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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 07/18/2022 : 02:16:29
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Originally posted by gera
LT2000的發展比M142早了五~六年,但LT2000是參考1980~1990初年代各國火箭砲,弄出的模組化火箭砲,
並且主要是接工六的位置.
LT2000的規格低一點，MLRS的再裝填時間是4分鐘，LT2000是七分鐘。
不過價格便宜很多。
另外當時台灣陸軍因為錢越來越少，已經很不想增加更多履車了，戰車與自走砲是沒辦法。
quote:
而同期間,台灣的MK45/30彈藥仍保有集束彈種,精度難以提高,並且也沒有拉高射程的新彈種. 陸軍惰化的情況很嚴重,
台灣這邊一開始可能是技術卡關,因為台灣並不掌握軍規GPS的能力,
之後則是怠惰,
直到2018年以後,才正式慢慢去發展長射程火箭.
更長的射程，技術是很麻煩的問題
最近的增程測評精確彈種失敗，但同時也提到很多其他的問題
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=106218
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=146237
(1). 雷霆計劃室一開始就認為可自行研發具有4個小控制前翼的Flight Path Steering（FPS）+Impact Point Prediction（IPP）的飛控導引系統，但是小型化要克服困難。
(2). 在發射車儎台部分，除了車軸距離增加，讓車身增加30公分到120公分之間，才有充分的長度放上火箭彈發射架
(3). 發射車中段吊放發射架用的油壓吊桿承載重量，也要從28噸增加40噸(要裝上MK-66射程70公里以上的雷昇增程火箭彈發射架（滿架8枚）)
(1)是技術問題，2011年的時候可能也沒有研發經費，據說當年科科快餓死。另外2008年之前因為政治因素，美國高精密慣導拒售台灣，有些飛彈還要用到俄羅斯慣導。這又增加了研發難度。
(2)代表當時就算有想過更遠的射程，怎麼處理發射車長度不夠的問題?
(3)比較簡單，大不了從8枚砍到6枚，重量就差不多符合原吊車規格。
quote:
說到底,
陸軍當初在LT2000上減量成軍,就只是把LT2000當成單純的反泊地武器,它既不具備精準,也射程也差強人意,其特性更無法在島內的住民地使用,
因此就得過且過,隨便弄弄,直到現在...
2011年減量成軍也是大環境逼迫，陸軍真的沒辦法。當時三軍的錢都很受迫。
真的不好說是怠惰。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/18/2022 02:31:24 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 08:28:06
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火箭彈的研發很大程度借鑑管式火砲在彈道與彈體自穩上的技術，早期類似bm30那種一打70公里距離的射程都是全程無引導只靠自穩與彈道來達到能接受的精確度，國府火砲研發的功力跟我練葵花寶典的功力相當所以在這方面會有很大的難度，所以科技樹會往正規的飛彈方向偏，因為人家的彈體可以穩定在預定拋物線中軸30-50密位的範圍內抖動，而我方的可能要後面多加一個零或是前面多加一個1或是2，修正沒問題只是問題是整個引導系統會一直往導引系統的方向偏過去，這差距差不多就是自己開車看導航引導與找一個認識路的人開車帶你去的價錢差距(小黃)。
這些問題其實都屬正常，這世界上除了五常中比較正常的那四個以外世界上其他國家都沒有那麼深厚的武器科研功底，但我島的問題主要出在以前說過很多次的，你又沒朋友又不花錢買授權或是技術什麼洨都想玩自研或是偷看著實有些白爛，尤其玩偷看還常常被抓包，抓包也就算了這爽賴的功夫又書對岸的同胞有不小的差距，所以很多東西都容易卡關。
所以各位只要注意有買授權的地從雄三、IDF各系統、成功級等等的都還算使用與自制順利，而且就算是買來的又沒規定你不准學起來，只要不是滿世界的亂賣一般人家不會找你太多麻煩大概都找你敲一筆就過去了。找二毛買BM-30的技術再配合自己的引導系統應該比較不會卡關。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 14:12:04
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一直在思考有沒有便宜的精準對地彈藥的作法？尤其是不依賴GPS的情況下......
