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小毛
我是老鳥
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Harvida
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damau
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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 10/05/2022 : 22:57:40
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M113空間大座起來當然舒服
俄係裝甲車輛又矮又低
基本上人是用的卡進去的
歐美國家的裝甲車都很人性化
以M113的架構
裝大馬力引擎與重裝甲上身
也可以做到輔和城市戰的需求
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 07:38:52
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| 那應該算是片面的觀點而已，113/21之前的討論中都扯爛了，這東西確實耐操不容易壞，因為就一個阿魯米的盒子加傳動系統與幾顆燈、幾個馬達，弄回二戰想到仿造除了那個阿盧米的外殼以外都不算很麻煩的事，二毛應該是對自動變速箱產生了愛意，這在之前的者皮中也扯過多次，老美從二戰開始就已經依仗其獨步全球的汽車工業替戰甲車裝自動變速箱了，妥妥的當代黑科技。而且不要塞太多人的狀態下裡面可以躺平，就算塞滿兩腳也可以張開開，比塞成罐頭的bmp確實舒服很多。而bmp1、2都是30公分寬的履帶而38公分的m113比接地壓力比較大還用全金屬履帶(美系的都是前膠塊後膠面)，這對痔瘡的萌發、成長與開花都有相當大的助益。 |
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小毛
我是老鳥
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10747 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 08:33:36
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話說M113比雲豹小很多，但車內空間似乎比雲豹大....
烏克蘭把波蘭給的螃蟹自走砲打到爆砲管，我想防衛作戰時，如果可以具備自己車自己生產炮管的能力，應該也很重要。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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damau
路人甲乙丙
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Posted - 10/06/2022 : 11:12:19
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竟然能跑到80km/hr, 雖然只有50機槍，但起碼還有炮盾和周身防護的炮座.當時西方各國送M113時我還在吶悶，這退下來的老計程車尚能戰否？
而烏克蘭現在應該泥地一堆，接下來還會下雪，比起輪車，這批M113在這種環境裡應該發揮更大才是. |
Edited by - damau on 10/06/2022 11:13:03 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 12:10:24
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quote:
Originally posted by damau
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20221005005186-260417?ctrack=mo_main_recmd_p04
沒想到M113在烏克蘭風評還不錯.
其實國軍那麼多台，又具整修重建能量,應該要好好想想該如何利用這車
後備欄早就吵過啊
M113耐操,但它的侷限也就擺在那
M113在臺灣被雲豹全面取代 是不可逆大勢...
臺灣不是總動員人力無限,油錢無限的烏克蘭
臺灣的道路網環境也和到處爛泥雪地的烏克蘭天差地遠
履帶要修,要的人工就是比輪車多幾倍
油耗更不是一個數量級
對於現在承平各單位精簡到叫苦連天的國軍人力根本不可能走回M113老路
APC 跑80km算老幾??
當年雲豹原型車被 爆料在省道飆到130km時速,還是有機砲的.....
還是25mm機砲(砲管短於駕駛艙)的原型車
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Edited by - oneeast00 on 10/06/2022 12:19:29 |
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Harvida
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 12:28:45
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| 雲豹車族的1000億，可以改用CM21，加再100臺M1A2T，超多的耗材，再買400枚魚叉。 |
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小毛
我是老鳥
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10747 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 13:17:20
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為什麼不考慮用雲豹的技術做一款履帶式的重型甲車(馬力超過450HP或更高，防護力等同雲豹或更高)，到時候底盤可以給多種用途使用，像是自走砲，彈藥車，多管火箭車，防空飛彈車，步兵戰車.....
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cph0516
路人甲乙丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 13:45:15
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quote:
Originally posted by Harvida
雲豹車族的1000億，可以改用CM21，加再100臺M1A2T，超多的耗材，再買400枚魚叉。
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664609251.A.34D.html
quote:
一塊蹄塊2800元，一輛M60/CM11需要320塊就要89萬6000元
可以買台Toyota神A了...
