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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 07/23/2022 : 12:12:03
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補個舊聞
M41A3除役 陸軍尋輕戰車替代方案
記者呂炯昌／台北報導
2022年2月26日·2 分鐘 (閱讀時間)
根據國防部評估，現役地面載具能取代M41D戰車選項包括CM34 30鏈砲型雲豹裝甲車、M1045型拖式飛彈悍馬車等。
隨著共軍15式輕戰車服役，陸軍反登陸作戰將15式輕戰車視為主要假想敵。CM34雲豹甲車使用的MK44鏈砲有效射程為2000公尺，可選用穿甲彈、高爆彈及訓練彈，若採用穿甲彈，初速每秒高達1400公尺，可貫穿5公分厚均質的鋼板，但是面對共軍15式輕戰車，30鏈砲難以貫穿其外掛裝甲，且15式戰車的105公厘戰車砲火力也遠勝30鏈砲許多。拖式飛彈雖然能貫穿15式戰車裝甲，但M1045型悍馬車防護力卻相當薄弱。
國防部規劃，由軍備局研製搭載105公厘戰車砲的雲豹甲車。軍方原訂今年3月進行2輛105公厘戰車砲雲豹甲車原型車測試，但去年底向美國外購的M68A2 105公厘戰車砲「卡關」，疑似美商擔憂中科院購買後未付權利金自行生產，而拒絕出口。軍方將改由軍備局自製105公厘戰車砲砲管，據了解後座力將由50噸減到20噸。
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如果戰炮豹不順利，應該機炮豹會是備案。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Harvida
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 07/23/2022 : 16:21:04
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| 希望如果是改造300+機炮豹,社會大眾不要責備軍備局,給一點失敗與計畫變更的空間。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/23/2022 : 16:30:26
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| Centaruo 2 120mm或Griffin 120mm/50mm(XM913 50mm)比黑熊好多了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13036 Posts |
Posted - 07/23/2022 : 16:53:15
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貴多了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/23/2022 : 19:57:08
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問:
為何沒有國家使用Bushmaster IV?
為何Bushmaster III 使用不多?
XM913 50mm未來發展可能性如何? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/24/2022 : 07:00:22
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
比如說，機砲豹？
德蘇這種體系才會重視自走防空炮,老美二戰的經驗,後面有雷達射控的防空炮,讓肉眼蒐敵的防空機槍車幾乎只能殺步兵或兼差運輸車用,防空體系給的人不夠你安排這種高價機動防空車,直到2016年覺得無人機難纏為止......
現在老美是重視怎樣用機動防空車去幹Group 1/2的無人機了,但直升機甚至傘兵的飛行器,RCS根本都是Group 4以上的無人機,區域防空飛彈上...... |
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/24/2022 : 17:38:54
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
比如說，機砲豹？
德蘇這種體系才會重視自走防空炮,老美二戰的經驗,後面有雷達射控的防空炮,讓肉眼蒐敵的防空機槍車幾乎只能殺步兵或兼差運輸車用,防空體系給的人不夠你安排這種高價機動防空車,直到2016年覺得無人機難纏為止......
現在老美是重視怎樣用機動防空車去幹Group 1/2的無人機了,但直升機甚至傘兵的飛行器,RCS根本都是Group 4以上的無人機,區域防空飛彈上......
35-40機砲口徑到達瓶頸，打不到高空無人機，不如發展大口徑防空砲車，
76/90MM 大口徑防空炮車配合現代科技和智能彈種，打擊高空和小型蜂群無人機，
大彈頭要改多用途彈頭也比較容易，雖然不會便宜到哪裡，但是能有效保護飛彈車/雷達車 /主戰車 還是很划算，
重點砲彈量多能對無人機飽和戰，比飛彈車耐久，也能轟地面目標(WW2 88砲上身)。
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Edited by - teamgod311 on 07/24/2022 17:40:40 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 03:55:40
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比如說，機砲豹？
quote:
35-40機砲口徑到達瓶頸，打不到高空無人機，不如發展大口徑防空砲車，
高空無人機價格不斐，直接用陸劍二或天弓去打就很划算了. 反倒是group1,2 無人機，雖說航程載重受限，但價格便宜數量多，用近炸中口徑快炮對付最適合. |
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oneeast00
路人甲乙丙
2999 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 04:33:56
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與 M1案 一同出DSCA的 M88救濟車在老美簽約發包金額 4000萬USD 約12億NT..