話說從頭到尾都遙控怎樣？像是透過我方雷達追蹤我方地對地火箭的軌跡並預測其落點，透過資料鏈修正最後軌跡或是接收尋標器傳來的畫面修正目標....像是SPIKE/彈簧刀的導引頭配上中科院騰雲用的衛星資料鏈然後裝在雙氧水火箭上(只是舉例)....火箭推進段就是看怎麼便宜怎麼做，用在航程數百公里以上無人機的衛星資料鏈拿來用，然後光學紅外線導引頭也是現成的拿來用，這樣說不定可以做出射程破百公里，還能命中移動目標的精準火箭，價錢也不會貴到買不下手....XD
這樣不用GPS導引，全程遙控(衛星資料鏈)，終端光學紅外線選擇目標的地對地火箭(飛彈)，最貴的是什麼？
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 17:17:07
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最貴的是什麼？
貴->便宜:
訓練合格的猴子綁在飛行器上->
->配一台專屬地面雷達/TACAN站->
->光學自動比對天體 (ICBM/B-52)->
->雷達/反輻射末端尋標器->
->攝影機(紅外)->
->攝影機(可視光)->
->只能看高溫煙頭/噴嘴的紅外尋標器->
->雷射尋標器->
->INS (只能航向座標,但誤差隨距離漸大)->
->GPS/北斗 (只能航向座標,精度固定看用戶level,有被干擾可能)....
一分錢一分貨...
GPS永遠最便宜高效,但易受制於人
INS最可靠但距離有限
至於那種裝攝影機的彈藥，
還是想拉個地面雷達站台參一咖的
就別做比JDAM/Paveway 還便宜的春秋大夢了
老老實實掏錢吧
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Edited by - oneeast00 on 07/18/2022 17:45:23 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 18:50:33
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一直在思考有沒有便宜的精準對地彈藥的作法？
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Sea Breaker哪裡便宜了？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/18/2022 18:51:31 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 19:10:15
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我說的都是地對地火箭
好啊
那閣下的光學紅外+遙控飛彈 保證會比ATACMS Block I貴
這個人話總能聽懂吧 |
Edited by - oneeast00 on 07/18/2022 19:27:36 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 21:36:24
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Sea breaker便宜與否我不清楚,但是射程300公里反艦飛彈不用雷達尋標器就很有趣.
我提的地對地火箭或飛彈能不能便宜我不知道,我嘗試不要用昂貴的高精度ins,也不用台灣被禁售的軍規gps,然後透過紅外線光學終端導引來取得高精度能力.順便也取得移動目標攻擊能力...當然這只是一種想法,可能還沒有人用這種理念來設計地對地火箭或飛彈....如果後來有人這樣做,那表示有其他人也有類似的想法...
鐵穹出現之前很少人能想像防空飛彈可以便宜到以量取勝,精確導引地對地火箭目前還很貴,但總會有更便宜更好量產的想法來促使新產品的出現.....我不是第一個,也不會是最後一個....
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kmleu
路人甲乙丙
1140 Posts |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 07/18/2022 : 22:44:01
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Originally posted by 小毛
Sea breaker便宜與否我不清楚,但是射程300公里反艦飛彈不用雷達尋標器就很有趣.
我提的地對地火箭或飛彈能不能便宜我不知道,我嘗試不要用昂貴的高精度ins,也不用台灣被禁售的軍規gps,然後透過紅外線光學終端導引來取得高精度能力.順便也取得移動目標攻擊能力...當然這只是一種想法,可能還沒有人用這種理念來設計地對地火箭或飛彈....如果後來有人這樣做,那表示有其他人也有類似的想法...
鐵穹出現之前很少人能想像防空飛彈可以便宜到以量取勝,精確導引地對地火箭目前還很貴,但總會有更便宜更好量產的想法來促使新產品的出現.....我不是第一個,也不會是最後一個....
