在等這些防空飛彈、岸置反艦飛彈。魚叉、陸劍2、刺針、新機動中隊…共軍犯臺前是不一定會到的。
大家都應該同意，我這個版本的新陸軍，不會比現在的弱，而且更不仰賴動員編實，時刻都是是紮紮實實的部隊。 |
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gera
我是老鳥
7757 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 20:49:56
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大家-1
我不同意喔~ |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 21:04:25
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quote:
Originally posted by LUMBER
大口徑火炮的問題不在口徑
而是現階段要射程更長的只能是這些老骨董
不好意思
西方世界諸國討論這個一直都是弱項
而我們則是連M109A6都還只同意了45輛
........要不要現在開始教怎麼用土製火箭彈阿？
現階段管式火砲最大實戰戰場,正是西方砲射程佔優
155/52就能打50km以上,比2С7遠
(鶇南烏砲戰,有了北約155後情勢就逐漸導向烏方)
土製火箭彈並不好教怎麼用
光是火箭有動力的時候和沒動力的時候受風表現差很多,就不太好理解 |
Edited by - ki1 on 09/06/2022 21:10:34 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 09/06/2022 : 21:21:33
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我有個當過戰車射手的朋友(非軍武迷，但是有打過105mm戰車砲的經驗)。
他認為戰車砲最大的缺點是膛線磨損太快，因為戰車都是打高初速彈藥。
所以戰車砲使用一段時間後還要檢查膛線，看要不要更換砲管。
我個人認為這可能是戰車做超越射擊最大的障礙。
因為假設戰車沒事常常做超越射擊，把戰車當自走榴彈砲用，那就算有效。
會不會也導致砲管磨損過快?
當然很多時候也顧不了砲管磨損。有的時候真的沒有辦法，不得已為之。例如在韓戰就常常這樣。
自走砲這一點的問題比較小是因為通常榴彈砲的初速也慢。
舉例來說，假設要打10km外的目標，都是間接射擊。
M60A3戰車，就算是打初速比較慢的M456 破甲榴彈，初速也是1173.5 m/s
https://en.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
M393 HEP (HESH)就慢多了,只有731.5m/s
普通榴彈也有初速650~800m/s的
都比M777的全裝藥初速慢許多
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 09:53:32
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問個雲豹修改的想法
雲豹車頭傾斜角度大，但那部分空間利用效率差，徒增車身長度。
若是把雲豹車頭尖角部分削掉，改成比較垂直的下半車身，這樣車身就能縮短，然後延長砲塔後方的車輪間距，就能增加車內裝載空間。
在總車長不變的前提下可能可以增加兩個人的座位空間或是用來提供其他用途的裝載空間。
這樣的修改有意義嗎？
削掉車頭的銳角，增加後面兩輪的間距，總車長不變 .....
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Edited by - 小毛 on 09/07/2022 09:55:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 09/07/2022 : 10:34:17
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這樣子前面的轉向輪與後輪的距離會拉長，雲豹的轉彎半徑會變大。
至於好不好，要看甲方怎麼說。
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論8
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