履車的耗材費用非常昂貴，非常吃人力，當然這邊舉的是M60的例子。但是M113的履帶怎麼樣都是比雲豹的輪胎，來的貴的。
烏克蘭喜歡M113主要原因
1. 打仗耗材貴不是問題
2. 進攻越野，履車有優勢
3. 動員後，保養人力不是問題
4. 烏克蘭也使用大量西方援助的輪甲車，也沒有抱怨說不好用
但是要知道M113真的扛不起機炮，烏克蘭也顯示輪車+機炮在城市防禦戰非常強悍，甚至戰車近距離都可能被打爆。
台灣選擇輪甲車，也是平日保養履車實在是太吃人力，大家忙到連睡覺都沒辦法。
考慮到全壽期成本，雲豹其實沒有那麼貴。
P.S. 雲豹加裝2級防護裝甲，可以在200公尺抵擋12.7mm火力，M113原始設計只能抵擋7.62火力，而且無法加裝防護裝甲。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/06/2022 15:17:19 |
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 10/06/2022 : 16:11:42
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武器一對一來看，確實雲豹這三款車（炮車含），都有它們的優點。我講這個有點沒必要，但是展望未來，或還是有一定的啟示。21世紀倏忽將過1/4，AH64E、雲豹、M60A3TTS提升案，加起來就是1600億以上。
恐怕不是花在刀口上，炮兵、步兵是根本。
臺灣的環境其實非常單純，陸軍戰術目標也單一--盡量在海岸與城鄉接合部阻敵成功，海空拒止的堵漏，相對低價可靠，就是步兵跟炮兵。
放任炮步兵成這樣，桃園，北新竹（桃園機場不含）打起來兩個裝甲旅大概只有不到百臺的雲豹IFV，下車步兵大概600人。
臺灣這樣小，資源有限，紮實的輕步與炮兵才是可以永續的陸軍結構。 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 16:27:08
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沒想過用M113改進取代雲豹.
只是現在超過千輛，一堆M113/cm21在手上,說要改，也只是想加個炮盾和護住周身的槍塔.或改迫炮,無人機或工兵等支援車輛.沒必要投太多資源在那.
我認為陸軍做了正確的決定，將他轉用在沙灘防御上.未來義務役延長正好可用.有裝甲車總比沒裝甲，開著悍馬硬衝好吧.
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=117441
其實輪型甲車和履帶甲車並存本來就是多國陸軍的選擇.說是衝擊到雲豹，不如說雲豹若受影響是預算吃緊. 至於零件昂貴問題，不是說美援要來了嗎？ 美國現車，庫存零件殺肉車可不少.要不然送給烏克蘭換美國的M1戰車也行, |
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cph0516
路人甲乙丙
5420 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 16:39:33
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M113 FSCV 105mm榴彈砲
M113
加裝甲跟25mm機關砲塔，升級成AIFV
M113 裝甲車作爲底盤
主武器爲1門T250型6管37mm轉管炮，使用37X219SR彈。
這種彈藥是40mm博福斯使用的40X365彈修改而來
使用一個192發的彈鼓供彈，射速3000rpm。 |
Edited by - cph0516 on 10/06/2022 16:40:34 |
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Harvida
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 10/06/2022 : 16:46:35
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| 國軍在一次波灣戰爭後補了大量戰車與悍馬，會不會是扭曲了建軍方向？消耗有限資源？ |
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小毛
我是老鳥
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小毛
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 09:21:30
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其實烏克蘭是把M113用在最適合它的地方:後方步兵設備運輸,惡劣地形越野,你拿這東西到準備好要迎擊的敵軍守備陣地前衝衝看?
而小毛兄提出的東西,不就M2/3嗎?雲豹的需求是這種IFV,不是M113這種APC.