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以前就有，AGM130早期型號，光學+紅外成像雙模制導，一般是由戰鬥機後座的武器員控制，你可以理解為導彈前面帶個攝像頭，就像一架人操火箭，這種制導方式叫做電視指令制導，人在迴路中。
後來的型號升級，改為被動尋的制導，就是預先把要攻擊目標的影像資料輸入導引頭，導彈到達目標附近後自動比對，然後自動執行攻擊，這個叫電視/紅外被動尋的制導，武器員還是要控制導彈到目標上空。
最終的型號換成慣性導航+GPS+毫米波制導，這才做到了真正意義的發射後不管。
假如你不想用慣性導航和GPS，那只能玩人操火箭了，效率有點低。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/19/2022 : 00:25:11
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quote:
那閣下的光學紅外+遙控飛彈 保證會比ATACMS Block I貴
我不是紅外成像的專家， 但紅外成像元件(CMOS之類的)不是越來越便宜嗎？ 而且AI自動影像判斷似乎也越來越成熟， 所以某種廉價終端紅外成像+自動目標判斷不是一種天方夜譚吧。 (紅外成像本身應該沒有太貴吧， 否則雄二根本就不會採用， 而且雄二的技術是90年代初期， 我記得就已經號稱能“成像”避免被熱焰彈輕易騙過)
而且最終是不是“廉價”要看目標， 標槍用紅外成像頭打一輛裝甲車也沒被認為是“CP值不夠”啊， 如果目標是一艘船應該更賺吧。 我覺得問題還是在AI影像識別上， 如果需要遙控/人工選目標(像標槍)就有問題， 因為上百公里的影像傳輸又製造了個難題， 但如果只是大致給個目標區， 然後AI做最後目標選擇， 這應該可行吧。 (我記得幾年前參加一個雷達會議，中國方面的論文， 有10幾篇全是各種空中， 各種角度， 如25，30，45之類， 對地面和水面目標的自動判別， 都是算法之類的， 可見中國方面在開發類似的進攻技術) |
Edited by - MistOfWar on 07/19/2022 00:35:53 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/19/2022 : 00:47:19
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quote:
Originally posted by MistOfWar
我不是紅外成像的專家， 但紅外成像元件(CMOS之類的)不是越來越便宜嗎？ 而且AI自動影像判斷似乎也越來越成熟， 所以某種廉價終端紅外成像+自動目標判斷不是一種天方夜譚吧。 (紅外成像本身應該沒有太貴吧， 否則雄二根本就不會採用， 而且雄二的技術是90年代初期， 我記得就已經號稱能“成像”避免被熱焰彈輕易騙過)
紅外線感測器大多不是用CMOS的技術,CMOS最多只有近紅外線,並沒有太大用處.
近年來有利用CMOS特殊製程做的MEMS紅外感測器,但是主要還是一般的日常用途,
像是測測體溫之類的.
為了要追求更遠的距離和更高對比的成像,高品質的紅外線感測器還是要降溫.
像是詹姆斯韋伯望遠鏡,就需要降溫到零下兩百多度.
標槍的尋標器還是要降溫,命令模組部分就不用.價格上連冷卻系統,最低幾十萬新台幣.
好一點的就要上百萬,像是M1戰車的那一種.
所謂便宜或是貴,那是相對的,對於飛彈來說,一顆飛彈上百萬,幾萬鎂的紅外尋標頭就還好.
不過,反彈道飛彈的那種,應該更貴,因為反應速度和成像品質都要更高.
註明一下,我只算紅外感測器部分,其他如鏡頭,冷卻系統及系統其他部分,是另外算的.
quote:
Originally posted by MistOfWar
而且最終是不是“廉價”要看目標， 標槍用紅外成像頭打一輛裝甲車也沒被認為是“CP值不夠”啊， 如果目標是一艘船應該更賺吧。 我覺得問題還是在AI影像識別上， 如果需要遙控/人工選目標(像標槍)就有問題， 因為上百公里的影像傳輸又製造了個難題， 但如果只是大致給個目標區， 然後AI做最後目標選擇， 這應該可行吧。 (我記得幾年前參加一個雷達會議，中國方面的論文， 有幾10篇全是各種空中， 各種角度， 如25，30，45之類， 對地面和水面目標的自動判別， 都是算法之類的， 可見中國方面在開發類似的進攻技術)
影像識別的論文,幾十年前的英文期刊就已經滿坑滿谷了!
雷達影像的辨識論文也不少見,相當地多,特別是著名聖地的林肯實驗室.
他們的論文,常常都有戰機或是坦克的影像.當然也有用NN在辨識,這都已經很久了.
西台灣如果現在才開始做,表示落伍很久了.這些技術米帝國軍很早就有在用.
E-8 Joint STARS上面應該滿滿都是這種技術,不過這是空軍,沒海軍的事. 
海軍做"辨識",花最多銀子的是核子潛艦,看過獵殺紅色十月的小說,
就會知道是怎麼回事. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/19/2022 00:52:58 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 07/19/2022 : 02:26:40
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| 識別一棵樹和一輛車是識別， 識別一輛救火車和一輛飛彈車也是識別， 但兩者技術天差地別， 後者明顯是為了無人機AI自動攻擊需要開發的。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/19/2022 : 03:49:33
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quote:
Originally posted by MistOfWar
識別一棵樹和一輛車是識別， 識別一輛救火車和一輛飛彈車也是識別， 但兩者技術天差地別， 後者明顯是為了無人機AI自動攻擊需要開發的。
我已經說過,這部分早就有人做過了,而且講白了就是林肯實驗室.他們是雷達專業.
不相信的話,可以去搜索他們的論文.有關辨識雷達影像的很多.
比較麻煩的是這種題目是他們二三十年前的論文題目,可能要在圖書館裡找老論文.