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/3090795/
quote:
Contracts For July 12, 2022
BAE Systems Land & Armaments L.P., York, Pennsylvania, was awarded a $40,573,195 firm-fixed-price contract for M88 recovery vehicles. Bids were solicited via the internet with one received. Work will be performed in York, Pennsylvania, with an estimated completion date of April 30, 2024. Fiscal 2020 Foreign Military Sales (Taiwan) funds in the amount of $40,573,195 were obligated at the time of the award. U.S. Army Contracting Command, Detroit Arsenal, Michigan, is the contracting activity (W56HZV-22-C-0049).
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Edited by - oneeast00 on 07/25/2022 04:39:20 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 05:06:37
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quote:
Originally posted by oneeast00
與 M1案 一同出DSCA的 M88救濟車在老美簽約發包金額 4000萬USD 約12億NT..
https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/3090795/
quote:
Contracts For July 12, 2022
BAE Systems Land & Armaments L.P., York, Pennsylvania, was awarded a $40,573,195 firm-fixed-price contract for M88 recovery vehicles. Bids were solicited via the internet with one received. Work will be performed in York, Pennsylvania, with an estimated completion date of April 30, 2024. Fiscal 2020 Foreign Military Sales (Taiwan) funds in the amount of $40,573,195 were obligated at the time of the award. U.S. Army Contracting Command, Detroit Arsenal, Michigan, is the contracting activity (W56HZV-22-C-0049).
貴國在此案中買了14台M88A2,因此平均下來每輛只有兩百八十多萬鎂!
M88A2從英文Wiki上可以得知,2000年時的單價就已經是兩百萬鎂出頭了.
22年後,居然只漲不到50%?! 美帝只算貴國兩百八十多萬鎂,真是佛心來著! 
沒想到美帝居然善心大發,這麼俗俗地賣給貴國.
要知道這些特種車輛,都是量少價高,愛買就要給足銀子,不買拉倒!
以往都是比主戰車貴的存在.現在居然如此掉價... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cph0516
路人甲乙丙
5421 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 13:01:42
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應該是是庫存貨或是翻新車
M88底盤是用啥
1961年至今天也有1600多輛了 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 15:18:59
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quote:
Originally posted by cph0516
應該是是庫存貨或是翻新車
M88底盤是用啥
1961年至今天也有1600多輛了
賣給貴國的M1A2T也是翻新車,也不見美帝手軟,照樣貴鬆鬆.
而且這款是M88A2,請查查資料,並不是1961年的M88原型,馬力差很大!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gera
我是老鳥
6104 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 19:49:53
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M88的底盤就是M60,外殼與設備不一樣而已,
本來應該有M1型的救濟車,奈何M88量大性能不錯空間大好升級,
所以美軍就一直沿用,
到了M1A2時代,因為重量成長超過M88A1的能力,所以才又弄了M88A2,
基本上應該都是翻新升級車,所以很便宜.
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Edited by - gera on 07/25/2022 19:50:11 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 19:58:19
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| 軍盲提問，自家的M60撥一部分自己改成M88A2如何? |
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gera
我是老鳥
6104 Posts |
Posted - 07/25/2022 : 21:13:06
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我們的目的應該是提高部隊整體的戰鬥力.
目前的聯兵營CM32系輪甲車,總體戰鬥力遠好過往CM21/M113車系,
聯兵營相較之下,就只有步兵數量較少的缺點.
聯兵營直接搭入戰車連,會比以往平日裝步分離,戰時再臨時編組裝步特遣隊要好,
只是旅與營級的維保壓力更重,
但這又並非不合理,裝步分離只有平日養兵維護好使,戰時形成裝步特遣隊維保壓力還不是照樣大,
反而聯兵營如果習慣裝步混合的維保壓力,那戰時也肯定行.
過往陸軍重視裝甲與砲兵,輕忽步兵,
理論亦重攻輕防,
因此步營缺乏反甲火力,導致步營防禦上一定得與戰車搭配,否則遭遇敵裝步衝擊,會一刺就破.
在1990年代~2000年代初,本來,陸軍師-旅級動員計劃都不是""純步"",而是包括裝甲單位,
也就是說,步兵雖缺反甲火力,則利用裝甲兵做機動支援來彌補.
因此M24直到1990年代才除役,之後就是數百輛M41與M48做為預備車.
問題在於2000年代以後的一連串變革,
外在環境是1990年代與2000年代初的兩場波斯灣戰爭,以及反恐戰,
伊拉克共和衛隊被美聯軍一戳就破.
其次是役期由二年一路砍到剩一年.