台灣如果面積與新幾內亞甚至格陵蘭一樣大,或是與老共的距離與上海到關島一樣遠,我們可以討論購買一堆次等MBT是否浪費資源,另一點就是像當年香港那樣已經排定統一時程表,那同樣也有採購MBT浪費資源的問題,但抱歉台灣都不是,你無法避免老共有地面部隊踏上台灣土地,因此需要把人家推下海或關入俘虜營的裝備. |
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小毛
我是老鳥
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10747 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 10:45:53
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美國的下一代M1戰車要改成油電版怎麼沒人出來潑冷水出來笑了.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 10/09/2022 10:46:38 |
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cph0516
路人甲乙丙
5420 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 12:18:26
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油電系統這20年來已經成熟
有啥好說笑的
問題是
要哪一種油電車
油+電複合動力?
油發電.電驅動?
這樣發展的目的
也是為了省油
但實際上在烏克蘭戰場上
各種維修保養.能夠越簡單越快速
反而比較重要
油耗補給.只要跟上就可以
俄軍很多柴油戰車都沒油拋棄
美軍戰車有發生過這問題?
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ian125
我是老鳥
8331 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 13:11:59
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| 油電M1那幾乎是新車啊喂 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 13:24:34
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大概就在前面第13~14頁小毛提了既然M60A3要重新開生產線生產原始引擎,要不乾脆找BAE合作改成柴電混合動力車...
那個1790引擎從七百多馬力的升級一直到破千馬力,耗油量都是大幅的提升....唯有油電混合動力才有機會做到變輕又省油吧....
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cph0516
路人甲乙丙
5420 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 13:41:05
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採購數量是影響價格的主要原因
底盤
需不需要重新設計才是重點
西方國家坦克底盤
10式.數量稀少
克雷特.數量不多
豹二.超多2000~3000個
K2.數量不多.包含待售155自走砲.最多1500~2000個
M1A2.數量6000個以上
M1A2換新發動機馬力過2000匹
除了耗油外.修理貴.沒多大問題
輔合改良升級的底盤
沒超過1000個以上.那成本攤提是天文數字
是不合成本效應的 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 10/09/2022 : 15:38:55
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M113最重要的還是越野
那是履帶車最重要的適性
第二次伊拉克戰爭就被吐槽過史崔克有些地方開不過去....
徵兵役把人力補回來後就好好維修履帶車吧
至於雲豹，好修的代價是備料要多，希望是有.....
不要去想像用雲豹的技術去生產M113
M113一開始就打算大量生產的技術這不是複雜化的雲豹可以比的
而且雲豹的最大利點是防地雷懸吊
這點M113比不上
但相對雲豹這優點無法複製到任何車輛上
砲兵輕步兵裝訓糜爛至此的原因還是從小的出生後，不斷凌虐國軍的民進黨
小的對現在突然改成兩年兵役的搞法很不贊同
大概又是故意給國民黨挖洞的爛招
真是越看越絕望
底盤沒有1000個以上成本平攤是天文數字沒錯
但是更重要的是沒有適合自己國家使用的底盤
最後誰的戰訓跟使用習慣能配合自己？
吵了數十年的輕重戰車之分就這麼回事
現在看來輕重戰車都有了
但還是沒人想過為何日本堅持再貴都要自己來
而韓國可以賣到其他國家而我們不行的原因在哪？還是民進黨
需要1000戰車,1000甲車的場景的陷阱？
不是，你要有替代方案沒關係，請問我們發揮守勢的建軍方向在哪裡？
烏克蘭現在跟你推下海了沒？
美軍用海空軍進場了沒？
連自己該幹甚麼都還在希望「美軍幫我們打包處理」
怪不得現在還在用二戰的Ｍ１１４
連Ｍ７７７都不想下單去買
真是夠了
小的就從小記得那句話現在還在耳邊「我們不需要發展軍隊只要把經濟發展好就能讓中共屈膝」
為了噁爛國軍跟國民黨甚麼鬼話都能講
民進黨搞這堆爛事靠得只是前仆後繼的短命立委在講幹話而已
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論8
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