他們本來就是從二戰後,搞軍用雷達起家,所以影像都是戰車和飛機之類的.
米帝國軍很早就在各類影像或是信號的辨認下了很大的功夫,各實驗室的論文多得不得了.
偶們早八百年前就讀過了.這些技術應該早就應用到武器系統上面了.
西台灣二三十年前,沒有足夠的計算硬體,所以無法開展這方面的研究.
只好現在狂補課.老人看了,只是覺得好笑而已. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/19/2022 : 07:51:45
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武器價格昂貴的主因不是本身硬體的問題而是整體研發與製造費用加上產量的問題，就像哀鳳一隻賣你我三萬元但那是上億支產量下平攤的費用，要是埃鳳是武器然後只生產個幾千甚至幾萬隻那價格就非常的憑億禁人。所以目前很多武器都在找民用的替代品也就是現成的料件，不然設計一組很邱的紅外線尋標器但產量只有一萬組，等你找廠商尋價各種零件的時候就很容易發現有不少廠商光聽你的數量就跟你說有空再聯絡，會跟你你聯絡的有時也不是你心中最好的供應商。
另外以海馬斯論前一陣子的戰果很大程度在於毛子不知道這東西的實際性能與第一時間沒有掌握二毛的攻擊重點，另外二毛在戰術上也婊了毛子一下所以才有不錯的戰果，在往下演不一定戰果還會那麼多因為人都不傻會想辦法反制。就像毛子都更二毛也在想辦法反制只是一開始自己沒有東西用正在化緣而已。
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cph0516
路人甲乙丙
5422 Posts |
Posted - 07/19/2022 : 17:58:05
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海馬斯體積又不大很好躲的
打了就跑
就算派出飛機敢追殺嗎?
精準彈藥與自殺無人機在戰場上都屬於同一種
還是能發揮不少功用的 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 23:29:03
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Originally posted by 小卒看倌
底盤難產...因為不肯編預算買足HEMMT? 貴，當年不買足，現在更貴...還是，要跟MAN談?
搶錢而已
國軍的十噸半則是陳水扁任內決定的普通的卡車, 幾無越野能力
馬英九任內被搞到國軍的新一代軍用2.5噸卡車是買三陽民車
開始換吉普車的時候總算有點軍用了, 卻不是台灣生產的
想用買民車來增加妥善率跟降低售價是一回事
但是正規軍車的越野能力不會是民車有的
雷霆2000被說買MAN之類的國際常見車輛很久了
但是在那個時期還在嘗試民用車輛就是底下有人在搶標案
雷霆2000沒硬用民車上至少是沒太丟臉
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cph0516
路人甲乙丙
5422 Posts |
Posted - 07/21/2022 : 03:20:00
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台灣公路發達密度又高
加上基礎建設完善
是不大需要有專用越野卡車
用民用4x4車輛就可解決軍方大部分需求
戰爭時期透過改裝
駕駛艙焊上鋼板
就可以防禦7.62mm輕武器 |
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Harvida
路人甲乙丙
3255 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 13:48:15
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陸軍的問題在沒有可以在高透明度戰場、高強度敵海空支援火力下，能打硬仗的步兵，此其一。
炮兵生存性火力太低，10公里餘155要打什麼？其二。沒有換的時間與金錢。
三窮鬼搬新家捨不得一屋破爛：臺灣人沒資格也不需要那麼多主戰，裝甲部隊最好的重建就是不要重建。
沒有那麼多敵殘部躲在水泥房裡，等我們用輪戰把他們挖出來。
共軍正面來，我們用好的步兵把他們拘束，再轟垮他們。
偷偷摸摸就用機炮豹打爆。再搞600輛裝甲強化的機炮豹吧，當輕戰，原則不帶人。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5422 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 17:23:59
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戰場上長射程砲兵還是比戰車有用
尤其是高強度戰場
戰車可謂被限制的死死的
韓戰後期時共軍
就是被美軍砲兵密集火力徹底轟到不敢來送死
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 17:37:15
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傘兵,機降, 五縱...
新型態的戰爭前線後方只會越來越模糊...
那誰來保護這些大砲飛彈不被刺刀捅呢??
眼鏡兵?
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Edited by - oneeast00 on 07/22/2022 17:40:11 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 17:40:03
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比如說，機砲豹？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
3255 Posts |
Posted - 07/22/2022 : 18:04:55
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多管火箭是陸軍唯一可能在幾年間增補的game changer，這要往大溪復興關西新埔尖石放。
主要還是靠防空系統跟隱匿。當然軍訓役組成的警衛部隊搭配機炮豹會有幫助。
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論8
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