然後是陸軍廢師改旅,之後包括動員師全面裁撤,國軍由1990年代初的40萬縮到扁時代後期馬時代前期的27萬,
所以數百輛M41與M48除役,至2010年代初,就只剩CM12變成封存車,
陸軍動員計劃中,後備部的縣市守備旅變成純步.
但陸軍卻沒有反甲火力給這些純步守備旅,甚至於連106RR也不知道能不能湊得出,雖然庫房應該是有.
編裝上只剩40榴與66做為標準反甲火力.
2020年代初期,陸軍一直想把1980年代末1990年代初的輝煌揀回來,
所以陸軍回頭成立了好幾個步旅,
說穿了,陸軍對於縣市守備旅的戰力也沒有指望,
常備旅亦需要更多步兵支援,
問題在於這些步旅一樣沒有反甲火力,
所以陸軍的小算盤就是成立後備戰車群,等M1A2T與輪戰車替換CM11後,把CM11與CM12做為平封戰啟的封存車.
如果是40年前,那我會同意這種做法,
問題在高加索納卡戰爭,至烏克蘭戰爭開始後,
UAV與遠程精準火力才是當紅王道,陸軍想揀回的過往,在現今只會被打到趴下.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/26/2022 : 01:08:12
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quote:
Originally posted by waffe
MLRS就停產了別說吹不吹海馬斯莫非還打算買二手貨?而且會改用海馬斯也不是單純重量與運輸上的問題而是老美整個軍隊部屬與運用的改變，就像另一樓在講的BTG一樣，這種大小的多兵種組合型單位用M270著實像大象的牲禮一樣太大一副。
講師砲兵去噴軍砲兵的搞法太詭異就不講了
有沒有想過海馬士被人噴太貴的時候
別人拿過啥東西來比較
這模組化貨櫃的既視感真重是吧?
火箭炮兵當然也不是啥特種技術
雷霆2000那時候要找韓國拖車其實也是他們自己就用過了
M270很貴?
沒有繼續量產?
沒量產的是哪個部分?
海馬士能發射ATACMS本來也不是只有他能幹
菲律賓洽詢海馬士也是要問ATACMS
結果得到的答覆是可以買，但是發射紐要讓美國握在手裡
我們買海馬士是有沒有這個問題還真沒人問過
而菲律賓就覺得火箭炮兵這麼多賣家
買海馬士高不成低不就
乾脆去買韓國版的卡秋沙
要說火箭炮兵是自廢武功可以
竟然有人可以說「台灣道路可以不用讓軍車有越野能力」？
原來台灣早就是新加坡了
還是以前有人說過中東那打仗打到沒半條路能讓輪車通過的慘狀是不存在於歷史中嗎？
小的就不知道幫那十噸半賓士脫離過多少泥地
還要全連下車幫忙推車
為了捧海馬士可以搞出這麼多詭異的笑話還真是了不起阿？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/26/2022 : 01:15:36
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嫌40mm防空太小的也太詭異
76口徑根本是把砲艇搬上陸地跑
這種要嘛整組砲座裸奔
要嘛載台是特種載重車輛
現成的整組系統從砲座砲管到砲彈都只有一家可買
請乖乖用刺針地獄火吧 |
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gera
我是老鳥
6104 Posts |
Posted - 07/26/2022 : 01:21:47
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裝甲兵力雖然仍是主力,但佔比應該下降,
假設,戰車由M1A2T與M60A3組成,日後為M1A2T與輪戰車組成,
那麼,前者M1A2T負責主要打擊與抵抗的核心任務,後者輪戰車負責快速反應,
M1A2T有效提高了裝甲兵的戰鬥力,奈何它實在太重也太吃資源,
後者則是犧牲裝甲換取反應與速度.
陸軍喜歡搞預備的想法也沒錯,以目前烏克蘭戰爭,戰事消耗了部隊戰車,
使得烏克蘭不得不向東歐國家獲取T-72來補充.
但總的來說,讓升級後的M60A3逐步讓輪戰車替代,之後再擔任封存車15年,達2050年左右或許還行,
真正的問題反而要如何維持後備戰車兵操縱M60A3的能量.
不管如何,台灣的常備戰車總數必須由900輛,削減為640輛左右.
機步戰力反而需要增勢,
CM32車系的細節雖然不怎樣,但很有效的提高了機步連戰鬥力,但實際上,這是以削減下車步兵為代價.
總之,建議有二,
一是澎防部花防部蘭指部等部隊,也應轉換為聯兵營,並配備CM32車系,
除了M60A3代用輪戰車外,全營應輪甲化,包括迫砲.
二是常備聯兵營機步連機步排,由四車排改為六車排,CM33與CM34各一輛.
陸軍之所以沒這麼做,是因為步兵不夠.這會讓常備旅的編現比更難看一些,不太好交代.
解套方式是,
讓每個常備旅級單位,都下轄二個步營.
一為軍訓步兵營,接受"七個月"的軍訓兵,前四個月新訓與步兵專長訓,後三個月則現地直接下部隊,然後進行機甲步兵的下車部隊訓.
一為動員步兵營,負責接訓教召的人員.
白話講就是,聯兵營機步連平日是只配備三分之二兵力的基幹連,每個連都缺六個下車步兵班.
平日,機步連要與旅屬的軍訓營的步連配合訓練.
軍訓營的每個連都是錯開接兵,因此每時段,都有1-2個連處於機甲下車步兵訓的階段.
如果戰事爆發,這1-2個連的軍訓步兵,就直接填入機步連中,將其下車步兵班填滿.
與此同時,動員步兵營開始接訓動員兵與預備役,
這些人主要是聯兵旅營中具有中高級專長的退伍人員,他們要負責填滿聯兵旅營的中高專長缺額.
上述的作法是,
一,聯兵營機步連的日常運作不會有太大困難,聯兵營本身還能湊人擔任戰備.
二,聯兵旅自轄自管補充兵力,狀況直接掌握.
三,即便突然開戰,機步連可以直接補充步兵後出動,雖然七月軍訓兵戰力不高,
但在職業兵與CM34的30鍊砲支援下,預計不會太差.而且平日雙方彼此支援一同訓練,不算外人.
四,只要撐過開頭,動員步兵營便可以把旅營的專長人員補滿.
五,初期過後,動員步兵營與軍訓步兵營都可以繼續收人員至滿額,
一方面繼續訓練,一方面做為旅的補充兵站,
萬一情況危急,兩個步營也能直拉上去抵擋.
而不是得透過戰區高司要求步旅派步營支援,
即便求來,步營戰力指揮人員編成都不清楚,放著不管擔心,派兵支援又得削弱旅本身不足的力量.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10747 Posts |
Posted - 07/26/2022 : 09:28:34
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如果國產防彈卡車車頭保留雲豹的前半段設計，加上個防彈玻璃駕駛艙，只保留前六輪，後面改成拖曳平板車，這樣外掛雲豹裝甲板等級也能防到12.7~30mm彈藥直射吧。到時候不管是多管火箭或是自走榴彈砲，甚至是天弓雄風啥的，通通可拖.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 07/26/2022 : 15:58:10
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quote:
Originally posted by 小毛
如果國產防彈卡車車頭保留雲豹的前半段設計，加上個防彈玻璃駕駛艙，只保留前六輪，後面改成拖曳平板車，這樣外掛雲豹裝甲板等級也能防到12.7~30mm彈藥直射吧。到時候不管是多管火箭或是自走榴彈砲，甚至是天弓雄風啥的，通通可拖.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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其實2代車有這個打算，當初要底盤通用化(有參考卡車底盤)，但車殼分開生產就是要做變型車款，同樣底盤套但不同的車殼形成模組化，
理論上引擎上方裝駕駛位(卡車頭)，中段放發電機和油箱雜物，後段載兵區變大加長形成平台，尾端在加液壓柱就能當卡車砲，
如果要當飛彈車不夠大，就改成拖車模式，這時可以變6輪減少成本，還能加大駕駛區(像凱薩自走砲車頭，可容砲班)，
當初要裝155不是假的，只是砲太拉垮先做罷...成本效益太低，就和陸軍嫌81迫砲車 貴載具裝爛砲。 |
Edited by - teamgod311 on 07/26/2022 16:02:43 |
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Harvida
路人甲乙丙
3254 Posts |
Posted - 07/26/2022 : 16:15:12
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綜合一下我的想法。
這次的軍訓役意外,結合我看到的這篇文:
https://moptt.tw/p/Military.M.1636405225.A.060
以下這個方案基於數點假設:
1.打擊旅扣掉軍訓役,編現比實在4成左右。
2.陸軍高層就後備旅考量的重點竟在維持編現比與軍官員額。
3.陸軍後勤能力極差。
4.後備動員時報到率極低。
陸戰隊,憲兵,關指部近乎不動。
7個打擊旅,改成立一摩托化步兵旅,員額約3000,集中運用全軍ATGM至少約百具發射器/車與復仇者防空系統。重裝甲旅一,各兩營M1A2T與M60A3,輕裝甲旅二,共約300機砲豹。基本上都在桃竹。
機槍豹移交各縣市警察局與保警總隊暨岸巡,放棄輪戰計畫,增產機砲豹。
迫砲以外拖曳炮自走砲多管火箭集中由作戰區指揮。拖曳炮自走砲放棄舟波射擊/灘岸防護,集中運用於干擾敵占機場港口之運作--尤指中南部。多管火箭系統集中於北部(宜蘭含),如有萬一,求消滅敵於桃園形成之灘頭堡。
將省道所有南北向橋梁炸掉,只留國道。中南部上陸之敵原則上由多管火箭系統,攻擊直升機與空軍應對。所有的攻擊直升機重心在此。
求先擊敗桃園方面之敵,再擊敗由南而上者。 |
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gera
我是老鳥
6104 Posts |
Posted - 07/26/2022 : 21:24:33
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人機比,
目前理想中的聯兵營,其戰鬥連,每排配置2架UAV,連部與連迫砲共4架,每連總計10架.
營部,偵查排,營迫砲,總共10架,
營游蕩彈藥約20~30架.
也就是說,目前一個聯兵營保有60~70架UAV是妥當的,差不多600人:70架.
現行,
連排與連迫砲,都成立UAV組二員負責二架UAV與操縱系統,其本職應該具通訊專長,亦需要把情報經無線電等方式通知報告.
營部與營迫砲各持有的四架UAV,前者為RUAV,由營部的UAV班負責,後者可操縱大型多軸UAV.
(理想是這樣,實際上兩者只是運用單位不同,但功能性能相近,所以為了省錢,可能只操作四架RUAV,再把射觀報給營迫砲)
游蕩彈藥則成立一個游蕩排負責,掛在兵器連底下.
持有的游蕩彈藥分為兩型,
一為具反裝甲,即彈頭比較大的游蕩UAV,十二架.
一為小型威力相當於增強手榴彈的游蕩UAV,十八架.
游蕩排亦需要自己的偵觀UAV,因此應配與營部同型的RUAV一套四架.
(小型的游蕩UAV最終會類似於單兵火箭,在一段時間後,應該將其部署到排,每排四枚(架),也就是說三連三十六架.
至於游蕩排本身,則換用中階,反輕甲載具的游蕩UAV,而反甲游蕩UAV不動)
重聯兵營,30輛M1A2T,24輛CM32車系,復仇者四輛,TOW四輛,81迫輪車9輛,120迫輪車4輛,游盪UAV反甲12架反人員18架.其他刺針,標槍,RPG等按編配制.
(六個營,需要180輛M1A2T,144輛CM32車系,24輛復仇者,24輛TOW,54輛81迫,24輛120迫)
(一般)聯兵營,14輛M60A3改或輪戰車,44輛CM32車系,TOW四輛,81迫輪車9輛,120迫輪車4輛,游盪UAV反甲12架反人員18架.其他刺針,標槍,RPG等按編配制.
(約26個營,364輛戰車或輪戰車,1144輛CM32車系,104輛TOW,234輛81迫,104輛120迫)
一,在持有反甲游蕩UAV的情況下,標槍(二具)則配給營偵查排使用,把原本該配備機步連的標槍偷雞掉,錢拿去買游蕩UAV.
二,TOW只需要做升級,可滿足常備旅,防衛部地指部,步兵旅(五個),陸戰隊(二個)的需要,應可不用再增購(或頂多再多買一些)
(步兵旅是放在旅級為反甲連)
三,復仇者可暫時配給常備旅級做旅防空連,但該連頂多只有六輛復仇者.步兵旅直接跳過.
如果可以,則向美採購二手復仇者,若不行,則力求多買刺針.
此外陸劍二至少要再多買六個連.
四,CM32車系至少還需要多買超過1100輛,並且這不包括輪戰車,陸戰隊與憲兵等單位的需求.
五,盡快並且全面的配置與使用UAV與游蕩彈藥.
六,盡快將電戰與電子防禦能量部署到營,做為反制UAV的軟殺手段.
以上的困難,
第一個是錢,特別是增購CM32車系至少需要1200億以上,其他零零總總,又是一個3000億.
第二個是CM32車系的維保,光靠陸軍自己基本上撐不住,需要民間參與.
第三個問題是聯兵營的長程打擊游蕩化,原本是要用其他方式如120迫榴與105突擊砲等等手法把營火力投射拉到10km以上,
如今是用游蕩UAV取代了,
好,或不好,不實際測試看看也不知道,只是從戰場的反饋來說還是正面的.
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Edited by - gera on 07/26/2022 21:55:18 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論8
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